От Павел Чайлик
К Кактус
Дата 10.03.2009 13:04:51
Рубрики В стране и мире;

Можно понемногу на ощупь в темноте :))

Тема не о суровых Челябинских мужиках, о которых Лом пошутил :)))

>>Может отойти от строго описательного и исследовательского подхода немного в сторону проектирования. Итерационно, с критикой. Проектирования организаций и сетей как принципиально открытых проектов. Попутно многие детали придется обосновывать и подпирать теоретически. Может быть, станет видно (пусть вначале и локально), а чего собственно не хватает в каком месте на схеме.
>
>Павел, можно поконкретнее, о какой сети идет речь т.е. в чем ее главная функция, что она будет делать?


Тут много о сети, сетях и термин заеден и местами засален :))))
Потому часто слышу - ругают эту абстрактную сеть и тех, кто о ней что-то заикается. То ли за беспредметность, то ли за попытку объять необъятное, то за прожектерство и пустозвонство. Не знаю, кто, когда и что с чем в этой тематике скрестил, смешал и напутал.
Иногда кажется, что надо открыть какую-то отдельную ветку и в ней начать сначала, как будто бы и не было никаких разговоров о сетях.
Но начать все равно придется с середины, и пахать во все зримые стороны.
Так что плясать буду от своей печки. Она меня и будет согревать. :))

Возьмем в качестве примера и отправной точки совместную деятельность на форуме.
Дано:
Абстрактные «мы» (они же «они) – надо постараться и абстрагироваться.
Вот мы (сниму в дальнейшем кавычки для краткости) вроде бы просто общаемся, вроде и цели у всех разные, свои, и взгляды не совпадают (но явно пересекаются) и интересы.

Что тут можно выделить как основное, центральное и абстрактное одновременно?
Наверное, совместное мышление. Мы «говорим», потому что хотим до чего-то договориться, и договариваемся, чтобы о чем-то поговорить. Если во все это добавить совместную деятельность, то принципиально ничего не изменится. Это будет совместное мышление, в процессе которого уже что-то происходит или не происходит ну и целый «граф» вариантов.

А чего мы хотим (по максимуму и опять же абстрактно)?
Хотим получить максимум пользы от такого общения.
А что тут будет максимальной пользой для всех?
Попробую выдвинуть гипотезу. Максимальной пользой будет такое совместное действие, которое:
1. Ускоряет процесс ознакомления с научными дисциплинами, теориями, идеями.
2. Позволяет отдельным участникам быстрее и эффективней в них осваиваться.
3. Позволяет с минимальными временными затратами тестировать, проверять свое понимание, новые идеи и другие мысли.
4. Позволяет в конечном итоге совместно развивать те или иные дисциплины.

Дальше можно двигаться в двух направлениях (пока что описательно).
А) Обобщать совместную работу над знанием вообще, как современную и актуальную (восходящую) форму человеческой деятельности.
Б) Раскладывать на мелкие кирпичики «форум» как одну из конкретных форм, и смотреть на какие формы и как он (форум) завязан, какие выходы имеет, во что трансформируется.

Забегая вперед, замечу, что оба направления нуждаются в проработке, но, похоже, итерационно, в каждом направлении отталкиваясь от концептов и методологических инструментов, разработанных в параллельной ветке. Но начну со второго.

Второе сопряжено с проектированием. Каким боком? Понимание того чего не хватает форуму не как живому общению, а как формальной структуре, набору соглашений, инструментов на этих соглашениях построенных, методологиях на этих инструментах и соглашениях поднятых, - все это рождается именно в попытке улучшить структуру.
Для того что бы подступиться к обсуждению только этого вопроса необходимо взглянуть на всю уже топологию, а не только хронологию, нашего общения.
Необходимо понять, что же мы на самом деле делаем и как мы это делаем (зачем пока надо отбросить).

Вот теперь то и можно поговорить (пока лишь вскользь, но уже в удобном контексте) о сети и сетях. А именно. Сеть – это, конечно же, топология, но не просто топология связей социальных, коммуникативных, это еще топология, отражающая структуру деятельности. И для нас, как мне кажется, интересна была бы разработка вопроса «Как именно согласуются эти топологии?». Но это уже теоретические вопросы, а в проектной плоскости это тот самый вопрос как совместно организовать топологию коммуникации вокруг предмета «нашей» деятельности? Как в процессе коммуникации рождается понимание этой структуры предмета общения и как понимание этой структуры отражается на самой структуре общения? Все это вопросы методологии, может быть излишне мной обобщенные, но не для того что бы приблизиться к конкретному решению, а лишь показать связь проектной деятельности и теоретической.
Во всей этой задаче (которая мне, конечно не по зубам) меня на данный момент интересует та ее часть, которая ближе к «моей печке». Будучи программистом и занимаясь информационными системами, мне интересна эта задача с практической точки зрения. Решая разного калибра задачки информатизации, сталкиваюсь с небольшим реальным числом топологий (во многом и из-за однообразия современных форм организации бизнеса) описывающих деятельность.
Но и это разъясняющее мою позицию отвлечение. Вернусь в русло (колею) своей текущей мысли. Выше о сети как топологии я упомянул вскользь. Добавлю же в том же духе еще немного о ней. Уже кажется очевидным (хотя, это не снимает необходимости это обосновывать), что сама возможность зарождения сетевых структур во многом определилось характером изменения разделения труда в современном капиталистическом производстве, в котором потребовалось перемещение компетенций из бюрократических верхов в низовые производственные ячейки и формирование сложных форм связей (топологий) между этими ячейками, и как отражение производственных процессов, и как отражение культурных изменений. Насколько этот процесс является всеобъемлющим и успешным вопрос отдельный, но именно этому процессу обязана возникшая как реальность высокая распространенность персональных компьютеров (от предприятия до дома). Ведь еще в 70-ых это были большие вычислительные машины в специализированных ВЦ. Сама распространенность ПК не есть конечный феномен, а лишь отражение факта изменения топологии производственных отношений, другое дело, что переход самосогласованно усиливается техническими возможностями, повышающимся уровнем квалификации, социальными и прочими факторами.
Итак, сеть, предстает новой формой (топологией) совместной производственной, и уже не только, деятельности. Новая (отличная от централизованной, бюрократической) структура взаимодействий в такой деятельности будет подчиняться другим «законам», изменяться в других величинах и измерениях, будет обладать своими отличными характеристиками.
Отличать от бюрократической и линейной форм ее будут в первую очередь (при поверхностном взгляде не в ее пользу) избыточность связей и процессов, видимое отсутствие планомерности, управляемости.

Вот на этом экскурс в обобщение я закончу и поверну в противоположенную сторону. Один из важнейших вопросов к методологии организации совместной (по сути распределенной) деятельности является внесение в нее планомерности и управляемости, хотя, пониматься эти термины в приложении к такой топологии могут несколько иначе, нежели в предшествующих формах.
Вот тут, на мой взгляд, есть место проектированию. Но проектированию не содержания планомерности, а формы ее организации в сетевых структурах. И данный форум может стать площадкой (я такую ищу и потому я здесь).
По проектированию методологии организации планомерности в сетевых структурах хочу оговориться (потому как предвижу замечания) что, конечно же, невозможно проектировать структуру без содержания, именно содержание-то и проектируется, но вот в процессе такого проектирования появляется рефлексия метода, его развитие, обобщение, абстрактное выражение и приложение к новым содержательным задачам. А, в общем, работа над такой методологией (и если не ошибаюсь, то только она) порождает обратный процесс становления соответствующей культуры мышления и ее распространения.
От siberienne
К Павел Чайлик (10.03.2009 13:04:51)
Дата 13.03.2009 23:41:28

Re: Можно понемногу...

>Возьмем в качестве примера и отправной точки совместную деятельность на форуме.
>Дано:
>Абстрактные «мы» (они же «они) – надо постараться и абстрагироваться.
>Вот мы (сниму в дальнейшем кавычки для краткости) вроде бы просто общаемся, вроде и цели у всех разные, свои, и взгляды не совпадают (но явно пересекаются) и интересы.

>Что тут можно выделить как основное, центральное и абстрактное одновременно?
>Наверное, совместное мышление. Мы «говорим», потому что хотим до чего-то договориться, и договариваемся, чтобы о чем-то поговорить. Если во все это добавить совместную деятельность, то принципиально ничего не изменится. Это будет совместное мышление, в процессе которого уже что-то происходит или не происходит ну и целый «граф» вариантов.

>А чего мы хотим (по максимуму и опять же абстрактно)?
>Хотим получить максимум пользы от такого общения.
>А что тут будет максимальной пользой для всех?
>Попробую выдвинуть гипотезу. Максимальной пользой будет такое совместное действие, которое:
>1. Ускоряет процесс ознакомления с научными дисциплинами, теориями, идеями.
>2. Позволяет отдельным участникам быстрее и эффективней в них осваиваться.
>3. Позволяет с минимальными временными затратами тестировать, проверять свое понимание, новые идеи и другие мысли.
>4. Позволяет в конечном итоге совместно развивать те или иные дисциплины.

>Дальше можно двигаться в двух направлениях (пока что описательно).
>А) Обобщать совместную работу над знанием вообще, как современную и актуальную (восходящую) форму человеческой деятельности.
>Б) Раскладывать на мелкие кирпичики «форум» как одну из конкретных форм, и смотреть на какие формы и как он (форум) завязан, какие выходы имеет, во что трансформируется.

>Забегая вперед, замечу, что оба направления нуждаются в проработке, но, похоже, итерационно, в каждом направлении отталкиваясь от концептов и методологических инструментов, разработанных в параллельной ветке. Но начну со второго.

скажем так - есть информация, масса информации, с которой нужно уметь, учить и учиться работать. Это одно. А второе - есть субъекты, к этой информации обращающиеся. И субъекты находятся на совершенно разных уровнях как поиска, так и обработки, использования информации. Возможно нужно думать в таких направлениях..:
1) о способах организации информации, как по форме, так и по содержанию,
2) о формах общения субъектов на разных уровнях - причем я не имею в виду различение форм общения любителей порно и коммунистов-идеалистов-теоретиков.

Первое.. Например, этот форум несет минимальные возможности для неподготовленного (как теоретически, так и по умонастроению) человека, находящегося в поиске информации. Наиболее комплексным вариантом является тематический портал, который теоретически может разветвляться и пересекаться с другими порталами по смысловым смЫчкам. Содержание портала и его форму можно обсуждать - причем в данном случае я огромное значение придаю форме подачи информации - ничего не должно быть в виде благословенной ризомы, это засасывающее болото - штучные навыки работы с информацией, не воспроизводимые массово.. Если будет возражение, что массового умения работать с информацией не нужно, тогда о чем вообще разговаривать.. Большинство людей ломается на первых этапах, потеряв кучу времени и найдя мизер..

Второе.. Обязательно должны быть варианты возможности обращения к, работы с и обработки информации для людей с разным уровнем образовательной подготовки. Это тоже самое как.. - большинство существующих тематических форумов доступно массово интересующимся - где, что, почем.. А специализированные сайты собирают уже более подготовленную публику, желающую обсуждать какие-то специфические проблемы. Проблема на сегодня - между этими двумя популяциями нет мостиков. И по большой части по причине снобизма и загруженности спецов - спасение душ масс дело самих масс, хошь чего знать, иди в библиотеку, ныряй в ризому... То есть тут на самом деле лично я вижу возможность в выстраивании информационных - как чисто ресусрных (литература, ссылки, тематические обсуждения), так и коммуникационных иерархий: от простых запросов и ответов возможность потянуть цепочку вглубь любого вопроса. И это тоже может быть заложено в структуре пересекающихся сетевых ресурсов.
Собственно задача - связать по смыслам все имеющееся в наличии знание с возможностью выхода на коммуникацию по нему на том уровне, на котором человек способен воспринимать информацию и высветить для него возможности восхождения по овладению как ресурсами, так и коммуникациями.

Если я опять куда-то не туда :). продолжайте развивать вашу мысль. Собственно смысл-то в этом, начать тело слона общупывать с разных сторон :)
От siberienne
К Павел Чайлик (10.03.2009 13:04:51)
Дата 11.03.2009 13:01:28

Re: Можно понемногу...

Вы знаете, мне вот тоже всякое такое проектирование интересно, но... Попробую свой дилетантский взгляд на это выразить.
Мне кажется, что плясать надо от конкретных задач. То есть сначала вычленить круг проблем, надо которыми мы вместе могли бы размышлять. Далее обозначить уровни наших размышлений. В принципе... мне кажется очень важным предпринять попытку комплексного решения той или иной проблемы, то есть не ограничиваться одним лишь теоретизированием и благими мечтами.. Ну понятно, что знание - сила. Но силой оно становится лишь в последующей деятельности. Ну кому нужны теории, если они не имеют последующего выхода к инженерской, конструкторской, биотехнологической, методической деятельности? Так и тут..
Ну вот я бы попробовала сформулировать - по мотивам многих последних дискуссий на Встрече - те проблемы, которые мне кажутся самыми важными.
1. попробовать все же разобраться с аналогом пролетариата. Налицо же тот же самый геморрой, что и в начале 20-го века в стране. Почитаешь про ту ситуацию, проблемы в обществе.., и как будто мы все там же, никаких ста лет между нами не легло.. Но явственно и отличие - нет сейчас гегемона, нет партии, гегемона пестующего. А проблемы есть. Есть гнилые верхи, есть нерешительная буржуазия, которой сиюминутное благополучие всегда дороже долгосрочных перспектив к собственному же существованию, есть разброд в массах, кто в лес, кто по дрова.. Но тогда в силу специфики интенсивно развивавшейся индустриализации формировался реальный рабочий класс, ведущий сходный образ жизни, реально коллективный и всеми этими факторами предрасположенный к об'единению и защите сходных интересов. Была прекрасная работающая теория, были активисты, способные соеденить теорию с практикой, создавшие остов организации - партию. Сейчас этого нет - а проблемы есть. И есть наши рыхлые рассуждения о том, а есть ли по-прежнему пролетариат и что это такое.., а что такое мультитуда..., а изжили ли себя партии.., а заменит ли их сетевое сообщество..
То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории? Это если сверху. А если снизу? на местах, в разных вариантах нашего социального бытия - как людям находить своих единомышленников, какую тактику избрать для того, чтобы на местах можно было бы оказывать давление на управление? Раньше это были профсоюзы, рабочие коллективы, методы стачек, деклараций, обращений - а что сейчас?
2. Образование.. Можно, конечно, сосредоточиться на написании учебников в должном русле, и это, конечно же огромное дело. Но это не проект. Потому что проект, повторюсь, должен подразумевать не только "а", но "б" - донесение идеи до "заказчика", "потребителя". Тут, я бы выделила три геморроя. Первый - непосредственный материал, что преподавать. Второй - описание структуры школы на трех уровнях: как сейчас, как должно быть, какие переходные этапы в принципе реальны между этими крайними состояниями. Третье - непосредственная методика преподавания (ну вот как Лом описывал свой урок по истории - что-то в этом роде: предмет - методология преподавания).
3. Собственно это должно быть вторым, наверное ). Ветка про физическую экономику заглохла. Собственно, наверное, где-то умные люди придумывают альтернативы монетаризму, кто его знает... а может нет? Может это все еще на стадии ожидания реального проектирования? Уровни - если не деньги, то не бартер же? а что? энергоденьги? а каков реальный механизм замещения, перехода на них? если не кредитование, то каким образом будет осуществляться инвестирование?
4. Технологии переработки, обращения и утилизации произведенной продукции. В принципе в качестве проекта можно ведь задуматься о любом производстве и продумать его функционирование, начиная от ресурсов и сырья, и кончая переработкой отходов, причем на примере конкретном каком-нибудь. Потому что очень много вокруг бла-бла-бла. А как жизнь-то реально организовывать?

