От siberienne
К Alex~1
Дата 11.03.2009 16:18:21
Рубрики В стране и мире;

Re: Можно понемногу...

>Что значит - "разобраться"? Прийти к консенсусу?
без этого - хотя бы частичного консенсуса - тоже куда? это все равно, что начинать дискуссию, не договорившись о терминах, начинать дело, не подразумевая общие представления, как за него взяться...
Во всяком случае, лично меня устраивает то, что ты ниже пишешь о классах и теории.

>Я, например, ничего неясного в этом плане, так сказать, теоретиски, для себя не вижу. Пролетариат показал, что он не революционный класс (в принципе, следовало ожидать). Как не были революционны рабы античности, подданые Государства при азиотском способе производства, крепостные крестьяне феодализма. Они устраивали бунты, а не революции, и все их классовые интересы лежали в области "получше устроиться" при сохранении существующего порядка вещей. Революции совершали совсем иные социальные силы, зародившиеся и окрепшие как результат классовой борьбы двух "основных" классов.
>То, что происходило в России/СССР (и в мире в то время), тоже не вызывает у меня особых вопросов. На мой взгляд, методология марксизма в целом исторический процесс описыввет очень хорошо.

>И геморрой - совсем не "тот же".
а в чем?
>>То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории?
>
>В чем теория марксизма тебя не устраивает? Она четко сказала - развитие капитализма на собственной основе приведет к превращению его в мировую систему, а затем к монополизации и слиянию финансовой (в первую очередь) олигархии с государством. Она четко сказала, что у отсталых обществ без опоры на результаты и методы, достигнутые обществами передовыми, шансов нет. Она четко сказала, что локальный коммунизм, если возникнет, обречен вследствие "роста общения и коммуникаций". Она четко сказала, что для перехода от капитализма к следующей стадии - коммунизму - нужен переходный период этапоного преодоления частной собственности. Она сказала, что ни у капиталистов, ни у пролетариата будущего нет.
>Теория - даже не теория (с теорией все нормально), а сами теоретики-основатели ошиблись в мелочи (да и не видно было тогда оснований для правильных выводов): кто конкретно, какая сила, станет "революционным классом". Сейчас видно, что это не пролетариат. Впрочем, это следует из методологии марксизма. Нужна новая сила, возникшая как результат классовой борьбы монополистическо-государственной буржуазии и пролетариата.
Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению? Интернет, сеть - это первое условие первичной коммуникации и получения информации, дальше должна быть деятельность. Без деятельности это сетевое образование обратится в новообразование, которое только ест, но ничего породившему его организму не дает... То есть либо ЭТО должно обрести функцию, либо функция должна сформировать ЭТО, субьекта то бишь... Вот тут-то и интересно подумать - а как думать? вообразить потенциальные ситуации и спрогнозировать как тот или иной социальный пласт населения будет себя вести... Собственно в одной из веток Кактус уже обрисовывал такую ситуацию - прогноз дальнейшего развития: люди частично пытаются вернуться к натуральному хозяйству, либо выживают за счет спонтанного обьединения по территориальному или производственному принципу, но обьединения эти чрезвычайно локальны и направлены лишь на выживание, сопротивлению нарастающему бандитизму и обеспечению минимального уровня быта... Я бы вообще сказала так - по сравнению с прошлым веком во всем этом огромная деградация. Нет ни классов, нет ни активных груп, нет никаких программ действия. А значит происходит контрэволюция. До сих пор эволюция как биологическая, так и социальная шла по нарастанию сложности, уровня контроля организмов (био- и социо-) как над своим функционированием, так и над окружающей средой, гармонизацией внутренних и внешних взаимодействий, интенсификацией взамен разрушутельной, бесконтрольной экспансии бесконтрольного роста.. То бишь, по такому сценарию, что Кактус описывает, получается что должен произойтыи слом до сих яственно вырисовывавшейся закономерности - человечество оказывается неспособным к тому чтобы собой управлять.

Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут. Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения. Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий. Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр. А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу? Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира. Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

>>4. Технологии переработки, обращения и утилизации произведенной продукции. В принципе в качестве проекта можно ведь задуматься о любом производстве и продумать его функционирование, начиная от ресурсов и сырья, и кончая переработкой отходов, причем на примере конкретном каком-нибудь. Потому что очень много вокруг бла-бла-бла. А как жизнь-то реально организовывать?
>
>Это я не очень понял.
поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.
От Михайлов А.
К siberienne (11.03.2009 16:18:21)
Дата 12.03.2009 01:16:35

Вот, вот...

>Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут. Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения. Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий. Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр. А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу? Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира. Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

Вы как всегда остро ставите вопрос — где источник развития общества — вовне или внутри него? Я, следуя методологии марксизма, считаю что внутри, Алекс, поступая аналогично считает иначе...:)
Кстати, в античности, варвары суть потенциальные рабы — рабовладельческое общество нуждается в антропотоке, так что антирабовладельческая революция это революция антропотока — великое переселение народов. Так что аномалия исключена, тем более что и переход от капитализма к линейной форме так же был результатом пролетарской революции.
От Alex~1
К siberienne (11.03.2009 16:18:21)
Дата 11.03.2009 17:51:42

Re: Можно понемногу...

>>И геморрой - совсем не "тот же".
>а в чем?

Совершенно другая ситуация и в России, и (это главное) - в мире. Вообще. По всем параметрам.


>Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению?

Так же, как всегда. Взаимодействие людей осуществляется в процессе ежедневной деятельности, направленной на обеспечение достигнутого социального уровня общества. Так сказать, "производственные отношения". Интересы, склонности, политичские проекты, удовольствие в свободное время, "бонапартизм" :) - все это шелуха.


>Интернет, сеть - это первое условие первичной коммуникации и получения информации, дальше должна быть деятельность.

Это предпосылка и условие, не более того. Если Инет - средство трепа в свободное время или канал для получения порнухи (его обычное использование), то условие будет, а результата - нет.
Я пока вижу один вид сетевых динамических сообществ именно как нового вида "производственных отношений" - сообщества "свободных" программистов. Но надо учесть специфику программ. Программа (шире - информация) - не теряется при "копировании", она свободно размножается, а не переходит из рук в руки по принципу "если где-то прибыло, значит, где-то столько же и убыло". Об этом много писал еще Винер в 50-60-ые.

>Без деятельности это сетевое тообразование обратится в новообразование, которое только ест, но ничего породившему его организму не дает... То есть либо ЭТО должно обрести функцию, либо функция должна сформировать ЭТО, субьекта то бишь... Вот тут-то и интересно подумать - а как думать? вообразить потенциальные ситуации и спрогнозировать как тот или иной социальный пласт населения будет себя вести...

Зачем придумывать? Есть прообраз - реально работающие на результат сетевые сообщества. Как они работают - понятно. Здесь важно рассмотреть, так сказать, "бизнес-составляющую" их работы, которая и не дает превратиться таким "когнитариям" в секту эскапистов или в колонию паразитов.


>Собственно в одной из веток Кактус уже обрисовывал такую ситуацию - прогноз дальнейшего развития: люди частично пытаются вернуться к натуральному хозяйству, либо выживают за счет спонтанного обьединения по территориальному или производственному принципу, но обьединения эти чрезвычайно локальны и направлены лишь на выживание, сопротивлению нарастающему бандитизму и обеспечению минимального уровня быта... Я бы вообще сказала так - по сравнению с прошлым веком во всем этом огромная деградация.

Конечно, деградация. Но это все-таки не самый вероятный вариант. Если не брать некоторые регионы, которые, впрочем, спокон веку так и живут.

>Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут.

Не-а. :)


>Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения.

OK

>Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий.

Нет, не все так просто. Варвары уже давно были частью античного мира, встроенной в него, а не просто абсолютно чужой внешней силой. Германо-романский синтез, блин. :) А не тупое нашествие варваров из диких лесов.


>Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр.

Но для этого потребовалась экспансия за пределы территорий стран, где зародился капитализм. Как уловие его быстрого и успешного развития, кстати.

>А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу?

Ну, зачем же видеть только гниение? Как-никак, условия для етевых сообществ в виде Инет'а уже созданы. :)
На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.

>Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира.

Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.

>Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)

>поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.

Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.
Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
Транспорт, рально повышающий коммуникативность людей (сейчас до этого в целом очень далеко, отдельные ниши только.). Автоматизация ручного нетворческого труда. Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (11.03.2009 17:51:42)
Дата 12.03.2009 01:58:10

Re: Можно понемногу...

>>поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.
>
>Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.

Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:) Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической песпективе. Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей. О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наорот.

>Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.

Да, помните тов. Чайлик уже ставил - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13465.htm — этот вопрос, правда с более аппаратной стороны.

>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.

А вот перспективы реализации этого направления Милана может оценить профессионально. Необходимо разработать нечто вроде синтезатора пищи. Пока производство полноценного рациона требует двух-трех пределов, с использование естественых экосистем ограниченой плотности мощности. А очень хотелось бы построить машину, напрямую преобразующую поток мощности в пригодну человеку пищу. Например средствами генной инжернерии вывести таких бактерий, котрые могли бы из промышленно производимых концентрированных растворов необходимых неорганических компонентов синтезировали какую-нибудь белковую субстанцию вроде творога. Тогда бы проблема дешевой пищи было бы решена

>Транспорт, рально повышающий коммуникативность людей (сейчас до этого в целом очень далеко, отдельные ниши только.).

