Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Monco
Дата	22.03.2009 01:03:09
Рубрики	В стране и мире;

Re: Коммунизм -...

>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.

Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.
Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?
Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
Дата	24.03.2009 01:07:44

Еще раз акцентирую внимание,

на следующей проблеме:

>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей. Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро. Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства. Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения. Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе. Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии? Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа. Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне. Впрочем, мы не так уж далеко ушили от этого сценария, как может показаться на первый взгляд. Да и open-source легко накрыть медным тазом. Надо только Чубайса пригласит реформировать мировую экономику и устроить ваучерную приватизацию общественного достояния. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
Дата	28.03.2009 13:12:21

Re: Еще раз акцентирую внимание, на Commons

>на следующей проблеме:

>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>
> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.

так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

Иначе хана.

И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)
Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"

Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё

А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)

а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

2.1 Что такое ЦИФРОВОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ
ДОСТОЯНИЕ [Digital Commons]

Это, возможно, другое более подходящее
название для public domain 2.0. Этот термин был
введен основателями Центра новых медиа Sarai в
Дели после того, как они впервые в январе 2001
опубликовали 01 reader – сборник текстов на тему
публичной сферы. Термин отсылает к концепции
общины, общинной культуры, Палаты общин.

Main Entry: община / common
Function: существительное
Date: XIV век
1 мн. ч. : общинные люди
2 мн. ч. но ед. по конструкции: обеденный зал
3 мн. ч. но ед. или мн. по конструкции, часто
заглавными буквами а: политическая группа или
сословие, состоящее из не дворян (коммонеров), б:
парламентские представители коммонеров , в:
ПАЛАТА ОБЩИН.
4 : законное право получения прибыли на чужой
земле совместно с собственником или другими
5 : участок земли - объект общего пользования как
а: неделимая земля особенно для выпаса скота; б:
публично открытое пространство в
муниципалитете

[источник: Webster on-line dictionary]

Комментарий:

Monica Narula, "Tales of the Commons Culture", in
Mute Magazine, London July 2001.

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
Дата	01.04.2009 16:29:01

И сразу вопрос.

>>на следующей проблеме:
>
>>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>>
>> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
>
> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

>Иначе хана.

>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?

Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

>Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)

А в чем вопрос? Непонятно.
Ставьте Федору или Убунту - сейчас самое популярное.
Особенно мне понравилась Ферода.
У меня восьмая. Уже имеется и 10-я в наличии.
Что это такое?
Есть компания выпускающая коммерческий продукт для серверов - Rad Hat.
Вот они то ли сами выпускают то ли спонсируют Федору. В ней все новое, но еще не обкатанное. Их выгода - фидбэк от пользователей для оттачивания коммерческого продукта. В каком-то смысле, пользователи - подопытные кролики. Но, реальные проблемы - редкость, в основном только если вы совсем что-то "своеобразное" там учините.
ФайерФокс там уже стоит и еще куча всего.
Есть удобный способ подгрузки нового софта - yum называется. Сам анализирует уже установленный софт в системе (всю конфигурацию) и устанавливает необходимые дополения и, собственно, запрашиваемую программу из интернета. Главное - наличие соединения.
Есть недостатки - в стандартную комплектацию не входит поддержка mp3.
Причина в особенностях лицензии на mp3.
Установить все можно самостоятельно при помощи того-же юма.

>Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"

У меня, например, появилась привычка запоминать только метод, каким можно информацию найти, но не саму информацию, или только ее самое содержательное для меня открытие.

>Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё
>
>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)

>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

А это самое, на мой взгляд, центральное.

Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (01.04.2009 16:29:01)
Дата	01.04.2009 17:31:47

Re: И сразу...

>>
>> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр
>
>>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.
>
>>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда
>
>>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды
>
>>Иначе хана.
>
>>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало
>
>Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
>Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?

это начальный ударный пунки,да или нет

ПрС и ПрОтн, Базис\-надстройку сносили на форуме "сепульки " 5лет. Я не участвовал

я утверждаю что концепты
- "мои" мощь и КМГ
-Шушарина по ПрОтн и базис-надстройка
- Негри-Делез и Ко там порядочно коллинеарно моим и шуш

1) сносят снос , через производящую мощь-пауэр (пр.мощностей тож) заместо производительных сил . См кстати Багатурию

и что 2)это концепты. Шушарин концепты сделал. "Сколько надо". И отследил движение чужих,которые он не втянул (ну не освоил, может не было возможностей) КМГ кейс мой

В этом главная засада. Со своей я разобрался. И с метапроблемой концептов вроде тоже,т.е. с методологией и эпистемологией по теме

Последнее - что это де "латание прорех"(на что видимо надеются критиканы,ждущие своей очереди расковыривать "латаемые дыры")
И их там ( у Шуш особенно видно) не набор или кучка чтоб дырки в "парадигме" якобы сносимой сепульками затыкать , а целый план консистенции у него, отсюда трудность - не перевести слова эгокульутрность и пр, а переиначить "план" и все концепты на более кондовый стиль
Этим занимаются, но не по всему плану, а выборочно

пО теме " и что ж будет" мне кааца надо отчепиться от маркирующих слов, от -измов(постил уже много раз) как от слова дарвинизм,сносимого тамошнними сепульками ан масс, те кто в теме давно крутят пальцем у виска. Там теория эволюции,развития жизни . А не теория тов Дарвина,дарвинизм,тема и топик. Для идиотов от эволюционизма и креационизма -красная тряпка видимо навесгда

>Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

>>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)
>
>>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm
>
>А это самое, на мой взгляд, центральное.

>Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
>1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
>2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.