В общем, если под проектированием что-то другое понимается, я заранее прошу прощения за невежество..
От Михайлов А.
К siberienne (11.03.2009 13:01:28)
Дата 12.03.2009 00:55:36

Полилогическая рамка.

Поскольку вопрос о направлении практических действий ставились неоднократно, начну со ссылок на предыдущие обсуждения
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12846.htm
и общую рамку, разверную далее в схему
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12849.htm
надеюсь что самая общая, абстрактно-простая схема из вышеприведенной ссылки поможет упорядочить мышление по проблеме и послужит затравкой.
Здесь-
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13686.htm
небольшое пояснение о превращении науки в непосредственную производительную силу.
Если совсем просто, в двух словах, то есть три взаимосвязанных направления работы:
  • новый тип обработки людьми природы
  • новый тип образования
  • новый тип коммуникации
    наша задача — отработка социальных форм в которых всё это может разворачивать — теоретически и экспериментально, на коммуникации вокруг теории.
    От Павел Чайлик
    К siberienne (11.03.2009 13:01:28)
    Дата 11.03.2009 15:09:59

    Re: Можно понемногу...


    >В общем, если под проектированием что-то другое понимается, я заранее прошу прощения за невежество..

    Здесь я о проектировании форм и методик коммуникаций отталкиваясь от имеющегося формата общения.
    О выявлении того общего в структуре общения, которое будет полезно и в научной и образовательной и производственной и общественной деятельности в том числе.

    Наверное, речь надо вести о описании некоего ядра информационно-образовательного проекта вокруг которого и по принципам которого могут выстраиваться смежные проекты.

    А если уж совсем конкретно, то я бы начал с описания и обсуждения "идеальных" форм совместной сетевой деятельности. Неплохо было бы для затравки увидеть как мы смотрим на сам процесс общения, каких результатов ожидаем (в идеале). Может быть, тогда можно было бы увидеть элементы будущих проектов и решений пока в виде неупорядоченного списка.
    От siberienne
    К Павел Чайлик (11.03.2009 15:09:59)
    Дата 11.03.2009 16:38:04

    Re: Можно понемногу...

    >А если уж совсем конкретно, то я бы начал с описания и обсуждения "идеальных" форм совместной сетевой деятельности. Неплохо было бы для затравки увидеть как мы смотрим на сам процесс общения, каких результатов ожидаем (в идеале). Может быть, тогда можно было бы увидеть элементы будущих проектов и решений пока в виде неупорядоченного списка.

    ну вот я например на процесс общения так смотрю - кто-то ставит проблему. Проблема эта может быть ложной, а может и нет. Товарищы, так сказать не игнорируют этого. Вот это кстати, очень важно - не игнорировать. потому как есло нет обратного отклика, общение сходит на нет, инициатива думать осекается. И опять-таки, если товрисчь, который ту или ину проблему выдвинул, глупость сказанул, не достаточно ему этого сказать и на этом успокоиться, нужно самому что-то альтернативное придумать. Самое главное найти ту проблему, естественно не ложную, которая интересна, и не просто интересна, а реально трогает, волнует (мозги мозгами, а без эмоций и интереса далеко не уедешь) собравшемуся в сети "коллективу". Далее разбить проблему на составные, обсудить пункты из которых ее решение может выявиться. И далее обсуждать это, подбирать инфомацию. Если что-то интересное будет вырисовываться, выбрать товрисча, который наработки обработал в виде статьи, эссе, или хотя бы резюме...
    Это естественно самый простой вариант. А если проблема не по силам коллективу, а "хоча" есть? следующий этап - искать другие сетевые сообщества или выходить на спецов, делать запросы, консультироваться с теми, кто готов к этому..
    От Павел Чайлик
    К siberienne (11.03.2009 16:38:04)
    Дата 11.03.2009 17:29:11

    Re: Можно понемногу...

    >ну вот я например на процесс общения так смотрю - кто-то ставит проблему. Проблема эта может быть ложной, а может и нет.

    Вот тут интересно. Некто выдвинул проблему, сформулированную в виде ряда утверждений. Какое, ИМХО, важно сделать предположение о структуре и содержании этих утверждений? Что бы совместно над ним работать (пока опущу вопрос интереса конкретных участников) было бы очень полезно т.с. разложение утверждений в некотором уже «устоявшемся» базисе – формализация общения, повышающая требования к участникам, но способная повысить емкость общения.
    Как это могло бы выглядеть?
    Предположим, существует изначально слабо специфицированный и детализированный шаблон, по которому может быть составлено сообщение.
    Предположим, что в шаблоне есть свободные части, которые не накладывают никаких ограничений на форму выражения мысли и есть (последовательно пополняемые в каждой следующей спецификации шаблона) части, к заполнению которых предъявляются определенные требования. Т.е. шаблон или набор шаблонов есть иерархия и восходящая практика организации выражения мысли и как следствия самой мысли.
    А для чего такое может быть нужно?
    Получатель такого сообщения, будучи хорошо знаком со спецификациями (правилами) в состоянии легко ориентироваться в документе.
    Во-первых, он быстро распознает несоответствие текста требованию шаблона (сюда относятся правила элементарной культуры выражения мыслей, их связывания между собой), во-вторых, он легко распознает «центральную линию» и сможет работать с ней для своей и общей пользы. В третьих, он будет, в свою очередь, находиться в рамках некоторого правила, заданного исходным текстом.

    Для хорошо притертого и высококвалифицированного коллектива все это ненужные и лишние вещи. Они ограничивают человеческое общение, создают ненужные трудности, замедляют работу и ограничивают в выразительных средствах. Но если задуматься над «сетью» (а сеть – это сообщество совсем иное, незакрытое, разноуровневое, слабо ограниченное в нормах общения), то такой инструмент – это, одновременно, средство развития культуры мышления (а она всегда связана с освоением правил и форм ограничения примитивной выразительности), способ коллективной работы над проектами и база для стыковки процесса обработки, выработки знаний и процесса его накопления и упорядочения в систему знаний (стыковка сетевого образования, сетевого проектирования, сетевой науки).

    >Товарищи, так сказать не игнорируют этого. Вот это кстати, очень важно - не игнорировать. Потому как если нет обратного отклика, общение сходит на нет, инициатива думать осекается.

    В выше нафантазированном контексте проблема игнорирования и проблема «флуда» решается потребностью последовательно организовывать свое мышление от простых форм к сложным для того что бы быть услышанном на соответствующем уровне. В научной среде, как мне кажется, это тема должна быть интересна особенно. В образовательной позволяет превратить, с одной стороны, в систему общения и повышения навыков мыслительной деятельности, а, с другой, в систему накопления знаний, удобное средство поиска и иерархической систематизации. Причем, и там и там это одна и та же задача.

    >И опять-таки, если товрисчь, который ту или ину проблему выдвинул, глупость сказанул, не достаточно ему этого сказать и на этом успокоиться, нужно самому что-то альтернативное придумать. Самое главное найти ту проблему, естественно не ложную, которая интересна, и не просто интересна, а реально трогает, волнует (мозги мозгами, а без эмоций и интереса далеко не уедешь) собравшемуся в сети "коллективу".

    А что тут может служить железным критерием?
    Наверное, способность товарища подыматься, расти, обучаться.
    Но для этого нужно, что бы он имел возможность соотнести свои мысли с наборами концептов, научился в этих концептах ориентироваться. К тому же, следствие из концептов конкретных проектов и возможность поработать пусть и «шестеркой» над чем-то реальным очень многих «разглагольствующих» переведет в стан «пахарей», а те, что будут упрямиться до последнего, просто станут никому не интересны и смогут спокойно помедитировать в кругу «единоотсутствиемышленников».
    На самом деле, тут впору вмешаться Сергею Палычу и сказать, что все уже придумано до нас и надо, действительно, скрупулезно ковыряться без надежды на «легкий хлеб» в том, что уже написано 1000 раз (незачем это делать в 1001), и никто никому в этом не мешает, - библиотеки открыты.
    Это все верно. Я именно о сетевой реализации всего этого. О том, без чего, ИМХО, буксовать будет.

    >Далее разбить проблему на составные, обсудить пункты из которых ее решение может выявиться. И далее обсуждать это, подбирать инфомацию. Если что-то интересное будет вырисовываться, выбрать товрисча, который наработки обработал в виде статьи, эссе, или хотя бы резюме...

    То есть совместная деятельность содержит в себе аспект методологический. Необходимо постоянно обновлять и совершенствовать процесс совместной работы. Но так как предполагается, что работа ведется в принципиально открытом коллективе, то формой организующей должен стать процесс переработки правил совместной работы. Причем, надо понимать, что правило это – не один список критериев и требований, а сложный, ячеистый, иерархический, распределенный, избыточный и восходящий процесс.


    >Это естественно самый простой вариант. А если проблема не по силам коллективу, а "хоча" есть? следующий этап - искать другие сетевые сообщества или выходить на спецов, делать запросы, консультироваться с теми, кто готов к этому..

    Если предположить, что все сообщества принципиально открыты и принципиально настроены на строительство «согласованных форматов», то вопрос «не по силам» не может возникнуть в принципе. Точнее он может быть сформулирован в формате научной проблемы и в рамках этой проблемы разрабатываться распределенно с позиций разных теорий, базовых понятий, философских концептов (что собственно и сейчас имеет место, но в другой топологии). Сеть же, сможет сформировать выходы одних систем в другие, стыковки, взаимное описание, позиционирование.
    От Alex~1
    К siberienne (11.03.2009 13:01:28)
    Дата 11.03.2009 14:42:04

    Re: Можно понемногу...

    >Ну вот я бы попробовала сформулировать - по мотивам многих последних дискуссий на Встрече - те проблемы, которые мне кажутся самыми важными.

    Ура.

    >1. попробовать все же разобраться с аналогом пролетариата. Налицо же тот же самый геморрой, что и в начале 20-го века в стране. Почитаешь про ту ситуацию, проблемы в обществе.., и как будто мы все там же, никаких ста лет между нами не легло.. Но явственно и отличие - нет сейчас гегемона, нет партии, гегемона пестующего. А проблемы есть. Есть гнилые верхи, есть нерешительная буржуазия, которой сиюминутное благополучие всегда дороже долгосрочных перспектив к собственному же существованию, есть разброд в массах, кто в лес, кто по дрова.. Но тогда в силу специфики интенсивно развивавшейся индустриализации формировался реальный рабочий класс, ведущий сходный образ жизни, реально коллективный и всеми этими факторами предрасположенный к об'единению и защите сходных интересов. Была прекрасная работающая теория, были активисты, способные соеденить теорию с практикой, создавшие остов организации - партию. Сейчас этого нет - а проблемы есть. И есть наши рыхлые рассуждения о том, а есть ли по-прежнему пролетариат и что это такое.., а что такое мультитуда..., а изжили ли себя партии.., а заменит ли их сетевое сообщество..

    Что значит - "разобраться"? Прийти к консенсусу?
    Я, например, ничего неясного в этом плане, так сказать, теоретиски, для себя не вижу. Пролетариат показал, что он не революционный класс (в принципе, следовало ожидать). Как не были революционны рабы античности, подданые Государства при азиотском способе производства, крепостные крестьяне феодализма. Они устраивали бунты, а не революции, и все их классовые интересы лежали в области "получше устроиться" при сохранении существующего порядка вещей. Революции совершали совсем иные социальные силы, зародившиеся и окрепшие как результат классовой борьбы двух "основных" классов.
    То, что происходило в России/СССР (и в мире в то время), тоже не вызывает у меня особых вопросов. На мой взгляд, методология марксизма в целом исторический процесс описыввет очень хорошо.

    И геморрой - совсем не "тот же".

    >То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории?

    В чем теория марксизма тебя не устраивает? Она четко сказала - развитие капитализма на собственной основе приведет к превращению его в мировую систему, а затем к монополизации и слиянию финансовой (в первую очередь) олигархии с государством. Она четко сказала, что у отсталых обществ без опоры на результаты и методы, достигнутые обществами передовыми, шансов нет. Она четко сказала, что локальный коммунизм, если возникнет, обречен вследствие "роста общения и коммуникаций". Она четко сказала, что для перехода от капитализма к следующей стадии - коммунизму - нужен переходный период этапоного преодоления частной собственности. Она сказала, что ни у капиталистов, ни у пролетариата будущего нет.
    Теория - даже не теория (с теорией все нормально), а сами теоретики-основатели ошиблись в мелочи (да и не видно было тогда оснований для правильных выводов): кто конкретно, какая сила, станет "революционным классом". Сейчас видно, что это не пролетариат. Впрочем, это следует из методологии марксизма. Нужна новая сила, возникшая как результат классовой борьбы монополистическо-государственной буржуазии и пролетариата.


    >Это если сверху. А если снизу? на местах, в разных вариантах нашего социального бытия - как людям находить своих единомышленников, какую тактику избрать для того, чтобы на местах можно было бы оказывать давление на управление? Раньше это были профсоюзы, рабочие коллективы, методы стачек, деклараций, обращений - а что сейчас?

    Если говорить о России, то пока в наличии социальный хаос. Может, оно и к лучшему - мне страшно представить, что из него может вылупиться при "структуризации".

    >2. Образование.. Можно, конечно, сосредоточиться на написании учебников в должном русле, и это, конечно же огромное дело.

    Ерунда это - само по себе.

    >Но это не проект. Потому что проект, повторюсь, должен подразумевать не только "а", но "б" - донесение идеи до "заказчика", "потребителя".

    Да, именно так.

    >Тут, я бы выделила три геморроя.

    Тут не три геморроя, а тридцать три. :)

    >3. Собственно это должно быть вторым, наверное ). Ветка про физическую экономику заглохла. Собственно, наверное, где-то умные люди придумывают альтернативы монетаризму, кто его знает... а может нет? Может это все еще на стадии ожидания реального проектирования? Уровни - если не деньги, то не бартер же? а что? энергоденьги? а каков реальный механизм замещения, перехода на них? если не кредитование, то каким образом будет осуществляться инвестирование?

    Согласен. Это очень плохо, что ветка заглохла, здесь как раз есть IMHO основа для толковой плодотворной работы.