Тут два варианта. Либо многоуровневая система общественного транспорта, обеспечивающая транспортную связность на уровне «часовой доступности». По району — пешком, по городу — метро или скоростной трамвай, между городами на уровне региона — поезда на магнитной подвеске, по стране — реактивная авиация, между странами сверхзвуковая авиация. Другой вариант — изобрести флаер:) Правда для этого понадобятся дешевые сверхпроводники (если магнитную левитацию использовать) и высокоплотные источники энергии для движителей. Зато дороги не понадобятся и не будет автомобильных пробок:)
Но куда реалистичнее и дешевле обойти проблему разработкой на базе уже имеющихся технологий распределенного офиса, распределенного семинара, лаборатории, универсистета и т.д., а также «виртуального присутствия » на различных художественных мероприятиях.


>Автоматизация ручного нетворческого труда.

Да, особенно нужны средства автоматизации сборочных операций.

>Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)

Развивающее образование одновременно наиболее разработан и наиболее важно. Причем помимо школьной педагогики, формирующей человека и оргдеятельностных игр для профессионалов, еще нужны методики для гарантированного включения студентов в научное творчество и что самое сложное — обучения уже сформировавшихся нетворческих индивидов, которых очень много.
От siberienne
К Михайлов А. (12.03.2009 01:58:10)
Дата 13.03.2009 22:24:19

Re: Можно понемногу...

>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>
>А вот перспективы реализации этого направления Милана может оценить профессионально. Необходимо разработать нечто вроде синтезатора пищи. Пока производство полноценного рациона требует двух-трех пределов, с использование естественых экосистем ограниченой плотности мощности. А очень хотелось бы построить машину, напрямую преобразующую поток мощности в пригодну человеку пищу. Например средствами генной инжернерии вывести таких бактерий, котрые могли бы из промышленно производимых концентрированных растворов необходимых неорганических компонентов синтезировали какую-нибудь белковую субстанцию вроде творога. Тогда бы проблема дешевой пищи было бы решена

тут институты нужны, чтобы профессионально оценивать :).
Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение.. Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :).. Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..
Вот конкретно в плане профессиональногo взгляда на все эти биотехнологические штучки ближайщего и отдаленного будущего, мне больше видится просвещениe народа. Насчет тех же трансгенных организмов - вроде масса биотехнологических компаний, лабораторий, а культуры этой новой части индустрии и нашего бытия в людях нет. Возникает такое ощущение, что происxодит очень сильный разрыв между тем, что общество уже может и тем, как на каком уровне люди пользуются завоеваниями науки и технологий. То же самое как дети, которые умеют сейчас пользоваться и компьютером, и мобильником, и прочими техническими устройствами, а как это все работает, как это на них влияет, не имеют ни малейшего понятия.. С трансгенными организмами еще сложнее, конечно.. Пишут что-то, я не могу сказать, что сильно в курсе насколько много и аккуратно, но вот из того, что где-то с год назад попалось помещенным на сайте библиотеки Гумер.. - просто в осадок выпала (там автор упорно нуклеотиды называл аминокислотами, ну и вообще много было абсурда, сейчас уже не вспомню..). То есть, вполне возможно, что такому творчеству нужно противопоставлять популярное, но точное изложение состояния биотехнологии на сегодняшний день.
Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..
В общем, поскольку каждый должен делать то, что может, то я, например, вот на этих частных задачах сосредоточюсь, это мне и в профессиональном плане пригодится и может окажется полезным другим..
От Лом
К siberienne (13.03.2009 22:24:19)
Дата 14.03.2009 00:28:07

Хорошие книжки...

>>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>>

>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение..

Вадим Шефнер "Девушка у обрыва". Аквалид - единый (химически) материал на основе воды, имеющий разные состояния благодаря свойствам решетки. :) Хорошие вы книги читали, поэтому и не попали в манагеры-юристы-экономисты. С кем не общаюсь из пошедших по пути развития внутричерепной полости, а не локтевого боя, у всех подобные книжки в школьный период в анамнезе.

>Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :)

Очень даже солгласен - проблема изменения культа еды ничуть не меньше проблемы производства самой еды. Либо придется формировать реплики куриной ножки омаров из биомассы, что займет в разы больше энергии. Но при капитализме серьезно приступать к этим вопросам никто не будет.

> Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..