это все надо разбирать чиста канкретна

я зацепился за то что проходли гоод назад
без всякой пока теоретизации

Это не значит что там проблем (для нас.для меня) нет,наоборот

Но материалы у меня по этой теме есть, в т.ч. попятки снести инфо-парадигму через 1) веб 3 (семантика)и 2)конкурирующую с ней знаниевую (пост-советскую)
и я просто пока оставил ее за кадром, за повторотом, я от нее времено отошел

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
Дата	01.04.2009 13:49:59

Просто супер-ролик (демонстрашка)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
Дата	24.03.2009 23:44:19

Re: Еще раз...

Что-то мне кажется, что Вы не очень отчетливо представляете себе ситуацию с open source.

> В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей.

Это верно. Но в каком смысле?

>Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро.

Не понял. В какое технологическое ядро не проникла система open source?

>Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства.

Опять не понял.
Мне кажется, что Вы не очень представляете роль патентов и их взаимоотношения с технологиями в данной области.
Никакого "технологического" отставания open source сейчас нет. Патенты в ИТ-индустрии носят, как правило, запретительный характер - производители пытаются на каждый чих получить патент и тем самым не столько срубить на этом денюжку, сколько тормознуть конкурентов. Патентные судебные разбирательства - страшная бодяга, связанная с потерей времени и денег. Расходы на судебные издержки таковы, что их потянет (на воемя процесса) только большая и "богатая" компания.
Если какой софтверный монстр передает патенты сообществам свободных разработчиков, то делают это, главным образом, не для того, чтобы поделиться какими-то своими крутыми тайнвми технологиями, а чтобы просто развязать - исключительно в юридическом, и никаком другом, смысле - руки "свободным разработчикам".

>Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения.

Еще раз. Корпорации в "технологическом смысле" имеют перед open source только одно преимущество - историю наработок за прошедшее время, размер "накопленнеого труда".

Любой программный продукт имеет длинную историю развития, но на каждом отдельном этапе им занимется очень небольшое число непосредственных участников. Это десятки - даже не сотни - человек, правда, с очень высокой квалификацией.

Исследования показывают, что ни в сложности, ни в качестве разницы между корпоративным и open source-софтом нет - при сопоставимых сроках разработки и того, и другого, конечно. Тот же Oracle как система разрабатывается уже лет двадцать, как минимум. Ясно, что за пять-десять лет создать ему полноценного конкурента крайне трудно.

>Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе.

Это верно. Но не применительно к ИТ-индустрии. Там с этой тайной давно покончено.

>Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии?

Да, это важнейший вопрос. Но в ИТ есть специфика, причем это не случайно, разумеется.

>Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа.

Не может не быть предпосылок уже в "недрах старого общества".

>Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне.

Ну, это все-таки немного перебор, как мне кажется.

>Да и open-source легко накрыть медным тазом.

Да, конечно. А что нельзя, если взяться как следует?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (24.03.2009 23:44:19)
Дата	27.03.2009 09:16:48

Re: Еще раз...

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.03.2009 09:16:48)
Дата	28.03.2009 12:14:06

Re: Еще раз...

> В том смысле, что тип труда, представителем которого является open-source, сосредоточен пока в одной отрасли, ил что то же самое open-source является пока единственным представителем этого типа труда.

Это да. И проблема сохранится до тех пор, пока не будут введены в широкое применение дешевые источники практически не ограниченной доступной энергии и технологии синтеза основных продуктов/материалов.

>Речь шла о технологиях материального производства.

Просто это было неочевидно по Вашему предыдущему постингу. Конечно, с такой постановкой проблемы не поспоришь. :)

> Это верно. Проблема в том, что только там с технологической тайной и покончено. Осталось покончить с ней без малого во всех остальных отраслях.:)

На мой взгляд, "технологическая тайна" - это большая редкость. Сейчас, по крайней мере.

> Вот задача и состоит в том чтобы понять как были обобществлены технологии в ИТ-индустрии, и что нужно сделать, чтобы распространить этот процесс на другие отрасли.

Все просто. Продукт ИТ-индустрии общедоступен (или массово доступен) за счет практически бесплатного копирования (без потери качества и функциональности) в любых практически затребованных количествах.
Как мне кажется, сам процесс обобществления технологий в ИТ-индустрии никакими принципиальными особенностями не обладает.

>Но у нас то ситуация посложнее — привитые на старое дерево капитализма ростки социализма набухли почками нового, когнитивного общества. Вам такая ситуация кажется естественной.

Конечно. А что в ней "неестественного"? Социализм как идеология, мировоззрение и способ воспроизводства жизни естественно зарождается вследствие развития (и кризиса капитализма). Новое, когнитивное общество - также естественный продукт развития.

>Но это всё равно что искать предпосылки социализма, ну скажем в крепостном праве.

И они действительно иам есть. :)

>И ведь можно умудриться найти, если посмотреть на отечественную историю. Только это не социализм как таковой характеризует, а особенности исторического развития.

Я бы сказал - не особенности исторического развития, а диалектический процесс исторического развития.

От	Monco
К	Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
Дата	22.03.2009 16:44:39

Нормально.

>>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.
>
>Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.

Ну так займитесь последовательным ревизионизмом, давно пора. А то всё: Маркс тут немного ошибался, а тут имел в виду прямо противоположное, смотри цитату в ЭФР. Смелее надо быть.

>Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?

Нормально.

>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

Нормально.

>>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
>
>И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.

Я прекрасно понимаю, что за этим приёмчиком кроется. В этой ветке Вы не раз либо уходили от существа спора, либо напрочь игнорировали мои аргументы, а теперь задним числом объявляете, что этот спор для Вас ничего не значит, а своего оппонента стараетесь выставить в глупом и жалком виде.