    >4. Технологии переработки, обращения и утилизации произведенной продукции. В принципе в качестве проекта можно ведь задуматься о любом производстве и продумать его функционирование, начиная от ресурсов и сырья, и кончая переработкой отходов, причем на примере конкретном каком-нибудь. Потому что очень много вокруг бла-бла-бла. А как жизнь-то реально организовывать?

    Это я не очень понял.
    От Кактус
    К Alex~1 (11.03.2009 14:42:04)
    Дата 12.03.2009 21:22:46

    Re: Можно понемногу...

    Мне это видится немножко иначе. В предшествующей эпохе имелся класс и его органическая интеллигенция – партия. Например, крестьянство и думская партия трудовиков от традиционного общества, пролетариат и непарламентская ленинская партия от индустриального, и т.д. Уходящая эпоха оставила в наследство класс людей грамотных, но которые по социальному положению приближаются к пролетариату. Есть человек которому нечего терять, как марксову пролетарию, и одновременно грамотный настолько, что ему не нужен поводырь в виде партии. Поэтому роль партии может выполнять сетевое объединение знаниевого пролетариата – множество. Одновременно существуют старые классы и возможно возникновение их партий, соответствующих той эпохе которая эти классы породила. Введенное Негри обобщенное понятие бедняка не отменяет классового деления, но делает его другим. Множество как альтернатива партии ленинского типа может возникнуть только внутри нового класса – части пролетариата, обладающего достаточными знаниями. Крестьянам, неквалифицированным рабочим или люмпенам это не под силу. Для них множество может играть роль партии, интегрированного в класс внешнего субъекта.

    Негри ставит нас всех в неловкое положение. По старой схеме мы интеллигенция, сидим дома и ждем пока какие-то отчаянные ребята создадут Партию, чумазые малограмотные пролетарии совершат Революцию, злые бородатые крестьяне соберут Советы, а тут мы придем и скажем, что без интеллигенции ничего построить нельзя, давайте мы вами будем руководить. За соответствующий паек. Иначе наступит пагубное безначалие. Негри говорит, что сегодня все люди наемного труда попали в положение марксова пролетария. Точно так же под угрозу поставлено само воспроизводство человека, социальное и биологическое выживание. Мы это видим на примере западного и советского среднего класса. Но так как мы пограмотнее пролетария 19 века, то никакой партии не будет. Сами будьте себе партией. И идеологии не будет, хватит с вас конструктивного мировоззрения, по возможности научного.

    Класс должен соответствовать в массе требованиям которые предъявлялись к партийцам начала прошлого века. Если класс равен партии, получается классовое разделение более резкое чем тогда, когда пролетарию можно было быть сочувствующим и следовать за партией, когда ее курс тебя устраивал.

    Это трудно. По Негри, я одновременно должен играть роли члена партии, пролетария и красноармейца одновременно. Так хочется на кого-то спихнуть грязную работу, но видимо не получится. Спасение утопающих ... Вытащить квалифицированного работника с насиженного места в капиталистической экономике может только ее крах. Конкретно – невозможность кормить семью. А заставить действовать – высокая вероятность создать новое общество где он будет играть ведущую роль.

    Поэтому заинтересовало предложение Павла попробовать хотя бы проговорить сетевую структуру как новый социальный субъект. Если я правильно понимаю историю, настоящих большевиков было мизерное количество, которое они компенсировали личными героическими усилиями. Может быть есть надежда что современные средства коммуникации позволят преодолеть маргинальность нынешних красных за счет другой структуры субъекта?
    От Monco
    К Кактус (12.03.2009 21:22:46)
    Дата 13.03.2009 00:53:10

    Ох.

    >Есть человек которому нечего терять, как марксову пролетарию, и одновременно грамотный настолько, что ему не нужен поводырь в виде партии. Поэтому роль партии может выполнять сетевое объединение знаниевого пролетариата – множество.

    Сводить функцию партии к избе-чительне - это сильно. Превозносить кустарничество "одновременно грамотных" интеллигентов как высшую форму организации - это тоже круто. Ленин бы от этих слов в гробу перевернулся. Простите, не сдержался.
    От Кактус
    К Monco (13.03.2009 00:53:10)
    Дата 13.03.2009 14:03:44

    Re: Ох.

    Связь в сети – всегда поток. Топология – взаимное расположение в пространстве. Связи в сети определяются: местом узла в пространстве, мощностью узла как источника потока. (В действительности это так только для смежных узлов которые его видят как источник, а для всей сети имеет значение мощность воздействия на поток, возможность его разделить или не пропустить. Источник потока как правило лежит вне сети.) Место определяется положением в несетевых социальных субъектах (семья, коллектив) или связями в другой сети участником которой является тот же самый узел. Сеть возникает всегда внутри определенной среды. Для социальной сети средой является класс. Средство общения через интернет («одноклассники») или просветительские проекты с единственным источником (интернет библиотеки) вряд ли можно считать социальной сетью потому что отсутствует социальное действие.

    Могу привести пример социальной сети который хорошо мне знаком. Есть класс современной разложившейся буржуазии (другой нет) которую Стариков назвал адаптантами. Среда эта представляет эдакий суп с микробами. Постоянно действуют информационные связи. Без интернета – телефонная. Постоянно треплющийся по мобильнику адаптант с гарнитурой в ухе не прикидывается крутым – он работает, поддерживает информационную связь в сети. Место в сети определяется связями в дереве вертикали власти т.е. коррупционными возможностями. (Не секрет, что современная буржуазия никакой прибыли не приносит, а только ворует из бюджета. Денежный поток идет примерно так: экспортные госкорпорации эксплуатируют страну, государство эксплуатирует госкорпорации, адаптанты эксплуатируют государство. Наша буржуйская сеть подвешена к вертикали власти.) Рано или поздно поток информации соединяет несколько узлов которые могут использовать его для личного обогащения. Возникает «проект». Пока как замысел. Адаптанты которые хотят его реализовать, быстренько просеивают сеть в поисках нужных специалистов. Формируется команда. Она также работает по сетевому принципу: временное руководство – руководит тот кто лучше понимает решаемую сейчас задачу, равенство субъектов сети – партнеров, жесткий протокол как гарантия от обмана, взаимозаменяемость узлов по второстепенным задачам. Это знаниевая сеть из консультантов. Тут уже идет обмен документами по почте. Последний этап – подбор команды для реализации проекта и собственно деятельность. После завершения проекта дележка, команда распалась обогатившись новыми связями, знаниями и денежными знаками. Поиск продолжается. Это уже деятельность и обычно успешная. Наложенные друг на друга сети различаются по охвату и потокам: широкая информационная, средняя знаниевая, и узкая деятельностная. Но это одна сеть которую можно считать социальным субъектом потому что есть деятельность которая влияет на общество в целом. Это работает. Но не на общество, а против него.

    Буржуйское множество существует потому что есть двигатель – деньги. Что может быть двигателем пролетарского множества? Деньги? Нет, проще вписаться в буржуйскую среду и там подбирать крошки с пола. Альтруизм? Может быть, но я от такого множества буду держаться подальше. Оно не соответствует моим конкретным интересам. Вера? Опять мимо. Так что вопрос не в избе-читальне, а в том, как построить сетевой социальный субъект и главное – что его будет двигать, что будет основным потоком такой сети.
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (11.03.2009 14:42:04)
    Дата 12.03.2009 01:08:18

    Снова старые вопросы.

    >>1. попробовать все же разобраться с аналогом пролетариата. Налицо же тот же самый геморрой, что и в начале 20-го века в стране. Почитаешь про ту ситуацию, проблемы в обществе.., и как будто мы все там же, никаких ста лет между нами не легло.. Но явственно и отличие - нет сейчас гегемона, нет партии, гегемона пестующего. А проблемы есть. Есть гнилые верхи, есть нерешительная буржуазия, которой сиюминутное благополучие всегда дороже долгосрочных перспектив к собственному же существованию, есть разброд в массах, кто в лес, кто по дрова.. Но тогда в силу специфики интенсивно развивавшейся индустриализации формировался реальный рабочий класс, ведущий сходный образ жизни, реально коллективный и всеми этими факторами предрасположенный к об'единению и защите сходных интересов. Была прекрасная работающая теория, были активисты, способные соеденить теорию с практикой, создавшие остов организации - партию. Сейчас этого нет - а проблемы есть. И есть наши рыхлые рассуждения о том, а есть ли по-прежнему пролетариат и что это такое.., а что такое мультитуда..., а изжили ли себя партии.., а заменит ли их сетевое сообщество..
    >
    >Что значит - "разобраться"? Прийти к консенсусу?
    >Я, например, ничего неясного в этом плане, так сказать, теоретиски, для себя не вижу. Пролетариат показал, что он не революционный класс (в принципе, следовало ожидать). Как не были революционны рабы античности, подданые Государства при азиотском способе производства, крепостные крестьяне феодализма. Они устраивали бунты, а не революции, и все их классовые интересы лежали в области "получше устроиться" при сохранении существующего порядка вещей. Революции совершали совсем иные социальные силы, зародившиеся и окрепшие как результат классовой борьбы двух "основных" классов.

    Так ведь весь вопрс то КАК происходит это зарождение. Маркс теорию для этого вопроса и разрабатывал, а Ленин потом развивал и практически применял. Толькуо почему то у классиков в теориях фигурировал именно пролетариат....

    >То, что происходило в России/СССР (и в мире в то время), тоже не вызывает у меня особых вопросов. На мой взгляд, методология марксизма в целом исторический процесс описыввет очень хорошо.

    >И геморрой - совсем не "тот же".

    >>То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории?
    >
    >В чем теория марксизма тебя не устраивает? Она четко сказала - развитие капитализма на собственной основе приведет к превращению его в мировую систему, а затем к монополизации и слиянию финансовой (в первую очередь) олигархии с государством. Она четко сказала, что у отсталых обществ без опоры на результаты и методы, достигнутые обществами передовыми, шансов нет. Она четко сказала, что локальный коммунизм, если возникнет, обречен вследствие "роста общения и коммуникаций". Она четко сказала, что для перехода от капитализма к следующей стадии - коммунизму - нужен переходный период этапоного преодоления частной собственности. Она сказала, что ни у капиталистов, ни у пролетариата будущего нет.
    >Теория - даже не теория (с теорией все нормально), а сами теоретики-основатели ошиблись в мелочи (да и не видно было тогда оснований для правильных выводов): кто конкретно, какая сила, станет "революционным классом". Сейчас видно, что это не пролетариат. Впрочем, это следует из методологии марксизма. Нужна новая сила, возникшая как результат классовой борьбы монополистическо-государственной буржуазии и пролетариата.

    Мы эти вопросы уже обсуждали -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12975.htm и я в качестве некоторого итога сформулировал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13224.htm онтологические различения следствий методологии марксизма. Так что пока мы с этими различениями не разобрались, стоит ли провозглашать очевидность?
    От Пуденко Сергей
    К Михайлов А. (12.03.2009 01:08:18)
    Дата 12.03.2009 10:04:42

    Re: Снова старые...

    >>>1. попробовать все же разобраться с аналогом пролетариата. Налицо же тот же самый геморрой, что и в начале 20-го века в стране. Почитаешь про ту ситуацию, проблемы в обществе.., и как будто мы все там же, никаких ста лет между нами не легло.. Но явственно и отличие - нет сейчас гегемона, нет партии, гегемона пестующего. А проблемы есть. Есть гнилые верхи, есть нерешительная буржуазия, которой сиюминутное благополучие всегда дороже долгосрочных перспектив к собственному же существованию, есть разброд в массах, кто в лес, кто по дрова.. Но тогда в силу специфики интенсивно развивавшейся индустриализации формировался реальный рабочий класс, ведущий сходный образ жизни, реально коллективный и всеми этими факторами предрасположенный к об'единению и защите сходных интересов. Была прекрасная работающая теория, были активисты, способные соеденить теорию с практикой, создавшие остов организации - партию. Сейчас этого нет - а проблемы есть. И есть наши рыхлые рассуждения о том, а есть ли по-прежнему пролетариат и что это такое.., а что такое мультитуда..., а изжили ли себя партии.., а заменит ли их сетевое сообщество..
    >>
    >>Что значит - "разобраться"? Прийти к консенсусу?
    >>Я, например, ничего неясного в этом плане, так сказать, теоретиски, для себя не вижу. Пролетариат показал, что он не революционный класс (в принципе, следовало ожидать). Как не были революционны рабы античности, подданые Государства при азиотском способе производства, крепостные крестьяне феодализма. Они устраивали бунты, а не революции, и все их классовые интересы лежали в области "получше устроиться" при сохранении существующего порядка вещей. Революции совершали совсем иные социальные силы, зародившиеся и окрепшие как результат классовой борьбы двух "основных" классов.
    >
    >Так ведь весь вопрс то КАК происходит это зарождение. Маркс теорию для этого вопроса и разрабатывал, а Ленин потом развивал и практически применял. Толькуо почему то у классиков в теориях фигурировал именно пролетариат....

    >>То, что происходило в России/СССР (и в мире в то время), тоже не вызывает у меня особых вопросов. На мой взгляд, методология марксизма в целом исторический процесс описыввет очень хорошо.
    >
    >>И геморрой - совсем не "тот же".
    >
    >>>То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории?
    >>
    >>В чем теория марксизма тебя не устраивает? Она четко сказала - развитие капитализма на собственной основе приведет к превращению его в мировую систему, а затем к монополизации и слиянию финансовой (в первую очередь) олигархии с государством. Она четко сказала, что у отсталых обществ без опоры на результаты и методы, достигнутые обществами передовыми, шансов нет. Она четко сказала, что локальный коммунизм, если возникнет, обречен вследствие "роста общения и коммуникаций". Она четко сказала, что для перехода от капитализма к следующей стадии - коммунизму - нужен переходный период этапоного преодоления частной собственности. Она сказала, что ни у капиталистов, ни у пролетариата будущего нет.
    >>Теория - даже не теория (с теорией все нормально), а сами теоретики-основатели ошиблись в мелочи (да и не видно было тогда оснований для правильных выводов): кто конкретно, какая сила, станет "революционным классом". Сейчас видно, что это не пролетариат. Впрочем, это следует из методологии марксизма. Нужна новая сила, возникшая как результат классовой борьбы монополистическо-государственной буржуазии и пролетариата.
    >
    >Мы эти вопросы уже обсуждали -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12975.htm и я в качестве некоторого итога сформулировал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13224.htm онтологические различения следствий методологии марксизма.