Пока выращивать а потом на все воля Аллаха. Проблема выращивания больше в занимаемых площадях и создании специфического сельского населения. Существовали проекты, где комбайн стационарен, а вот ящики-блоки с выращиваемыми культурами подвижны, как автоматические парковки. Под программным управлением ящики могут перемещаться в зоны полива, зоны ночи, зоны облучения. В общем мне кажется скорее более важным будет уничтожение крестьянина-фермера, точнее трансформация его в биоинженера-оператора и автоматизация рутины в области производства пищи.

Понимаете, тут в теме есть некоторая предистория, это чтобы пояснить на что напирает Михайлов. В свое время на форуме Кара-Мурзы гулял им запущенный пример, со ссылкой на Подолинского, косвенно на Маркса-Энгельса, что мы создаем пищу путем оседлывания энергии солнца и делался возмущенный довод о том, что западный фермер тратит на производство калории еды несколько калорий энергии. Марксистов же это совсем не смущает (смущает только что это нефть, которой по словам Менделеева есть лучшее применение чем в топке). Мы в отличии от мурзистов не опасаемся тепловой смерти Вселенной (оставим в покое бедного Александра с его машиной Карно ). Энергия везде, ее просто океаны неисчерпаемые, захочешь - бери. Можешь на уровне лошади и галерных гребцов, можешь на уровне парового двигателя, можешь на уровне дизеля, распада ядра, ядерного синтеза. На каком уровне возьмешь, на том и будут твои прозводительные силы. Дедушка Ильич это очень хорошо понимал. И вот сейчас Михайлов, раскрывает вам дивный новый мир, в котором производство пищи (и много чего еще) интенсифицировано за счет вложения "неограниченного" количества энергии. Задача биологической науки - оптимизировать процесс по рентабельности, компактности-плотности, биологической безопасности, скорости и т.д. С чем я категорически согласен.

>Вот конкретно в плане профессиональногo взгляда на все эти биотехнологические штучки ближайщего и отдаленного будущего, мне больше видится просвещениe народа. Насчет тех же трансгенных организмов - вроде масса биотехнологических компаний, лабораторий, а культуры этой новой части индустрии и нашего бытия в людях нет. Возникает такое ощущение, что происxодит очень сильный разрыв между тем, что общество уже может и тем, как на каком уровне люди пользуются завоеваниями науки и технологий. То же самое как дети, которые умеют сейчас пользоваться и компьютером, и мобильником, и прочими техническими устройствами, а как это все работает, как это на них влияет, не имеют ни малейшего понятия.. С трансгенными организмами еще сложнее, конечно.. Пишут что-то, я не могу сказать, что сильно в курсе насколько много и аккуратно, но вот из того, что где-то с год назад попалось помещенным на сайте библиотеки Гумер.. - просто в осадок выпала (там автор упорно нуклеотиды называл аминокислотами, ну и вообще много было абсурда, сейчас уже не вспомню..). То есть, вполне возможно, что такому творчеству нужно противопоставлять популярное, но точное изложение состояния биотехнологии на сегодняшний день.

Проблема столь серьезна? Скажем трасгенные овощи? Соизмеримы ли риски с рисками под которыми ходит человек от социальных и техногенных катастроф?

>Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..

Напишите книжку про Петьку микроба и самого младшего научного сотрудника. :) Там текста три страницы, но восторга для детей и желания "найти частичку" очень надолго остается. Вам ее наверняка родители читали.
От Кудинoв Игорь
К Лом (14.03.2009 00:28:07)
Дата 14.03.2009 02:24:34

вообще-то, народ давно жрет "крабовые палочки" и " крабовое мясо"

из чистой сои с примесью молотых рыбьих потрохов, называя это благозвучнм словом "сурими". Я даже знаю людей, которые всерьез уверены, в том, что это именно крабовое и именно мясо. В нынешней струтуре питания горожанина 90 -95 процентов занимает не мясо и рыба, а различные мясо- и рыбопродукты, состоящие в лучшем случае из мяса, накаченного водой с фосфатами, даже не водой, а бульоном из шкурок и соединительной ткани, расщепленных особыми ферментами, а в худшем из гидратированного рапсового масла с соей, крахмалом и ароматизаторами. Все эти т.н. пельмени, котлеты, биточки, наггетсы и рыбные палочки уже вполне себе стали постными, разве что яичный порошок там остался из животных продуктов.
Заводов белково-витаминных концентратов, производивших дрожжевой белок из опилок/гидролизной глюкозы еще в СССР было настроено изрядно, поэтому производить "котлеты" или "пельмени" из древесины можно хоть сейчас, если мы уже этим не питаемся.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (14.03.2009 02:24:34)
Дата 16.03.2009 09:21:40

Это не решение проблемы.