    Всех до перенапряга трясет только один производный вопрос про пролетариат, который есть хреновый концепт Мордухая. Больше никого ничего не трясет

    напоминаю, что классы разбираются и у Мордухая и у шушарина в конце пятого тома. А не в начале про кувалду

    вопрос не в волнующей и отмершей 154 раза фигуре работяги с кувалдой,неспособной СОВЕРШИТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ РРРРИВАЛЮСиЮ , и ошибках тупого недоумка , но врага и поджигателя и русофоба Мордухая, а в полной деструкции в мозгах классовой парадигмы. Которую снесли (разумеется заинтересованные и проплаченные мэтры) до полного отсутствия в ментальном пространстве вообще(см.эпопею "со Стариковым"). Которая смертельно возмущает проплаченных мэтров до такой степени, что любую начальную вдвижку темы классовой структуры вообще - быстро интерпретируют как призыв забулдыгам вешать начальство на заборах и призыв к войне на истребление. Это кейс Лома на прж. Его тогда тут же здесь быстро соорудив бюро парткома разоблачили, разгромили и забанили по требовнию шефа. Вы бы,граждане форумяне, рефлектировали прраткику форума ,почему


    на ЛЮБОЙ вдвиг сюда ( в прж - Ольге) проблемы классов в теор залоге (Вебер там,фигебер) меня конечно не банили, но оглушительно молчали в ответ

    Я понимаю, что это неприлично, но в Ный раз напоминаю - в альманахе есть альтернативы шарманке - Соловьев про "пред-пролетариат" и Стариков про совр. класс.структуру. Без романтики когнитариата с кувалдой интернетом


    ПМСМ отчепитесь от слова пролетариат. Забудьте это облепленное коннотациями волнующее слово, и слово рррабочий класс вообще. Употребляйте в первых псотроениях, особенно, любое другое. Низы, социальные низы, характер труда в шир.смысле. . См историю соц.революциии в России по ссылкам.

    Оставьте пролетариат в спецовках и с кувалдами в покое до поры
    От Alex~1
    К Пуденко Сергей (12.03.2009 10:04:42)
    Дата 12.03.2009 11:16:07

    Re: Снова старые...

    > Я понимаю, что это неприлично, но в Ный раз напоминаю - в альманахе есть альтернативы шарманке - ... Стариков про совр. класс.структуру. Без романтики когнитариата с кувалдой интернетом


    Ты про "адаптантов", что ли? Это типа о современной классовой структуре? Харрррошая "альтернатива". :)
    И как это - "без романтики"? Там сплошная романтика. :)
    От Alex~1
    К Михайлов А. (12.03.2009 01:08:18)
    Дата 12.03.2009 09:37:15

    Re: Снова старые...

    >Так ведь весь вопрс то КАК происходит это зарождение. Маркс теорию для этого вопроса и разрабатывал, а Ленин потом развивал и практически применял. Толькуо почему то у классиков в теориях фигурировал именно пролетариат....

    Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.
    Дальнейшее развитие событий показало, что теория марксизма более правильно смотрит на этот вопрос, нежели сам Маркс.

    >Мы эти вопросы уже обсуждали -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12975.htm и я в качестве некоторого итога сформулировал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13224.htm онтологические различения следствий методологии марксизма. Так что пока мы с этими различениями не разобрались, стоит ли провозглашать очевидность?

    Во-первых, я очевидность "провозгласил" только для себя. В смысле - "мне очевидно". Во-вторых, постинг, на который последняя ссылка выше, мне показался довольно путаным, со странными (местами) выводами. Спорить я не стал, так не видел (и не вижу) в этом большого смысла.
    Давайте сосредоточимся на Полилогии и физической экономике. Там попутно всплывут старые разногласия. :)
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (12.03.2009 09:37:15)
    Дата 12.03.2009 20:45:13

    Re: Снова старые...

    >>Так ведь весь вопрс то КАК происходит это зарождение. Маркс теорию для этого вопроса и разрабатывал, а Ленин потом развивал и практически применял. Толькуо почему то у классиков в теориях фигурировал именно пролетариат....
    >
    >Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.

    Вот с этим я согласиться не могу. Слишком напоминает теорию солидаристов о том, что Маркс с детства мечтал о мировом господстве, потому и натравливал всяких нищебродов на почтенную публику.:) В противоположность подобным рассуждениям, действительная линия объективного развития марксистской мысли является четкой и последовательной.
    1.Ранние работы это восхождение от конкретно-чувственной фиксации явления - «грубого коммунизма» как наличного движения пролетариев - к абстрактной, общегуманитистической постановке проблемы — проблемы отчуждения и его преодоления как основной загадке человеческой истории.
    2.Работы круга «Капитала» и сам «Капитал» - восхождение от абстрактного к конкретно-всеобщему — исследования того, как определенная форма отчужденных общественных отношений организует процесс труда, а значит формирует субъекта деятельности. Именно поэтому Маркс начинает с товара как бытия капитала, а действительность капиталистического производства увенчивает главой о классах.
    3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
    4.Советский марксизм в лице лучших своих представителей, например Ильенкова и Щедровицкого занимался уже положительными проблемами нового, посткапиталистического бытия — новому способу производства требовалась новая организация деятельности, образования, науки т.д.
    Сейчас уже посткапиталистическая линейная форма социализма исчерпала себя и сама стала предметом критики. Поэтому совпадение двух кризисов — капитализма и посткапитализма требует субъекта нового типа, не говоря уже почти незримом, но не менее значительном кризисе эгокультурности. Отсюда и возникает мультитуда


    >Дальнейшее развитие событий показало, что теория марксизма более правильно смотрит на этот вопрос, нежели сам Маркс.

    В свете вышеизложенного с этим нельзя не согласиться.:)

    >>Мы эти вопросы уже обсуждали -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12975.htm и я в качестве некоторого итога сформулировал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13224.htm онтологические различения следствий методологии марксизма. Так что пока мы с этими различениями не разобрались, стоит ли провозглашать очевидность?
    >
    >Во-первых, я очевидность "провозгласил" только для себя. В смысле - "мне очевидно".

    Так покажите всем остальным что это действительно очевидно.:)

    >Во-вторых, постинг, на который последняя ссылка выше, мне показался довольно путаным, со странными (местами) выводами. Спорить я не стал, так не видел (и не вижу) в этом большого смысла.

    Тем более в этом случае необходимо сравнить наши взгляды на содержательную проблему дискуссии. Иначе не выпутаемся.

    >Давайте сосредоточимся на Полилогии и физической экономике. Там попутно всплывут старые разногласия. :)

    Да можно и так, но ведь всё равно проблему надо решать, если она обнаружена.
    От Alex~1
    К Михайлов А. (12.03.2009 20:45:13)
    Дата 13.03.2009 09:21:26

    Re: Снова старые...

    >>Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.
    >
    > Вот с этим я согласиться не могу.

    Да и не надо. :) Но тогда обоснуйте свое несогласие. Как именно возникает, по классикам, продетариат - не пролетариат капитализма, а пролетариат, который совершит коммунистическую революцию? И почему он ее совершит? Со ссылками на Маркса, конечно.


    >Слишком напоминает теорию солидаристов о том, что Маркс с детства мечтал о мировом господстве, потому и натравливал всяких нищебродов на почтенную публику.:)

    Мне не напоминает. :)

    >В противоположность подобным рассуждениям, действительная линия объективного развития марксистской мысли является четкой и последовательной.

    У меня нет такого впечатления - именно по данному вопросу.

    >1.Ранние работы это восхождение от конкретно-чувственной фиксации явления - «грубого коммунизма» как наличного движения пролетариев - к абстрактной, общегуманитистической постановке проблемы — проблемы отчуждения и его преодоления как основной загадке человеческой истории.

    Все так. Но речь-то не о "наличном движении пролетариев" - оно и сейчас есть. Вот, Валенса, например. Очень даже двигался. Да и сейчас пролетарии Запада чуть что - бастовать и требовать. И правильно, конечно. Только почему-то все они антикоммунисты.


    >2.Работы круга «Капитала» и сам «Капитал» - восхождение от абстрактного к конкретно-всеобщему — исследования того, как определенная форма отчужденных общественных отношений организует процесс труда, а значит формирует субъекта деятельности.

    Это опять верно. Но то же самое, например, справедливо для феодализма. Там тоже есть субъект деятельности - крепостные крестьяне. Как обстоит дело с их революционнотью?

    >3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.

    Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?


    >4.Советский марксизм в лице лучших своих представителей, например Ильенкова и Щедровицкого занимался уже положительными проблемами нового, посткапиталистического бытия — новому способу производства требовалась новая организация деятельности, образования, науки т.д.

    Рано еще говорить о положительном посткапиталистическом бытии.


    >Сейчас уже посткапиталистическая линейная форма социализма исчерпала себя и сама стала предметом критики. Поэтому совпадение двух кризисов — капитализма и посткапитализма требует субъекта нового типа, не говоря уже почти незримом, но не менее значительном кризисе эгокультурности. Отсюда и возникает мультитуда.

    "Чудно, слышал, знаю". (C). Но бог с ней, с мультитудой. С коммунистическим пролетариатом-то что случилось в предверии мультитуды? Осознал он свои коммунистческие глубинные идеалы, или продолжает упорно бороться за право вволю пить пиво после работы?
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (13.03.2009 09:21:26)
    Дата 16.03.2009 01:23:59

    Так что же разрабатывали классики?

    >>>Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.
    >>
    >> Вот с этим я согласиться не могу.
    >
    >Да и не надо. :) Но тогда обоснуйте свое несогласие. Как именно возникает, по классикам, продетариат - не пролетариат капитализма, а пролетариат, который совершит коммунистическую революцию? И почему он ее совершит? Со ссылками на Маркса, конечно.

    Цитат можно приводить много, но приведу пожалуй самые общеизвестные

    «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» (11-й тезис о Фейербахе)
    «Подобно тому как философия находит в про­летариате
    свое материальное оружие, так и пролетариат нахо­дит в философии свое
    духовное оружие    »(«К критике гегелевской философии права.Введение»ПСС т.1 стр 428)
    «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» ( «Святое семейство»ПСС т.2 стр. 102)
    «История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов.» (Манифест коммунистической партии)
    «Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям.
    У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.
    Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.
    ....
    Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.
    Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
    Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения.
    »(Манифест коммунистической партии)

    и еще процитирую Э.В.Ильенкова
    «общие законы изменения природы человеком оказываются и общими законами изменения самой природы, выявляемыми деятельностью человека»(Диалектическая логика. Очерки истории и теории     http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dl/08.html )

    коллекционирование цитат не самоцель, важно понять историософскую концепцию марксизма. Сверхзадача философии марксизма состоит в изменении человека в соответствии с его собственным понятием (возвращение человека к самому себе), что предполагает научно-исследовательскую программу выявления тех объективных формы деятельности, которые изменяют Историю. Именно для этого Маркс предпринимает исследование капиталистического общества с целью выявления принцип его движения, а значит и источников его самоизменения. Следующим этапом, начавшемся при жизни Маркса, но завершенном следующим поколением революционеров, прежде всего Лениным, было превращение результатов теоретической рефлексии действительности капитализма в практический инструмент организации трудящихся масс, а когда массы победили, по крайней мере отдельных странах, потребовалась не просто критика капитализма, нечто конструктивно посткапиталистическое, а значит новые теоретические исследования и разработки..



    >>В противоположность подобным рассуждениям, действительная линия объективного развития марксистской мысли является четкой и последовательной.
    >
    >У меня нет такого впечатления - именно по данному вопросу.

    Но тогда, какие основания выносить суждения по данному вопросу? Ведь одно дело, когда можешь четко и ясно воспроизвести выкладки, перевывести их заново — тогда понимание есть, хотя оно и не обязано быть единственным, но ежели какой-то фрагмент кажется смутным, то всегда есть сомнения — автор чего-то не понимает, или читатель.

    >>1.Ранние работы это восхождение от конкретно-чувственной фиксации явления - «грубого коммунизма» как наличного движения пролетариев - к абстрактной, общегуманитистической постановке проблемы — проблемы отчуждения и его преодоления как основной загадке человеческой истории.
    >
    >Все так. Но речь-то не о "наличном движении пролетариев" - оно и сейчас есть. Вот, Валенса, например. Очень даже двигался. Да и сейчас пролетарии Запада чуть что - бастовать и требовать. И правильно, конечно. Только почему-то все они антикоммунисты.

    Пролетарии образца 1844 года даже по сравнению с орлами Валенсы — пьяный сброд, но тем не мене Маркс разглядел в этих несчастнейших существах зарю нового мира. Да и «Солидарность» отнюдь не типичный образчик наличного рабочего движения. Хотя бы потому, что в результате политических изменений, вызванных деятельностью этого так называемого «профсоюза» численность рабочих на той самой гданьской судоверфи сократилась раз в пять. Впрочем, даже рабочее движение под руководством провокатора имело своими предпосылками глубокие просчеты в экономической политике руководства ПНР - на западе был взят кредит, он был неэффективно потрачен, а выплачивать проценты пришлось народу. Судьба польского социализма это наглядный урок всем тем коммунистам, которые думают, что они представляют какие-то иные интересы, отличные от интересов пролетариата.


    >>2.Работы круга «Капитала» и сам «Капитал» - восхождение от абстрактного к конкретно-всеобщему — исследования того, как определенная форма отчужденных общественных отношений организует процесс труда, а значит формирует субъекта деятельности.
    >
    >Это опять верно. Но то же самое, например, справедливо для феодализма. Там тоже есть субъект деятельности - крепостные крестьяне. Как обстоит дело с их революционнотью?

    Не такой уж простой вопрос как кажется. Крепостные крестьяне не были двигателем буржуазной революции в силу собственного небытия в течении нескольких столетий. Буржуазную революцию совершило третье сословие, но оно и было эксплуатируемым классом рентопроизводителей и революция была направлена на свержение эксплуатировавшего их класса земельной аристократии. Денежная рента сама по себе уже предполагает развитую сеть обменов, только в её узлах расположены не товаропроизводители, а производящие территории. Само же возникновение европейской мир-экономики связано с подъемом городов, а чтобы «воздух города делал свободным» потребовалось немало крупных восстаний крепостных крестьян. Так что я бы опрометчивые выводы о субъекте истории делать не стал бы — тут нужно каждый раз конкретно-исторически разбираться.

    >>3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
    >
    >Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?

    Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?

    >>4.Советский марксизм в лице лучших своих представителей, например Ильенкова и Щедровицкого занимался уже положительными проблемами нового, посткапиталистического бытия — новому способу производства требовалась новая организация деятельности, образования, науки т.д.
    >
    >Рано еще говорить о положительном посткапиталистическом бытии.

    Опять мы возвращаемся к вопросу о предельных социальных онтология в истории https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/11/11816.htm СССР это что — форма капитализма? Где тогда товарность и стремление к масимизации прибыли? Если СССР это нечто некапиталистическое, то в чем положительная сущность этого некапиталистического. Шушарин вот предложил концепцию функционально-технологических общественных отношений без овеществления труда и обмена, как бы он смог это сделать, если такие отношения не наличествовали бы в действительности?

    >>Сейчас уже посткапиталистическая линейная форма социализма исчерпала себя и сама стала предметом критики. Поэтому совпадение двух кризисов — капитализма и посткапитализма требует субъекта нового типа, не говоря уже почти незримом, но не менее значительном кризисе эгокультурности. Отсюда и возникает мультитуда.
    >
    >"Чудно, слышал, знаю". (C). Но бог с ней, с мультитудой. С коммунистическим пролетариатом-то что случилось в предверии мультитуды? Осознал он свои коммунистческие глубинные идеалы, или продолжает упорно бороться за право вволю пить пиво после работы?

    Случилось, но не с коммунистическим пролетариатом, а с коммунизмом - его первая стадия пришла к своему собственному специфическому кризису. А это означает. Что если вы где-либо начнете коренным образом решать проблемы капитализма. То сами средства окажутся негодными и неизбежно придется решать коренные проблемы этих средств. т.е. ситуация куда более сложная и интересная. Чреватая опасностями, но и сулящая быстрый прорыв.
    От Alex~1
    К Михайлов А. (16.03.2009 01:23:59)
    Дата 16.03.2009 13:20:09

    Re: Так что...

    >коллекционирование цитат не самоцель, важно понять историософскую концепцию марксизма. Сверхзадача философии марксизма состоит в изменении человека в соответствии с его собственным понятием (возвращение человека к самому себе), что предполагает научно-исследовательскую программу выявления тех объективных формы деятельности, которые изменяют Историю.


    Вот именно. Поэтому проблемы.
    У Маркса - на то время - все хорошо и ясно. Но времена изменились.
    Маркс звал рабочих крушить капитализм (а не строить "коммунизм" в нашем понимании) потому, что был глубоо убежден (или убедил себя), что капитализм зашел в тупик. Так оно, кстати, и было, выход (или полувыход) был найден на пути заимствования чисто социалистических средств, но это другой разговор.
    Нынешний капитализм развитых стран - это уже, в терминах Маркса, идущий исторический коммунистический процесс, процесс ликвидации частной собственности, процесс прихода пролетариата к политической власти, процесс национализации важнейших для жизнедеятельности областей. Короче, коммунизм. Еще раз, в термиах Маркса, а не в том смысле, к которому привыкли мы.
    Правда, в странах "мирового пролетариата" - Китай, ЮВАО, Южная Америка - все несколько по-другому (в силу историческихз причин).
    Что Вы предлагаете в качестве "идеологии марксизма"?

    Подлинный марксизм XIX в.? Но то состояние в развитых странах уже уничтожено, и именно вследствие классовой борьбы пролетариата. Назвать коммунизмом сам переходный процесс уничтожения частной собственности, как это делал Маркс?
    Что отвечать на вопрос: коммунизм по Марксу - это ныненшняя реальность или нет?

    >Пролетарии образца 1844 года даже по сравнению с орлами Валенсы — пьяный сброд, но тем не мене Маркс разглядел в этих несчастнейших существах зарю нового мира.

    Он в них видел разрушителей старого мира, которые проведут постепенный, "занимающий целую историчпесеую эпоху", процесс уничтожения частной собственности. И параллельно - создания зачатков и основ нового миропорядка. И в этом Маркс был прав.
    Еще раз. Роль пролетариата в коммунистическом движении - роль разрушителя, его задача - сломать сопротивление буржуазии, уничтожить ее (и себя в месте с ней) и дать возможность развития отрицания коммунизма - посткоммунистического общества. Который мы теперь называем "коммунизмом".


    >Да и «Солидарность» отнюдь не типичный образчик наличного рабочего движения. Хотя бы потому, что в результате политических изменений, вызванных деятельностью этого так называемого «профсоюза» численность рабочих на той самой гданьской судоверфи сократилась раз в пять. Впрочем, даже рабочее движение под руководством провокатора имело своими предпосылками глубокие просчеты в экономической политике руководства ПНР - на западе был взят кредит, он был неэффективно потрачен, а выплачивать проценты пришлось народу. Судьба польского социализма это наглядный урок всем тем коммунистам, которые думают, что они представляют какие-то иные интересы, отличные от интересов пролетариата.

    Пролетариат делал свое дело - боролся за то, чтобы жить лучше, получать больше и поьреблять слаще. В этом его ценность для процесса коммунизма. Не даст развивающийся капитализм этого пролетариям. Он уже этого не дает. Хотя бы потому, что численность населения в развитых странах Европы не растет, а убывает - даже с учетом массовой иммиграции. Пролетариям места все меньше и меньше, и они с этим не смирятся. И это хорошо. Ибо задача пролетариев - ломать то, что мешат им жить дальше, причем все лучше. Т.е. промышленный капитализм.


    >>>3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
    >>
    >>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?
    >
    > Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?

    Революции Кубы, Китая, Вьетнама - пролетарские? Русская революия - пролетарская?
    Хотя, бесспорно, они - часть мирового коммунистического движения, настолько, насколько они решали задачи, поставленные коммунистическим непролетарским руководством и идеологами этих революций.

    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
    Дата 17.03.2009 13:37:14

    А, теперь становится понятнее...

    >Вот именно. Поэтому проблемы.
    >У Маркса - на то время - все хорошо и ясно. Но времена изменились.
    >Маркс звал рабочих крушить капитализм (а не строить "коммунизм" в нашем понимании) потому, что был глубоо убежден (или убедил себя), что капитализм зашел в тупик. Так оно, кстати, и было, выход (или полувыход) был найден на пути заимствования чисто социалистических средств, но это другой разговор.
    >Нынешний капитализм развитых стран - это уже, в терминах Маркса, идущий исторический коммунистический процесс, процесс ликвидации частной собственности, процесс прихода пролетариата к политической власти, процесс национализации важнейших для жизнедеятельности областей. Короче, коммунизм. Еще раз, в термиах Маркса, а не в том смысле, к которому привыкли мы.

    Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.
    От Alex~1
    К Monco (17.03.2009 13:37:14)
    Дата 17.03.2009 15:17:12

    Re: А, теперь


    >Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.

    Какой, блин, ревизионистский, блин, взгляд, блин? Какая, блин, путаница, блин, понятий?
    Я всего-навсего грубо привожу то, что написано Марксом. Сказано же Вам, любителям ортодоксии: "коммунизм есть процесс, уничтожающий нынешнее состояние" - т.е. чудовищных условий жизни рабочего класса, укрепления понимания им своих интересов, выход в политику, вплоть до захвата политической власти (неважно, что оказалось, что с Марксом рабочему классу "по пути" только до определенной стадии - от этого его роль не меняется).

    Меня уже даже не забавляет, а просто бесит, что тупое поклонение заставляет отбрасывать самые что ниа есть реальные факты. Да ладно бы еще поклонение ортодоксии Маркса. Нет, поклонение советскому обществоведению!
    Если уж Вы ортодокс и адепт, так храните знание.

    Еще раз. Программа коммунистов, по Марксу, полностью описывается словами: "уничтожение частной собственности". Фигли Вы ревизионизмом занимаетесь, а не догмы блюдете? Ясно сказано. Уничтожение. Частной собственности.
    И сказано, что это процесс. Процесс, понимаете? Не закон, не бунт, не декрет. А исторический процесс.

    То, что Маркс на "уничтожении" не остановился, это понятно (я уж не говорю, что процесс идет, а не завершен). У него на коммунизме как отрицании (как и на атеизме, как на отрицании) дело не останавливается. Поскольку Маркс - диалектик. У него коммунизм, как процесс уничтожения частной собственности как цели, сменяется его, коммунизма, отрицанием, когда цель ставится положительная. Не против, а за. Не уничтожение, а создание.

    Дело и этап рабочего класса - коммунизм (в смысле Маркса, а не советского обществоведения, пол руководством сначала Суслова, а потом выродка Яковлева).
    А Вы, смешав все в кучу, тащите куда-то пролетариев, ладно бы вопреки мне - может, я Вам неприятен; ладно бы вопреки Марксу - он бы это стерпел :) - но еще и вопреки очевиднейшим фактам!

    Какой, блин, еще "авангард рабочего класса"?
    Вот, гипотетичская (уже близкая к реальности) картина. Коллектив людей, собравшихся вместе для решения задачи (н в иерархию должностей) - разработать ПО для созлания, гм, автоматических станков. Научные результаты свободны и общедоступны, так же, как открытое ПО.

    Создают они продукт? Пролетарии они? Буржуи они? Средства произволства у них либо неотчуждаемо общие (знания), либо свои (квалификация), либо общедоступные (компьютеры). Сами они никому не нанимаются. Сами никого не нанимают. Это что, по-Вашему, авнгард рабочего класса, что ли? Или, может, арьергард мелкобуржуазных кустарей?
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (17.03.2009 15:17:12)
    Дата 19.03.2009 02:13:09

    Вот на что следует обратить внимание!

    >Какой, блин, еще "авангард рабочего класса"?
    >Вот, гипотетичская (уже близкая к реальности) картина. Коллектив людей, собравшихся вместе для решения задачи (н в иерархию должностей) - разработать ПО для созлания, гм, автоматических станков. Научные результаты свободны и общедоступны, так же, как открытое ПО.

    >Создают они продукт? Пролетарии они? Буржуи они? Средства произволства у них либо неотчуждаемо общие (знания), либо свои (квалификация), либо общедоступные (компьютеры). Сами они никому не нанимаются. Сами никого не нанимают. Это что, по-Вашему, авнгард рабочего класса, что ли? Или, может, арьергард мелкобуржуазных кустарей?

    Это хороший конкретно-чувственный образ возникающей действительности, и давайте его проанализируем. Прежде всего, каково происхождение нового типа труда, какой процесс его производит? Зародыши когнитивного производства нарабатываются в технологическом взаимодействии, а отнюдь не в товарном — капитал, будь его воля, давно бы поставил на знаниях клеймо авторского права, за приобретение квалификации заставил бы платить огромные деньги, а сети приватизировал бы и тем уничтожил бы всякий свободный труд. Свободный труд существует в меру предшествовавшего ему коммунизма, как советского, так инъекций социализма западу. В страхе перед советским подъемом в послевоенный период правящим классам пришлось предоставить трудящимся массам определенные социальные права, наделившие их образованием и свободным временем, а также внедрить технологическую организацию науки, чтобы не отстать. Новый тип труда локализован в тех отраслях, где производительные силы переросли не только капитализм, но отчасти и социализм. Когда Шушарин писал о критичности НТР и электроники для линейной формы, он имел в виду вовсе не то, что линейная форма к НТР не способна и электронику производить не умеет — это не так — а то что электронный проект во многом завершен — производство электронных компонент и программного обеспечения — одна из наиболее автоматизированных отраслей. Именно поэтому в производстве программного обеспечения и отчасти в науке существуют формы свободного труда, но покоятся они на толстом слое пролетарского труда, организованного капиталом, и лишь в силу наличия последних, свободный труд может стать источником дохода, обретая, однако, превращенные формы. Поэтому основной политический вопрос современности заключается в том возглавят ли трудящиеся нового типа пролетарские массы в борьбе за коммунизм, или же они будут смяты капиталом вместе с пролетариатом. Тип когнитивного производства должен быть распространен на все отрасли — производственные процессы полностью автоматизированы, а рабочие — переобучены. И всё это под контролем мультитуды как нового авангарда — проекты автоматизации внутри себя устроены на принципах технологического взаимодействия, и вообще победившая пролетарская масса порождает из себя линейную форму, почти как крестьяне — капитализм, так что сейчас в мире в целом предстоит сделать нечто аналогичное строительству социализма в крестьянской стране, но на более высоком уровне. И других путей нет, потому как альтернатива — лишить рабочих человеческих прав и превратить их биороботов — мол, к повторяющимся операциями они приучены, знай только пиво наливай после работы — есть ни что иное как фашизм. И тут уж вольные труженики будут придумывать не ПО для автоматических станков и ускорительных экспериментов, а новый дизайн душегубок - «дворцы нежной смерти». Настанет ли на Земле Полдень или вечно продлиться час быка — зависит от союза джи и кжи — когнитивного и промышленного пролетариата.
    От Alex~1
    К Михайлов А. (19.03.2009 02:13:09)
    Дата 26.03.2009 13:15:50

    Re: Вот на...

    >Поэтому основной политический вопрос современности заключается в том возглавят ли трудящиеся нового типа пролетарские массы в борьбе за коммунизм, или же они будут смяты капиталом вместе с пролетариатом.

    Да, согласен. Именно так.
    От Monco
    К Alex~1 (17.03.2009 15:17:12)
    Дата 17.03.2009 18:22:20

    Не надо со мной в начётничестве соревноваться.

    >>Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.
    >
    >Какой, блин, ревизионистский, блин, взгляд, блин?

    Такой, блин, взгляд, который ориентирует рабочий класс не на борьбу за социализм (коммунизм), а заменяет эту борьбу буржуазной побасенкой про то, что социализм - он в Швеции.

    >Какая, блин, путаница, блин, понятий?

    Которую Вы не хотите распутывать. Прикрываетесь неявным знанием "контекста" Манифеста.

    >Я всего-навсего грубо привожу то, что написано Марксом. Сказано же Вам, любителям ортодоксии: "коммунизм есть процесс, уничтожающий нынешнее состояние" - т.е. чудовищных условий жизни рабочего класса, укрепления понимания им своих интересов, выход в политику, вплоть до захвата политической власти (неважно, что оказалось, что с Марксом рабочему классу "по пути" только до определенной стадии - от этого его роль не меняется).

    А надо с написанным Марксом обращаться не грубо, а бережно:

    Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведённое «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.
    ...
    Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.     (т.3 стр. 34 "Немецкая идеология")

    По первой части цитаты, думаю, комментариев не требуется, во второй же части речь идёт о том, что коммунизм для Маркса и Энгельса не выдуманная мудрецами утопическая концепция, не придуманная чьей-то светлой головой схема устройства идеального мира, а результат разрешения существующих общественных противоречий. Только в этом смысле и говорится здесь о коммунизме, как о движении, об объективно совершающемся движении общественных противоречий, результатом которых является коммунизм, в противоположность бытовавшему до того утопическому пониманию коммунизма. Ваше же толкование слов М&Э ведёт к одной печально известной формуле - "движение - всё, цель - ничто". Ещё раз привет ревизионистам. Этак Вы можете заявить, ссылаясь на Маркса, что в Англии времён написания "Манифеста" был коммунизм, т.к. наличествовало "движение". И не пытайтесь меня превзойти в начётничестве и ортодоксальности.

    >Меня уже даже не забавляет, а просто бесит, что тупое поклонение заставляет отбрасывать самые что ниа есть реальные факты. Да ладно бы еще поклонение ортодоксии Маркса. Нет, поклонение советскому обществоведению!

    А меня бесит, когда люди высокомерно вменяют советскому обществоведению в грех то, что является плодом их собственной неграмотности. Проходили уже и про "мелкую буржуазию", как извращение "истинного Маркса" советским обществоведением, и "истинно марксистское" понимание пролетариата, искажённое Троцким и сусловцами.

    >Если уж Вы ортодокс и адепт, так храните знание.

    Стараюсь учить и хранить. Ортодоксом, кстати, самоназывался Ленин, так что для меня в этом слове нет никакого оскорбительного оттенка.

    >Еще раз. Программа коммунистов, по Марксу, полностью описывается словами: "уничтожение частной собственности". Фигли Вы ревизионизмом занимаетесь, а не догмы блюдете? Ясно сказано. Уничтожение. Частной собственности.