Современная пищевая промышленность в любом случае использует продукцию сельского хозяйства, только дополнительно фальсифицирует её химической обработкой. Искомого результата в виде повышения кпд преобразования энергии в пищевые калории и понижения трудоемкости продукции это не дает — в любом случае энергия и труд тратятся на поддержание и обработку агроценоза, фальсификация пиши помогает лишь увеличить прибыли пищевых концернов. Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий. В этом случае кпд преобразования максимальные, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (16.03.2009 09:21:40)
Дата 16.03.2009 22:04:15

ну как же не решение

>... Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий.

дрожжи, синтезирующие белок из опилок и нефтных парафинов, или водоросли, напрямую синтезирующие те же белки из солнечной энергии, лет 40 как не новость, сейчас в Штатах осуществялется второй проход, уже на новом уровне, по водорослям, идея превращать в биореакторы не отдельнстоящие корыта, а сразу морские заливы.

>....В этом случае кпд преобразования максимальные, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.

Мне кажется, вы чересчур оптимистичны, живая клетка далека от точности, все организмы обзаводятся отдельными системами по контролю за клетками, и при этом онкологи без работы не сидят. Или возьмите простейшее спиртовое броежение - кроме основного продукта точнейшие клетки дрожжей заодно производят богатейший букет сивухи из полутысячи веществ. В чем кстати, и была проблема БВК - дрожжи иснтезировали из парафинов кроме белка еще массу всякой малополезной и просто опасной органики.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (16.03.2009 22:04:15)
Дата 18.03.2009 23:32:04

Так где же решение?:)

То бишь такое устройство, на вход которого подается энергия, вода, воздух, немного минеральных компонентов, а на выходе получается съедобный продукт. Идентичный натуральному.:) Живое вещество как целое таким образом и работает, вот только плотности энергии низковаты, да труда требует. Хотелось бы несколько спрямить процесс.:)

>>... Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий.
>
>дрожжи, синтезирующие белок из опилок и нефтных парафинов, или водоросли, напрямую синтезирующие те же белки из солнечной энергии, лет 40 как не новость, сейчас в Штатах осуществялется второй проход, уже на новом уровне, по водорослям, идея превращать в биореакторы не отдельнстоящие корыта, а сразу морские заливы.

Ну что в итоге получается? Процесс требует в качестве сырья органику, пусть и бывшую (нефть), а на выходе получается в лучшем случае сомнительная подкормка для скота, а в худшем второсортное биотопливо. Не говоря уже о том, что экосистема залива превращается в смрадное болото, которое еще и обрабатывать надо (собирать продукт реакции и т.д.)

>>....В этом случае кпд преобразования максимальный, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.
>
>Мне кажется, вы чересчур оптимистичны, живая клетка далека от точности, все организмы обзаводятся отдельными системами по контролю за клетками, и при этом онкологи без работы не сидят. Или возьмите простейшее спиртовое броежение - кроме основного продукта точнейшие клетки дрожжей заодно производят богатейший букет сивухи из полутысячи веществ. В чем кстати, и была проблема БВК - дрожжи иснтезировали из парафинов кроме белка еще массу всякой малополезной и просто опасной органики.

Клетка поддерживает постоянство внутреннего состава (в противном случае она не будет функционировать), а не постоянство продуктов реакции, т.е. отходов собственного метаболизма. В этом то и задача молекулярной биологии, чтобы так «настроить» клетку какой-нибудь быстро размножающейся культуры. Чтобы на заключительной стадии. Она превращаясь в сама в съедобный продукт. Или универсальный интерфейс для выращивания тканей разработать- но это больше для медицины, чем для пищевой промышленности.
От siberienne
К Лом (14.03.2009 00:28:07)
Дата 14.03.2009 00:59:43

Ре: Хорошие книжки...

>>>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>>>
>
>>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение..
>
>Вадим Шефнер "Девушка у обрыва". Аквалид - единый (химически) материал на основе воды, имеющий разные состояния благодаря свойствам решетки. :) Хорошие вы книги читали, поэтому и не попали в манагеры-юристы-экономисты. С кем не общаюсь из пошедших по пути развития внутричерепной полости, а не локтевого боя, у всех подобные книжки в школьный период в анамнезе.