    Повышение заработной платы, сокращение рабочего дня, государственные монополии, open source и т.д. хоть и есть "движение", но частной собственности это движение не уничтожает. Уничтожить частную собственность может только пролетариат, завоевав политическую власть и обобществив средства производства ("каждый стремящийся к господству класс, — если даже его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, — должен прежде всего завоевать себе политическую власть" Немецкая идеология). Вы всё никак не хотите понять, что для М&Э в "Манифесте" уничтожение частной собственности = созданию собственности общественной = созданию коммунизма (первой его фазы, как будет уточнено позже).

    >И сказано, что это процесс. Процесс, понимаете? Не закон, не бунт, не декрет. А исторический процесс.

    Характерный момент, что Вы не хотите замечать того, что вашей концепции противоречит. Например озвученного в "Манифесте", правда, своим именем ещё не названного, положения о диктатуре пролетариата. А про "процесс" я уже написал.

    >То, что Маркс на "уничтожении" не остановился, это понятно (я уж не говорю, что процесс идет, а не завершен). У него на коммунизме как отрицании (как и на атеизме, как на отрицании) дело не останавливается. Поскольку Маркс - диалектик. У него коммунизм, как процесс уничтожения частной собственности как цели, сменяется его, коммунизма, отрицанием, когда цель ставится положительная. Не против, а за. Не уничтожение, а создание.

    Прекрасно, Вам удалось разделить единый процесс создания коммунистического базиса на два последовательных этапа: сначала идёт процесс уничтожения частной собственности, затем идёт процесс создания общественной собственности (положительная цель), который при этом выступает как отрицание процесса уничтожения частной собственности. Диалектика ликует!

    >Дело и этап рабочего класса - коммунизм (в смысле Маркса, а не советского обществоведения, пол руководством сначала Суслова, а потом выродка Яковлева).

    Маркс и советское обществоведение под коммунизмом понимали одно и тоже: "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства".

    >А Вы, смешав все в кучу, тащите куда-то пролетариев

    У меня всё чётко, не зря же я ортодокс.

    >ладно бы вопреки мне - может, я Вам неприятен;

    Ладно, поговорим и об этом. Вы мне наоборот "приятны", но тем более для меня огорчительно, что в столь важном вопросе Вы ошибаетесь самым решительным образом. Этот ошибочный взгляд в Вас видимо давно укоренился, и не нашлось рядом человека, который смог бы Вас поправить. Укоренившаяся ошибка теперь пустила корни и в Вашем самолюбии, что естественно и неизбежно, это и объясняет то, что Вы никак не хотите с ней расставаться, несмотря на очевидность приведённых Вам цитат. А т.к. Вы участник форума понимающий и авторитетный, то эта Ваша ошибка многими может быть воспринята с Ваших слов, как очевидная истина. Поэтому я тут и выступаю.
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
    Дата 17.03.2009 02:46:44

    Re: Так что...

    >>коллекционирование цитат не самоцель, важно понять историософскую концепцию марксизма. Сверхзадача философии марксизма состоит в изменении человека в соответствии с его собственным понятием (возвращение человека к самому себе), что предполагает научно-исследовательскую программу выявления тех объективных формы деятельности, которые изменяют Историю.
    >

    >Вот именно. Поэтому проблемы.
    >У Маркса - на то время - все хорошо и ясно. Но времена изменились.

    Да, конечно. Мы пробежали целую историческую эпоху, вчерне исчерпали новый способ социального взаимодействия - линейную форму . Наработаны новые производительные силы, правда по большей части погруженные в тело капитализма, впервые заявили о себе экзогенные отношения - новая ситуация требует использования всего арсенала методологических средств, разработанных за 150 лет развития марксистской мысли.

    >Маркс звал рабочих крушить капитализм (а не строить "коммунизм" в нашем понимании) потому, что был глубоко убежден (или убедил себя), что капитализм зашел в тупик. Так оно, кстати, и было, выход (или полувыход) был найден на пути заимствования чисто социалистических средств, но это другой разговор.
    >Нынешний капитализм развитых стран - это уже, в терминах Маркса, идущий исторический коммунистический процесс, процесс ликвидации частной собственности, процесс прихода пролетариата к политической власти, процесс национализации важнейших для жизнедеятельности областей. Короче, коммунизм. Еще раз, в терминах Маркса, а не в том смысле, к которому привыкли мы.
    >Правда, в странах "мирового пролетариата" - Китай, ЮВАО, Южная Америка - все несколько по-другому (в силу исторических причин).

    Я бы назвал вышеперечисленное не коммунистическим процессом — все-таки пролетариат пока реально подчинен капиталу и не имеет политической власти, по крайне мере в мировом масштабе — но термин всемирного революционного процесса или мировой классовой борьбы, думаю, вполне отражает реальность. С особыми оговорками о «присадках» социализма капитализму, сложностях некапиталистического пути развития и других форм революционных практик

    >Что Вы предлагаете в качестве "идеологии марксизма"?
    >Подлинный марксизм XIX в.? Но то состояние в развитых странах уже уничтожено, и именно вследствие классовой борьбы пролетариата. Назвать коммунизмом сам переходный процесс уничтожения частной собственности, как это делал Маркс?
    >Что отвечать на вопрос: коммунизм по Марксу - это ныненшняя реальность или нет?
    Знаете, я бы по возможности избегал термина идеология применительно к коммунизму — «нам нужна вся правда», Но на ваш вопрос я бы ответил в соответствии с Чернышевым и Криворотовым. Коммунизм это процесс преодоления отчуждения и самоотчуждения — сознательно выстроенная общественная практика овладения собственными социальными детерминизмами, составляющая содержание целой череды способов производства в период между пролетарской революцией и положительным гуманизмом. И самое интересное то, что коммунизм по сути является основным производственным процессом положительного гуманизма — общество подчинившее себе собственную историю развертывает социальную сущность человека в созидании и исчерпании всё новых социальных, но техника преодоления отчуждения это как раз частный случай исчерпания социальных форм вообще, т.е. в положительном гуманизме то что было производством коммунизма, стало его воспроизводством и так до полного самоисчерпания бесконечной социальной материи и материи вообще.


    >>Пролетарии образца 1844 года даже по сравнению с орлами Валенсы — пьяный сброд, но тем не менее Маркс разглядел в этих несчастнейших существах зарю нового мира.
    >
    >Он в них видел разрушителей старого мира, которые проведут постепенный, "занимающий целую историчпесеую эпоху", процесс уничтожения частной собственности. И параллельно - создания зачатков и основ нового миропорядка. И в этом Маркс был прав.
    >Еще раз. Роль пролетариата в коммунистическом движении - роль разрушителя, его задача - сломать сопротивление буржуазии, уничтожить ее (и себя в месте с ней) и дать возможность развития отрицания коммунизма - посткоммунистического общества. Который мы теперь называем "коммунизмом".

    Да, с этим можно согласиться. Но сейчас то основная задача это слом и положительное уничтожение мировой системы капитализма, выявившиеся постсоциалистические проблемы пока прячутся за это задачей, хотя они уже и заявили о себе. И это всё еще покрыто мрачной тенью эгокультурности, которую необходимо рассеять — угроза тотальной термоядерной бойни заставляет договариваться.

    >>Да и «Солидарность» отнюдь не типичный образчик наличного рабочего движения. Хотя бы потому, что в результате политических изменений, вызванных деятельностью этого так называемого «профсоюза» численность рабочих на той самой гданьской судоверфи сократилась раз в пять. Впрочем, даже рабочее движение под руководством провокатора имело своими предпосылками глубокие просчеты в экономической политике руководства ПНР - на западе был взят кредит, он был неэффективно потрачен, а выплачивать проценты пришлось народу. Судьба польского социализма это наглядный урок всем тем коммунистам, которые думают, что они представляют какие-то иные интересы, отличные от интересов пролетариата.
    >
    >Пролетариат делал свое дело - боролся за то, чтобы жить лучше, получать больше и поьреблять слаще. В этом его ценность для процесса коммунизма. Не даст развивающийся капитализм этого пролетариям. Он уже этого не дает. Хотя бы потому, что численность населения в развитых странах Европы не растет, а убывает - даже с учетом массовой иммиграции. Пролетариям места все меньше и меньше, и они с этим не смирятся. И это хорошо. Ибо задача пролетариев - ломать то, что мешат им жить дальше, причем все лучше. Т.е. промышленный капитализм.

    Я бы уточнил — пролетариям места меньше и меньше, но капитализм всех перерабатывает в пролетариев в этом его основное противоречие.


    >>>>3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
    >>>
    >>>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?
    >>
    >> Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?
    >
    >Революции Кубы, Китая, Вьетнама - пролетарские? Русская революия - пролетарская?
    >Хотя, бесспорно, они - часть мирового коммунистического движения, настолько, насколько они решали задачи, поставленные коммунистическим непролетарским руководством и идеологами этих революций.

    Китай и Вьетнам это ситуации особые, а вот русская и кубинская революции как раз пролетарские. В журнале Марксизм и современность, чей сайт сейчас к сожалению закрыт, был цикл статей А.В. Харламенко «Какое нам дело до Латинской Америки?» где как раз анализировалось отличие кубинской революции от крестьянских революций и популистских переворотов в остальной час Латинской Америки, и суть была как раз в том, что созданный экспортированным из США монополистическим капитализмом организованные пролетариат вывел логику кубинской революции в социалистическое русло. Что касается русской революции, то я специально вначале этой ветке попросил Сергея Павловича дать ссылки на исследования прошлого опыта революционной самоорганизации масс -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13814.htm Рецепт большевистской победы в 1917 - самые радикальные лозунги и программы с опорой на движение масс, организация этими программами рабочего контроля на производстве и это буквально за год 1917-1918. Уже в 1918 начинают формироваться первые институции линейной формы — создаются головные институты целых отраслей, начинается разработка плана ГОЭЛРО т.е. это мощнейший взрыв сам организующейся творческой энергии масс, приглушенный гражданской войной, но всё равно пробившийся и опорой тогда был промышленные пролетариат, организующий горючий материал плебеев-полупролетариев избыточных в деревне, но не нашедших себя в городе.
    От Пуденко Сергей
    К Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
    Дата 16.03.2009 15:05:31

    Re: Так что...


    >>>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?
    >>
    >> Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?
    >
    >Революции Кубы, Китая, Вьетнама - пролетарские? Русская революия - пролетарская?


    пропустил я все эти свары о характере РР. Отмечусь

    РР - социальная революция низов, типологическая для 20в

    Гегемония пром.раб.класса (по Ленину да и Плеханову- "самый европейский элемент")

    По Хобсбауму, Ленину ( у Шелохаева), наконец,Шанину) -эпохо-образующая. По ней Х.определяет рамки всего 20 века

    Народная рев. По Х.таковой же является для 19в ВФР

    Демократиечская рев. но не в смысле парламентаризма, а в мсысле прав и свобод,прежде всего жизнеопределяющих ("социальных") для трудящихся

    ПОДОБНОЕ ЧИТАЛ ДАВНО В ДРУГИХ МЕСТАХ,НО РАЗРОЗНЕННО, И НОСИЛ НА ФОРУМ. у ю.гОТЬЕ НАСЧЕТ "РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДЕМОКРАТИИ" В 1917. РЕЛЕВАНТНОЕ САМОНАЗВАНИЕ СИЛ

    http://top.mail.ru/Rating/State-Politics/week/Visitors/5.html

    О. С. Поршнева
    Антропологический подход в изучении Февральской революции 1917 г
    http://www.ural-yeltsin.ur.ru/usefiles/feb_rev_text/Porshneva.doc
    Историки обратились к изучению массового сознания революционного времени, исследуя на основе исторических источников и в контексте социального поведения масс такие его аспекты, как восприятие власти и ее институтов, идей социализма, отношение к текущим политическим событиям, политическим партиям и революционным вождям, антибуржуазный компонент общественного сознания, феномен революционной жертвенности, символика революции и т. д. Результаты и выводы вышеназванных исследований позволяют понять характер и специфику преломления в массовом сознании основных идей революции, политической пропаганды революционных партий, текущих событий, помогая тем самым выявить действующие на ментальном уровне установки и стереотипы восприятия действительности, важнейшие ценностные ориентации масс,


    Исследование понимания демократии и республики крестьянами, солдатами и рабочими, предпринятое рядом авторов, показало, что оно значительно отличалось от понимания этих явлений и соответствующих терминов образованными слоями и безусловно влияло на развитие событий от Февраля к Октябрю 1917 г. Так, демократия отождествлялась с понятием «народ», «трудящиеся классы» и никак не ассоциировалась с парламентаризмом, была сопряжена с представлением о правомерности предоставления прав и свобод только трудящимся

    Д. О. Чураков показывает проявления общинного менталитета в поведении рабочих в 1917 г., отпечаток крестьянских традиций трудовой демократии в деятельности органов рабочего самоуправления и представительства в 1917 г.: "От одной до двух третей рабочих с детства усвоили основные механизмы деятельности самоуправления в их общинно­артельном варианте" . Общинным традициям трудовой демократии, получившим под влиянием социалистической пропаганды новое идеологическое обоснование, оказались привержены не только "отсталые", но и политически активные, "передовые" слои рабочих, что было закономерно в условиях догоняющей модернизации в стране с преобладающим крестьянским населением
    >Хотя, бесспорно, они - часть мирового коммунистического движения, настолько, насколько они решали задачи, поставленные коммунистическим непролетарским руководством и идеологами этих революций.

    От Monco
    К Alex~1 (13.03.2009 09:21:26)
    Дата 13.03.2009 19:34:00

    Re: Снова старые...

    >>>Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.
    >>
    >> Вот с этим я согласиться не могу.
    >
    >Да и не надо. :) Но тогда обоснуйте свое несогласие. Как именно возникает, по классикам, продетариат - не пролетариат капитализма, а пролетариат, который совершит коммунистическую революцию? И почему он ее совершит?

    Соединение становится необходимостью для рабочего, против которого стоит уже крупный капитал. Но возможно ли соединить массу стороннего друг другу сбродного народа, работающего хотя бы и на одной фабрике? Программа указывает те условия, которые подготовляют рабочих к соединению и развивают в них способности и умение соединяться. Эти условия следующие: 1) крупная фабрика с машинным производством, требующим постоянной работы круглый год, совершенно разрывает связь рабочего с землей и с собственным хозяйством, делая его полным пролетарием. А собственное хозяйство на кусочке земли разъединяло рабочих, давало каждому из них некоторый особый интерес, отдельный от интересов товарища, и таким образом препятствовало их объединению. Разрыв рабочего с землей разрывает эти препятствия. 2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих. 3) Наконец, постоянные перебрасывания рабочих с фабрики на фабрику приучают их сличать условия и порядки на разных фабриках, сравнивать их, убеждаться в одинаковости эксплуатации на всех фабриках, заимствовать опыт других рабочих в их столкновениях с капиталистом и таким образом усиливают сплочение, солидарность рабочих. Вот эти-то условия, вместе взятые, и повели к тому, что появление на свет крупных фабрик и заводов вызвало соединение рабочих. Среди русских рабочих это соединение выражается чаще всего и сильнее всего в стачках (о том, почему нашим рабочим недоступно соединение в форме союзов или касс, мы будем говорить позже). Чем сильнее развиваются крупные фабрики и заводы, тем чаще, сильнее и упорнее становятся рабочие стачки, так что, чем сильнее гнет капитализма, тем более необходим совместный отпор рабочих. Стачки и отдельные восстания рабочих, как говорит программа, составляют в настоящее время самое распространенное явление на русских фабриках. Но, по мере дальнейшего роста капитализма и учащения стачек, они оказываются недостаточными. Фабриканты принимают против них общие меры: они заключают между собой союз, они выписывают рабочих из других мест, они обращаются за содействием к государственной власти, которая помогает им подавлять сопротивление рабочих. Против рабочих стоит уже не один отдельный фабрикант каждой отдельной фабрики, против них стоит весь класс капиталистов с помогающим ему правительством. Весь класс капиталистов вступает в борьбу со всем классом рабочих, изыскивая общие меры против стачек, добиваясь от правительства законов против рабочих, перенося фабрики и заводы в более глухие местности, прибегая к раздаче работы на дом и к тысяче всяких других уловок и ухищрений против рабочих. Соединение рабочих отдельной фабрики, даже отдельной отрасли промышленности оказывается недостаточным для отпора всему классу капиталистов, становится безусловно необходимым совместное действие всего класса рабочих. Таким образом, из отдельных восстаний рабочих вырастает борьба всего рабочего класса. Борьба рабочих с фабрикантами превращается в классовую борьбу. Всех фабрикантов объединяет один интерес — держать рабочих в подчинении и платить им как можно меньше рабочей платы. И фабриканты видят, что им не отстоять своего дела иначе, как при совместном действии всего класса фабрикантов, иначе, как приобретая влияние на государственную власть. Рабочих точно так же связывает один общий интерес — не дать капиталу задавить себя, отстоять свое право на жизнь и на человеческое существование. И рабочие точно так же убеждаются, что и им необходимо объединение, совместное действие всего класса — рабочего класса — и что для этого необходимо добиться влияния на государственную власть. (В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)
    От Alex~1
    К Monco (13.03.2009 19:34:00)
    Дата 13.03.2009 20:24:46

    Re: Снова старые...

    >>Да и не надо. :) Но тогда обоснуйте свое несогласие. Как именно возникает, по классикам, продетариат - не пролетариат капитализма, а пролетариат, который совершит коммунистическую революцию? И почему он ее совершит?
    >
    >Соединение становится необходимостью для рабочего, против которого стоит уже крупный капитал.

    Подтверждается практикой. Профсоюзы, социал-демократия.

    >Но возможно ли соединить массу стороннего друг другу сбродного народа, работающего хотя бы и на одной фабрике? Программа указывает те условия, которые подготовляют рабочих к соединению и развивают в них способности и умение соединяться. Эти условия следующие: 1) крупная фабрика с машинным производством, требующим постоянной работы круглый год, совершенно разрывает связь рабочего с землей и с собственным хозяйством, делая его полным пролетарием. А собственное хозяйство на кусочке земли разъединяло рабочих, давало каждому из них некоторый особый интерес, отдельный от интересов товарища, и таким образом препятствовало их объединению. Разрыв рабочего с землей разрывает эти препятствия.

    Верно, происхождения продетариата как класса, отличного от крестьянства, со своей "социальной психологией", мировоззрением и интересами. Нет вопросов.


    >2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих.

    Совместное - да. НО обычно - в пределах отрасли промышленности, в пределах страны, наконец, в противовес конкурентам за рабочие места и рынок сбыта товаров, за производство которых получают рабочие свою зарплату.

    >3) Наконец, постоянные перебрасывания рабочих с фабрики на фабрику приучают их сличать условия и порядки на разных фабриках, сравнивать их, убеждаться в одинаковости эксплуатации на всех фабриках, заимствовать опыт других рабочих в их столкновениях с капиталистом и таким образом усиливают сплочение, солидарность рабочих.

    Спорно. Есть отрасли [временно] процветающие, есть - депрессивные. Есть "фабрики" с умелым руководством, есть - с другим. Есть с буружуями, думающими о будущем для своего бизнеса (вроде Форда), есть с буржуями-жмотами.
    Наконец, фабрика в Англии - одно, а в Бразилии - другое.

    >Вот эти-то условия, вместе взятые, и повели к тому, что появление на свет крупных фабрик и заводов вызвало соединение рабочих.

    Это все верно, бесспорно верно. Но в каких соединениях и для какой цели?

    >Среди русских рабочих это соединение выражается чаще всего и сильнее всего в стачках (о том, почему нашим рабочим недоступно соединение в форме союзов или касс, мы будем говорить позже).

    Уже различие (вызванное особыми социально-экономическими условиями России).

    >Чем сильнее развиваются крупные фабрики и заводы, тем чаще, сильнее и упорнее становятся рабочие стачки, так что, чем сильнее гнет капитализма, тем более необходим совместный отпор рабочих.

    Верно. НО с целью сохранения своих рабочих мест, улучшения условий труда, повышения (или недопущения уменьшения) зарплаты. И только.

    >Стачки и отдельные восстания рабочих, как говорит программа, составляют в настоящее время самое распространенное явление на русских фабриках. Но, по мере дальнейшего роста капитализма и учащения стачек, они оказываются недостаточными. Фабриканты принимают против них общие меры: они заключают между собой союз, они выписывают рабочих из других мест, они обращаются за содействием к государственной власти, которая помогает им подавлять сопротивление рабочих. Против рабочих стоит уже не один отдельный фабрикант каждой отдельной фабрики, против них стоит весь класс капиталистов с помогающим ему правительством. Весь класс капиталистов вступает в борьбу со всем классом рабочих, изыскивая общие меры против стачек, добиваясь от правительства законов против рабочих, перенося фабрики и заводы в более глухие местности, прибегая к раздаче работы на дом и к тысяче всяких других уловок и ухищрений против рабочих. Соединение рабочих отдельной фабрики, даже отдельной отрасли промышленности оказывается недостаточным для отпора всему классу капиталистов, становится безусловно необходимым совместное действие всего класса рабочих.

    Все верно. Найден общий заменатель, объединяющий если не всех, то уж большинство активных рабочих. Тред-юнионизм и социал-демократия в современном смысле этого слова.

    >Таким образом, из отдельных восстаний рабочих вырастает борьба всего рабочего класса. Борьба рабочих с фабрикантами превращается в классовую борьбу.

    Да, кто спорит? Конечно, классовая борьба.
    Но в классовой борьбе рабовладельцев и рабов, феодальных крестьян и сеньоров ни рабы, ни крестьяне НЕ БЫЛИ революционными классами. Несмотря на бесспорную классовую борьбу.


    >Всех фабрикантов объединяет один интерес — держать рабочих в подчинении и платить им как можно меньше рабочей платы. И фабриканты видят, что им не отстоять своего дела иначе, как при совместном действии всего класса фабрикантов, иначе, как приобретая влияние на государственную власть.

    Конечно, я разве спорю?


    >Рабочих точно так же связывает один общий интерес — не дать капиталу задавить себя, отстоять свое право на жизнь и на человеческое существование. И рабочие точно так же убеждаются, что и им необходимо объединение, совместное действие всего класса — рабочего класса — и что для этого необходимо добиться влияния на государственную власть.     (В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)

    Все верно. Они (рабочие) и отстаивают всем классом, сознательно. Они оказывают влияние на гос. власть - в Европе правящие социал-демократические партии - норма, а не исключение.
    Что не мешает как рабочим, осознавшим свои классовыые интересы, так и их политическим партиям быть антикоммунистами.
    Не в интересах пролетариата как КЛАССА уничтожение частной собственности, пока частная собственность рабочих - их тело, руки, голова, способность трудиться - затребованы на рынке, пока не видно других способов организации производства. Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд. Не было другого пути, ибо социальная материя, а не "сознательность" или "ценности". Только на Западе рабочие устроились лучше, чем в СССР. Как только прошел героический мобилизационный напряг, сознательные рабочие СССР готовы были удавиться за пачку западной жвачки, полиэтиленовый пакет, не говоря уже обо всяких автомобилях и пр. А их жены и дочки - за западную косметику, глянцевые журналы и нижнее белье.
    И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса. Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.

    А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.
    А потом удивляемся, что Валенсе с орлами это не нравится. :)
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (13.03.2009 20:24:46)
    Дата 16.03.2009 01:26:49

    Действительные интересы пролетариата — преодоление самоотчуждения.

    >Не в интересах пролетариата как КЛАССА уничтожение частной собственности, пока частная собственность рабочих - их тело, руки, голова, способность трудиться - затребованы на рынке, пока не видно других способов организации производства.

    В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.

    >Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд.

    То что Маркс писал в частном письме Анненкову про машинное производство:
    «Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.
    Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономиче-
    ского строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.
    »(ПСС. т.27 стр 405)
    может быть с успехом применено и к конвейеру. То что советские и западные рабочие применяют один и тот же конвейнер, значимо не более , чем употребление мим в пишу хлеба. Не должны же советские рабочие фурцированными хрущами питаться., чтобы не уподобляться своим западным собратьям.:) Важно не тот как конвейер технически устроен, а то как устроена социальная организация деятельности с этим конвейером. Советский рабочий последовательно проходил все операции на конвейере, потом возвращался в свой цех мастером, снова проходил все позиции, получал высшее образование и становился инженером, за это время совершенствовался сам конвейер, т.е. физическое разделение операций действительно становилось средством облегчения труда, совершенствования производственного процесса и развития человека.


    >И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса.

    Отрицая право рабочего к конвейера (да же не кухарки) управлять государством, Вы отрицаете саму возможность преодоления самотчуждения. Ведь Маркс ввел понятие самотчуждения именно для описаной вами ситуации. Вот соответствующий фрагмент экономической-философских рукописей 1844 года:

    «До сих пор мы рассматривали отчуждение рабочего лишь с одной стороны, а именно со стороны его отношения к предметам своего труда. Но отчуждение проявляется не только в конечном результате, но и в самом акте производства, в самой производственной деятельности. Мог ли бы рабочий, противостоять продукту своей деятельности как чему-то чуждому, если бы он не отчуждался от себя в самом акте производства? Ведь продукт есть лишь итог деятельности, производства. Следовательно, если продукт труда есть отчуждение, то и само производство должно быть деятельным отчуждением, отчуждением деятельности, деятельностью отчуждения. В отчуждении предмета труда только подытоживается отчуждение в деятельности самого труда.
    В чем же заключается отчуждение труда?
    Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность43. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
    В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
    Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
    Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. 'Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи.
    »(ПСС т. 42стр. 90-91)

    Когда человек «пашет как дурацкий бобик» вызволяя одну и туже машиноподобную операцию, живет чтобы производить и производит чтобы жить -
    «сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.
    »(там же стр. 93) — тогда единственным стремление человека будет избавление от необходимости «пахать как дурацкий бобик», а поскольку не пахать он не может, иначе лишиться средств к существованию, то цели его существования перемещаются за пределы трудовой деятельности - в потребления, что и замыкает круг самотчуждения. Разорвать порочный круг можно лишь осознав, что избавление от места «дурацкого бобика» означает не избавление от деятельности как таковой, а изменение общественных условий этой деятельности. Сознательное изменение условий общественного производства — в этом и состоит цель коммунистов.

    >Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.

    Вот именно как абстрактный представитель своего класса, словно та торговка, что протухла, как абстрактный представитель своего залежалого товара.:) Если рабочего рассматривать не как конкретного живого человека со своей жизнедеятельностью и интересами, а как абстрактную позицию в социальной сети. То можно и не такие результаты получить. Только абстрактной позиции преодолевать самоотчуждение не нужно. Ей вообще ничего не нужно в силу её абстрактности.

    >А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.

    Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.
    От Alex~1
    К Михайлов А. (16.03.2009 01:26:49)
    Дата 16.03.2009 10:40:47

    Re: Действительные интересы...

    >В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.

    И да, и нет.
    Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
    Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
    Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".

    А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.


    >>Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд.
    >
    >То что Маркс писал в частном письме Анненкову про машинное производство:
    >«Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.

    Кто спорит-то? Мне еще Вам надо объяснять очевидное, что под "конвейрером" я понимаю не технические устройства, а способ организации общественного производства?


    >Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономиче-
    >ского строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.
    >    »(ПСС. т.27 стр 405)

    Это верно. Но способ эксплуатиации машин, тем не менее, тесно связан с возможностями этих машин.


    > может быть с успехом применено и к конвейеру. То что советские и западные рабочие применяют один и тот же конвейнер, значимо не более , чем употребление мим в пишу хлеба. Не должны же советские рабочие фурцированными хрущами питаться., чтобы не уподобляться своим западным собратьям.:) Важно не тот как конвейер технически устроен, а то как устроена социальная организация деятельности с этим конвейером.

    Вы считаете, что я этого не понимаю, мне это надо объяснять и, как только Вы мне это объясните, я раскаюсь в своих заблуждениях? :)

    >Советский рабочий последовательно проходил все операции на конвейере, потом возвращался в свой цех мастером, снова проходил все позиции, получал высшее образование и становился инженером, за это время совершенствовался сам конвейер, т.е. физическое разделение операций действительно становилось средством облегчения труда, совершенствования производственного процесса и развития человека.

    А то американский или немецкий рабочий "поледовательно проходил" другие стадии.

    >>И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса.
    >
    >Отрицая право рабочего к конвейера (да же не кухарки) управлять государством, Вы отрицаете саму возможность преодоления самотчуждения.

    Ничего подобного. И вообще, речь не о праве, а о возможностях. Буржуазное право никак не отвергает возможность для рабочего с конверера и кухарки управлять государством.

    >Ведь Маркс ввел понятие самотчуждения именно для описаной вами ситуации. Вот соответствующий фрагмент экономической-философских рукописей 1844 года:

    >«До сих пор мы рассматривали отчуждение рабочего лишь с одной стороны, а именно со стороны его отношения к предметам своего труда. Но отчуждение проявляется не только в конечном результате, но и в самом акте производства, в самой производственной деятельности. Мог ли бы рабочий, противостоять продукту своей деятельности как чему-то чуждому, если бы он не отчуждался от себя в самом акте производства? Ведь продукт есть лишь итог деятельности, производства. Следовательно, если продукт труда есть отчуждение, то и само производство должно быть деятельным отчуждением, отчуждением деятельности, деятельностью отчуждения. В отчуждении предмета труда только подытоживается отчуждение в деятельности самого труда.
    >В чем же заключается отчуждение труда?
    >Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность43. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
    >В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
    >Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
    >Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. 'Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи.
    >    »(ПСС т. 42стр. 90-91)

    >Когда человек «пашет как дурацкий бобик» вызволяя одну и туже машиноподобную операцию, живет чтобы производить и производит чтобы жить -
    >«сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.
    >    »(там же стр. 93)

    Знаю я это, читал. И что, применительно к данной дискуссии?