ну вы молодец!, именно эта книжка :), спасибо, что напомнили :)
От Михайлов А.
К siberienne (13.03.2009 22:24:19)
Дата 14.03.2009 00:14:17

Re: понемногу конкретизируем проблемы и задачи

>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение.. Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :).. Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..
 Я собственно с каких резонов об этом заговорил. Дело в том что производство искусственной пищи и роботизация строительства обнуляют цену простой рабочей силы, а это в свою очередь делает невозможным дальнейшее бытие капитализма и товарного производства. Сейчас творческий труд вынужден облекаться в одежду товарности, только потому что его продукт обменивается на продукт овеществленного труда. Программист, ученый, писатель, изобретатель вынуждены присваивать в собственность процессу коммуникации, потому что в противном случаем им будет просто нечего есть. Но если проблема поддержания условий существования без трудозатрат будет решена, то огромная масса людей сможет заняться свободным творческим трудом, а значит исчезнет стоимость интеллектуальной продукции и как следствие сократиться стоимость тех изделий, в которых интеллектуальный труд воплощен и весь мир стоимости сколлапсирует. Успехи генной инженерии приближают реальность подобной перспективы. Синтез гормонов и лекарств генно-модифицироваными бактериями, клонирование тканей и органов -решение этих актуальных прикладных проблем, если стоимость воспроизводства самой технологии будет достаточно дешевой, позволит решить проблему искусственной пищи — нужно только человеческие ткани заменить животными или растительными. Причем контроль за качеством может быть осуществлена куда более высоком уровне чем в традиционной пищевой индустрии, да и нет необходимости выращивать физиологически работоспособный орган — достаточно лишь воспроизвести питательную субстанцию. Деликатесом это конечно не будет:), но мир товарного производства подорвет необратимо.

>Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..

А вот это очень важно и для управления развитием науки и для оптимизации высшего образования. Функция крупного ученого, академика, руководителя научной школы, не сколько в генерации идей, сколько во владении картой проблем и библиотекой методов, только это не всегда осознается. Поэтому создание средства картографирования проблемного поля и каталогизации методов, как и само картографирования с каталогизацией это путь к настоящему когнитивному расчету — содержательному измерению знания. И средство интенсификации научного производства и обучения ему. Профессиональное развитие человека это не движение от частного к общему — в коммуникации ученика и наставника сталкиваются два два равно всеобщих представления, только представление наставника конкретнее, поэтому движение происходит от абстрактно-всеобщему к конкретно-всеобщему. Точно такой же путь проходит объективное познание человеческого общества в целом. Наука это знание, организованное по законам познания, а значит научное знание должно быть организовано не просто в виде дедуктивной схемы, а в виде фихтеанского наукоучения — восхождения к основаниям науки, которые всегда проблемны. Формализованное описание такой структуры, позволило бы бесконтактно проводить любого человека по цепочке позиций и выводить его на ту актуальную проблему, которую он хочет решать. А это уже новый тип производства, непосредственно совпадающий с развитием человеческой личности — «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех».
От Alex~1
К Михайлов А. (12.03.2009 01:58:10)
Дата 12.03.2009 09:44:28

Re: Можно понемногу...

>>Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
>
>Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:)

Я абсолютно уверен, что "энергетика будущего" будет построена не на ядерной энергии. Слишком опасно, грязно, чревато. Кроме того, доступные ресурсы ограничены.

>Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической песпективе.

Вы прям как Кара-Мурза - вынь ему и положь в "ближайшей перспективе". :) В ближайшей перспективе - необходимость серьезных работ в энергетике. Впрочем, вряд ли они начнутся до исчерпания основной части дешевых углеводородов.

>Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей.

На современной технологической базе иного и быть не может.

>О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наорот.

Советский опыт показал также, что без контроля инквизиции над распределителями ограниченных ресурсов в условиях разделения труда эти распределители норовят все захапать и затолкать себе, Великим и Могучим Утесам, под седалище.

>>Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.
>
>Да, помните тов. Чайлик уже ставил - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13465.htm — этот вопрос, правда с более аппаратной стороны.

Я тоже ве обещаюсь выложить кое-что, но пока руки не дошли превратить все это в осмысленный материал для форума.

------
Дальше расхождений нет, так что поскипаю.

От Михайлов А.
К Alex~1 (12.03.2009 09:44:28)
Дата 14.03.2009 00:23:49

Re: Можно понемногу...

>>>Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
>>
>>Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:)
>
>Я абсолютно уверен, что "энергетика будущего" будет построена не на ядерной энергии. Слишком опасно, грязно, чревато. Кроме того, доступные ресурсы ограничены.
Вот это уже интересно.:) Вы открыли новое физическое взаимодействие?:) Пока у нас кроме электромагнитных процессов в химических реакциях и сильных взаимодействий в ядерных реакциях других энерговыделяющих процессов нет. Гипотетический распад протона в моделях великого объединения перспектива еще более отдаленная, хотя и заманчивая — всё видимое вещество можно превратить в энергию почти целиком, вот только экспериментально этот процесс пока никто не наблюдал. А физические механизмы процессов с участим темной материи и темной энергии так и вовсе непонятны даже теоретически. Так что кроме ядерной энергии источников пока не предвидиться. Или вы возражаете не против ядерной энергии вообще, а только против использования энергии ядерного распада. Так термоядерный синтез пока еще до промышленного образца доведут, не говоря уже о серийном выпуске реакторов, и опять таки тенденция к централизации концентрации мощностей в термоядерной энергетике будет еще более выраженной, хотя ресурсно-экологических ограничений в ней конечно поменьше.


>>Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической перспективе.
>
>Вы прям как Кара-Мурза - вынь ему и положь в "ближайшей перспективе". :) В ближайшей перспективе - необходимость серьезных работ в энергетике.

Так в том то и вопрос — в каком направлении надо вести эти работы. ? Какова постановка задачи? А она вытекает из имеющихся тенденций и предпосылок- «человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.» (К. Маркс «К критике политической экономии» предисловие ПСС т 13 стр. 7), другое дело что тенденции могут быть конкретные и тактические, а могут быть и долгоиграющие, но расплывчатые, вроде коммунизма, вытекающего из самой общественной природы человека. В сфере энергетической технологии тенденции заключаются в росте плотности мощности всех технологических процессов, и это, если угодно, натуральное проявление основного закона линейной формы.


>Впрочем, вряд ли они начнутся до исчерпания основной части дешевых углеводородов.

Если эти НИОКР начнутся лишь после того, как в тундре закончиться газ, то в каждый дом придет не карманный ядерный реактор, а маленький белый и пушистый полярный зверек.


>>Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей.
>
>На современной технологической базе иного и быть не может.

А Вы хотите коммунизм построить на фантастической технологической базе, не имеющей посылок в современности.?

>>О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наоборот.
>
>Советский опыт показал также, что без контроля инквизиции над распределителями ограниченных ресурсов в условиях разделения труда эти распределители норовят все захапать и затолкать себе, Великим и Могучим Утесам, под седалище.

И что, в советское время кто-то под седалише себе засовывал высоковольтный провод?:) Электроэнергию нельзя хранить как товар, её нельзя захапать, а потом спекульнуть «дефицитом». Рыночное распределение мощности не более естественно, чем налог на воздух -не хотите платить удавим. Чтобы делать деньги из воздуха чубайсятам вначале пришлось развалить советскую систему. Скоро они развалят и её инфраструктуру вместе человеческим капиталом, потому как воспроизводить всё это они органических неспособны, а значит и собственность их, по Фихте и Гегелю — фиктивна.
От siberienne
К Alex~1 (11.03.2009 17:51:42)
Дата 11.03.2009 19:57:31

Re: Можно понемногу...

>>Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению?
>
>Так же, как всегда. Взаимодействие людей осуществляется в процессе ежедневной деятельности, направленной на обеспечение достигнутого социального уровня общества. Так сказать, "производственные отношения". Интересы, склонности, политичские проекты, удовольствие в свободное время, "бонапартизм" :) - все это шелуха.

еще раз попробую пояснить, чего мне лично хочется от интернета. Именно от интернета. И в чем я пока что вижу его значение не только как ресурса самообразования и уж точно не как ресурса времяпрепровождения. Чем локальнее человек - раньше его локальность обусловливалась ограниченностью передвижения, потом информационными границами (где живу, про то и знаю), тем более он уязвим, его легче "подавить" как силой, так и манипулированием. Интернет позволяет делиться опытом. Допустим, есть какая-то проблема - экономическая, правовая, бытовая - в интернете можно найти людей, которые уже с этим сталкивались и готовы поделиться опытом. То же самое и в отношении социальных проблем. То есть такого рода обмен опытом своего рода попытка преодоления манипулирования людьми.

>>А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу?
>
>Ну, зачем же видеть только гниение? Как-никак, условия для етевых сообществ в виде Инет'а уже созданы. :)
>На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.

а поподробнее про современное общество Запада, которое ищет решение? не в смысле, что я против :), а в смысле, что на каком уровне? У нас вот в институте, о чем я уже не раз писала, каждый занят своей жизнью - я не сомневаюсь, что если припрет, многие из них гораздо быстрее, чем дарогие рассияне собирутся и чего-нибудь предпримут ), они просто намного здоровее ментально ), но все равно это пассив, который пока что представляется до конца будет играть во все жизнеобеспечивающие игры (банки, акции, могиджи, смены работ...).

>>Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира.
>
>Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.

ну а почему бы тогда тут не порыться..?

>>Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...
>
>Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)

упс.., оказывается есть масса народу, которая недовольна. Значит не все так плохо :). Правда эта масса народу, судя по абзацу выше, вся проживает на Западе. ..

> Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)

ну в общем, небольшое резюме.. Есть масса недовольного народа,которой все более-менее понятно, и которая, в случае чего, на месте со всем разберется, по мере развития ситуации :).
Я не очень поняла (уже долгое время понять не могу), где же эта масса народу - не в смысле, что она должна обязательно в интернете торчать, но хотя бы о ней в этом самом интернете должно быть что-нибудь слышно :), - но для себя решила... )
летом поеду домой, будем с моей мамой общаться.., она у меня очень хороший специалист детсадовский, с огромным и разнообразным опытом. Куча уже наблюдений над маразмом функционирования детсадов как в советское время, так и в постсоветское, всякого рода экспериментами над детьми и воспитателями в виде разного рода програм, интересно попробовать как-то обмозговать этот опыт.., если получится, потом здесь помещу..
От Alex~1
К siberienne (11.03.2009 19:57:31)
Дата 12.03.2009 10:02:06

Re: Можно понемногу...

>Чем локальнее человек - раньше его локальность обусловливалась ограниченностью передвижения, потом информационными границами (где живу, про то и знаю), тем более он уязвим, его легче "подавить" как силой, так и манипулированием.

Спорно. Наоборот, современные технологии управления и идеологического/пропагандистского воздействия рассчитаны на "человека массы". "Локальность" - в самых разных смыслах - как раз и порождает "неуправляемых" субъектов.

>Интернет позволяет делиться опытом. Допустим, есть какая-то проблема - экономическая, правовая, бытовая - в интернете можно найти людей, которые уже с этим сталкивались и готовы поделиться опытом. То же самое и в отношении социальных проблем. То есть такого рода обмен опытом своего рода попытка преодоления манипулирования людьми.

Чтобы "обмен опытом" стал не случаным, а систематическим, участники обмена должны быть "включены" в решение общих конкретных задач. Это, как мне кажется, качественный барьер. Если общих задач и поиска решения нет - это просто "треп".

>>На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.
>
>а поподробнее про современное общество Запада, которое ищет решение? не в смысле, что я против :), а в смысле, что на каком уровне?

Например. Сейчас на "Западе" полностью сменилась бизнес-модель в информационной индустрии. И не потому, что появилось open source ПО. Наоборот, такое ПО прижилось потому, что старая бизнес-модель себя исчерпала, а идеи открытого ПО оказались затребованными.


>У нас вот в институте, о чем я уже не раз писала,

Надо смотреть за тенденцией в науке. Я не ученый, это не ко мне. Интересно было бы узнать о "состоянии вопроса" от тех кто внутри. От тебя тоже. Но все-таки не на уровне отдельного института. Вот, не "пропали бы деньги", произошло бы планируемого "расширение" - бац - уже другая тенденция. :)


>>Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.
>
>ну а почему бы тогда тут не порыться..?

Я - за. :)

>>Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)
>
>упс.., оказывается есть масса народу, которая недовольна. Значит не все так плохо :). Правда эта масса народу, судя по абзацу выше, вся проживает на Западе. ..

Да, по моим наблюдениям - на Западе. Либо являются "западниками". Не такими, понятно, как Гайдар, Альбац, Баба Лера или какой-нибудь Ерофеев. :)

>> Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)
>
>ну в общем, небольшое резюме.. Есть масса недовольного народа,которой все более-менее понятно, и которая, в случае чего, на месте со всем разберется, по мере развития ситуации :).

Жизнь заставит. :) "Так говорил Маркс". :) Процесс можно несколько ускорить, оптимизировать или наоборот, ему мешать. Но это естесвенный процесс, движение социальной материи. Я это не к тому, что надо "отойти и ждать". Социальные законы реализуются как совокупность человеческих действий. Я по мере сил способствую, книжки вот пишу, лекции по ИТ читаю. Мракобесов обличаю. :) Так что я не считаю себя пассивным ожидателем светлого будущего. :) Но и демиургом тоже. :)


>Я не очень поняла (уже долгое время понять не могу), где же эта масса народу - не в смысле, что она должна обязательно в интернете торчать, но хотя бы о ней в этом самом интернете должно быть что-нибудь слышно :), - но для себя решила... )

Еще раз. Я такого "народу" много вижу - правда, моя область имеет специфику, она просто нацелена на сетевое взаимодействие, меритократию (а не иерархию) и не на "товарно-денежные отношения". Почему - тот же Винер полвека назад прекрасно писал.
И я понимаю, что в "традиционной индустрии" это не приживется.

>летом поеду домой, будем с моей мамой общаться.., она у меня очень хороший специалист детсадовский, с огромным и разнообразным опытом. Куча уже наблюдений над маразмом функционирования детсадов как в советское время, так и в постсоветское, всякого рода экспериментами над детьми и воспитателями в виде разного рода програм, интересно попробовать как-то обмозговать этот опыт.., если получится, потом здесь помещу..

Помести обязательно.