    > — тогда единственным стремление человека будет избавление от необходимости «пахать как дурацкий бобик», а поскольку не пахать он не может, иначе лишиться средств к существованию, то цели его существования перемещаются за пределы трудовой деятельности - в потребления, что и замыкает круг самотчуждения. Разорвать порочный круг можно лишь осознав, что избавление от места «дурацкого бобика» означает не избавление от деятельности как таковой, а изменение общественных условий этой деятельности. Сознательное изменение условий общественного производства — в этом и состоит цель коммунистов.

    Да кто спорит-то, что в этом - цель коммунистов? Разговор о том, почему Вы решили, что пролетарии, осознающие себя как класс - за коммунистов и их цели?


    >>Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.
    >
    >Вот именно как абстрактный представитель своего класса, словно та торговка, что протухла, как абстрактный представитель своего залежалого товара.:) Если рабочего рассматривать не как конкретного живого человека со своей жизнедеятельностью и интересами, а как абстрактную позицию в социальной сети. То можно и не такие результаты получить. Только абстрактной позиции преодолевать самоотчуждение не нужно. Ей вообще ничего не нужно в силу её абстрактности.

    Маркс нигде отдельного рабочего, как конкртеного живого человека, не рассматривает. Никогда. Потому что из такого "рассмотрения" не следуют никакие выводы или, что то же самое, возможны любые выводы.

    >>А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.
    >
    >Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.

    И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
    Дата 17.03.2009 00:02:52

    Re: Действительные интересы...

    >>В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.
    >
    >И да, и нет.
    >Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
    >Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
    >Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".


    Хорошо, такая формулировка Вас устроит — пролетариат, подчиняя себе
    производительные силы, уничтожает сам себя как класс и превращается в трудящихся линейной формы, поскольку именно она регулирует процессы овладения производительными силами (их распредмечивание) и именно в этом состоит собственное самоотрицание пролетариата. Важно что пролетариат отрицает сам себя, буржуи сами себя не отрицают их тоже отрицает пролетариат, причем иногда буквально, поступая с бывшими собственниками в соответствии с «революционным чутьем», хотя чаще конечно находя бывшим какое-либо полезное использование, в отличии от тех же буржуа, который аристократов обычно гильотинируют. Так вот, никакой третьей силы, которая отрицает пролетариат, как пролетарии буржуев нет, в этом смысле пролетариат — диалектическая, самоотрицающая и саморазвивающаяся категория.

    >А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.

    Вот этого утверждения я уже не понял.:(

    >>>Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд.
    >>
    >>То что Маркс писал в частном письме Анненкову про машинное производство:
    >>«Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.
    >
    >Кто спорит-то? Мне еще Вам надо объяснять очевидное, что под "конвейрером" я понимаю не технические устройства, а способ организации общественного производства?

    Можно принять и такую метафору, но тогда конвейер в США и в СССР окажутся разными. Если сказать по-другому -фордизм это не способ производства. Потму как описывает не деятельность, а техническое функционирование.

    >>Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономиче-
    >>ского строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.
    >>    »(ПСС. т.27 стр 405)
    >
    >Это верно. Но способ эксплуатиации машин, тем не менее, тесно связан с возможностями этих машин.

    Да конечно, способ производства предполагает определенный класс процессов, которые он присваивает, причем этому классу соответствует конечная, отделенная от нуля и от бесконечности область операционно-энергетического потенциала.

    >> может быть с успехом применено и к конвейеру. То что советские и западные рабочие применяют один и тот же конвейер, значимо не более , чем употребление ими в пишу хлеба. Не должны же советские рабочие фурцированными хрущами питаться., чтобы не уподобляться своим западным собратьям.:) Важно не тот как конвейер технически устроен, а то как устроена социальная организация деятельности с этим конвейером.
    >
    >Вы считаете, что я этого не понимаю, мне это надо объяснять и, как только Вы мне это объясните, я раскаюсь в своих заблуждениях? :)

    Знаете, мы не на парткоме чтобы публично каятся в заблуждениях.:) Я просто выстраиваю свою аргументацию, и если она у нас совпадает, тем лучше.

    >>Советский рабочий последовательно проходил все операции на конвейере, потом возвращался в свой цех мастером, снова проходил все позиции, получал высшее образование и становился инженером, за это время совершенствовался сам конвейер, т.е. физическое разделение операций действительно становилось средством облегчения труда, совершенствования производственного процесса и развития человека.
    >
    >А то американский или немецкий рабочий "поледовательно проходил" другие стадии.

    Вот как раз западный рабочий действовал строго по вашей схеме — переход на новую операцию снижает выработку, причем повышение выработки до максимума интерпретируется как освоение операции, а значит сигнал для нового перехода — так что западный рабочий максимизировал прибыль, предпочитая совершенствовать одну операцию, и пахал как дрессированный бобик, после чего получал вознаграждение в виде потребления. «Орлы Валенсы» несознательно завидовали именно такому рабочему. Больше напоминающему собачку Павлова.

    >>>И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса.
    >>
    >>Отрицая право рабочего к конвейера (да же не кухарки) управлять государством, Вы отрицаете саму возможность преодоления самотчуждения.
    >
    >Ничего подобного. И вообще, речь не о праве, а о возможностях. Буржуазное право никак не отвергает возможность для рабочего с конверера и кухарки управлять государством.

    Да, пес с ним, с буржуазным правом, я не об этом. Тот фрагмент из Маркса, который я опустил, чтобы место не занимал, и с который мы, будем считать понимаем одинаково, я процитировал для того, чтобы показать что «спасение утопающих, дело рук самих утопающих» - капитал отчуждает труд тотально, и рядом с отчужденным трудом, никакого свободного труда — освобождение труда — дело рук самих трудящихся, и никакая третья сила им в этом не поможет, освободиться они могут только сами, причем все вместе, без всяких элитарных исключений. И в этом залог положительного гуманизма — он есть всеобщее дело человечества.

    >> — тогда единственным стремление человека будет избавление от необходимости «пахать как дурацкий бобик», а поскольку не пахать он не может, иначе лишиться средств к существованию, то цели его существования перемещаются за пределы трудовой деятельности - в потребления, что и замыкает круг самотчуждения. Разорвать порочный круг можно лишь осознав, что избавление от места «дурацкого бобика» означает не избавление от деятельности как таковой, а изменение общественных условий этой деятельности. Сознательное изменение условий общественного производства — в этом и состоит цель коммунистов.
    >
    >Да кто спорит-то, что в этом - цель коммунистов? Разговор о том, почему Вы решили, что пролетарии, осознающие себя как класс - за коммунистов и их цели?

    Потому как альтернатив никаких нет — либо паши как дурацкимй бобик, пока тебя роботом не заменят, либо участвуй в коммунистическом движении.

    >>>Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.
    >>
    >>Вот именно как абстрактный представитель своего класса, словно та торговка, что протухла, как абстрактный представитель своего залежалого товара.:) Если рабочего рассматривать не как конкретного живого человека со своей жизнедеятельностью и интересами, а как абстрактную позицию в социальной сети. То можно и не такие результаты получить. Только абстрактной позиции преодолевать самоотчуждение не нужно. Ей вообще ничего не нужно в силу её абстрактности.
    >
    >Маркс нигде отдельного рабочего, как конкртеного живого человека, не рассматривает. Никогда. Потому что из такого "рассмотрения" не следуют никакие выводы или, что то же самое, возможны любые выводы.

    Еще раз — абстрактной социальной позиции никакой положительный гуманизм не нужен — он нужен конкретному человеку, но не конкретно-чувственному, от которого Маркс естественно отвлекался, а конкретно-всеобщему, тому самому совокупному рабочему, или в единичном модусе — личности, присвоившей всё богатство своих действительных отношений. Вспомните определение коммунизма по Ильенкову — освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей. Положительный гуманизм это общество где каждый человек будет всемирно-исторической личностью, преобразующей общественные отношения, где мысли и чувства каждого не пропадут, а будет использованы обществом — в этом саморазвитии общества и человека и состоит положительность гуманизма.

    >>>А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.
    >>
    >>Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.
    >
    >И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?

    Именно рабочий с конвейера, но не в свободное от работы время, а на своем рабочем месте, овладевая условиями производства. И это не прожект, а реальная практика и «лабораторных производств» 20-х, и того же стахановского движения 30-х, и интенсификации производства в годы войны, и послевоенные рационализации и повышение квалификации. Всё это без самодвижения трудящихся масс невозможно, и соответствующий тип трудящихся в СССР был — если внимательно почитать статейку, которую Сергей недавно принес -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13792.htm — и таких микросоциологических материалов много. Пусть это тип даже не составлял большинства — инертный материал есть всегда, пока отчуждение не уничтожено полностью, но сам тип социальной системы предоставлял возможности «технологической предприимчивости» (не капиталистической). И сейчас нужны талантливые рабочие руки, чтобы завершить наконец роботизацию производства. Сделать это смогут только ученые, инженеры рабочие все вместе, избавившись предварительно от капиталистов.:)
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
    Дата 16.03.2009 14:55:36

    Понять это не трудно, а невозможно.

    >>В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.
    >
    >И да, и нет.
    >Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
    >Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
    >Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".

    Крепостной крестьянин, выходит, может бороться только за уменьшение своих натуральных повинностей - барщины и оброка, бороться за своё освобождение от феодальной зависимости он не может, т.к., тем самым, он уничтожает себя как класс феодального общества. Такое желание "запрещено" законами диалектики.

    Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.

    Вот и все Ваши рассуждения.

    >А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.

    Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.
    От Alex~1
    К Monco (16.03.2009 14:55:36)
    Дата 16.03.2009 15:12:26

    Re: Понять это...

    >Крепостной крестьянин, выходит, может бороться только за уменьшение своих натуральных повинностей - барщины и оброка, бороться за своё освобождение от феодальной зависимости он не может, т.к., тем самым, он уничтожает себя как класс феодального общества. Такое желание "запрещено" законами диалектики.

    Может бороться крестьянин, может. За уничтожение всех феодалов в том числе. Всех баронов перерезать, и зажить каждому вволю, на своем участке. В париархальной семье, с вековыми порядками.
    Правда, в Вандее сражались (массово, крепко и долго) за "короля, кюре и господина".
    Это что ли, по-Вашему, смысл буржуазной революции?

    >Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.

    Может этого рабочий хотеть. Это все признают, и Маркс первый.
    Непонятно только, что дальше это пролетарий собирается делать. Причем не в одиночку, а как класс. Есть мнение, что он собирается вернутся на природу, к кустарной жизни, к сельской коммуне, к исконной религии.
    А куда еще? Он - пролетарий. Те пролетарии, которые способны организовать производство, собрать трудовой коллектив - те давно подались в буржуи. Буржуев больше не будет.
    Нельзя больше оставаться пролетарием, понимаете? Никто их не собирается нанимать как исполнителей и платить за это зарплату.

    >Вот и все Ваши рассуждения.
    :)

    >Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.

    Нет, это именно ключевой вопрос. Для того, чтобы всем этим грамотно рапорядиться, нужна школа, нужн навыки, нужно понимание происходящего, причем уровнем намного выше, чем у буржуя (тот все-таки действовал, полагаясь на слепые социальные законы, за что и поплатился).
    Нет это ничего и пролетария, поднявшегоя на борьбу из-за безисходности собственного сущестования.
    Поэтому коммунисты и придумывают ему (как классу, а не как отджельным людям) "голову" в виде компартии. Которую возглавляют выдающийся философ Маркс, буржуй Энгельс, дворянин Ленин.

    Коммунизм (положитеьный гуманизм Маркса) - общество свободных творцов, а не исполнителей, придатков машин, нужда в которых отпала в процессе совершенсвтования машин. Члены коммунистического общества не продают себя никому (и никого не покупают), сами распоряжаются продуктами своего труда не в виде эквивалентного обмена, а на других принципах. Члены коммунистического общества не строят над собой силу, "отличную от общества и стоящую над обществом" - государство.
    А Вы их называете "передовой отряд пролетариата".
    От Кравченко П.Е.
    К Alex~1 (16.03.2009 15:12:26)
    Дата 16.03.2009 16:54:55

    Re: Понять это...


    >Может бороться крестьянин, может. За уничтожение всех феодалов в том числе. Всех баронов перерезать, и зажить каждому вволю, на своем участке. В париархальной семье, с вековыми порядками.
    Что он там себе планирует после перерезания всех баронов не суть важно, он сделал свое дело в истории, она распорядится, как ему жить дальше.
    >Это что ли, по-Вашему, смысл буржуазной революции?
    Вообшще, да, уничтожение власти феодалов, отменв крепостного права, где оно еще есть - один из смыслов б революции.
    >>Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.
    >
    >Может этого рабочий хотеть. Это все признают, и Маркс первый.
    >Непонятно только, что дальше это пролетарий собирается делать. Причем не в одиночку, а как класс. Есть мнение, что он собирается вернутся на природу, к кустарной жизни, к сельской коммуне, к исконной религии.
    ха-ха, это Вы на опыте парижской коммуны вывели?
    >А куда еще? Он - пролетарий. Те пролетарии, которые способны организовать производство, собрать трудовой коллектив - те давно подались в буржуи.
    Чушь, все способны, притом собираться в коллектив гораздо легче, если цель этого собирания не состоит в том, чтобы коллектив приносил прибыль, власть и пр бонусы одному человеку в ущерб другим.
    >Нельзя больше оставаться пролетарием, понимаете? Никто их не собирается нанимать как исполнителей и платить за это зарплату.
    парижская коммуна...


    >>Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.
    +1
    От Evgeniy~K
    К Кравченко П.Е. (16.03.2009 16:54:55)
    Дата 16.03.2009 20:13:23

    У крепостных была цель - переход в казаки (-)
    От Кравченко П.Е.
    К Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
    Дата 16.03.2009 13:36:41

    Почему же только в свободное?


    >>Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.
    >
    >И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?
    И в свободное тоже. Как это делали коммунары Макаренко.
    От Alex~1
    К Кравченко П.Е. (16.03.2009 13:36:41)
    Дата 16.03.2009 13:52:16

    Re: Почему же...

    >>И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?
    >И в свободное тоже. Как это делали коммунары Макаренко.

    Вы инженер? Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.
    От Кравченко П.Е.
    К Alex~1 (16.03.2009 13:52:16)
    Дата 16.03.2009 16:47:39

    И?


    >Вы инженер?
    Скорей нет.
    >Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.
    Если возможен хоть самый заединичный образец, возможно и массовое производство.
    От Alex~1
    К Кравченко П.Е. (16.03.2009 16:47:39)
    Дата 16.03.2009 17:17:58

    Re: И?

    >>Вы инженер?
    >Скорей нет.

    Это многое объясняет.


    >>Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.
    >Если возможен хоть самый заединичный образец, возможно и массовое производство.

    1) Нет, далеко не всегда.
    2) Если возможно, то теоретически.
    3) Если возможно практически, то всегда на иных технологически-организационных принципах, нежели в лаборатории.
    От Evgeniy~K
    К Alex~1 (16.03.2009 17:17:58)
    Дата 16.03.2009 20:15:05

    Всё начиналось с лабораторий (-)
    От Alex~1
    К Evgeniy~K (16.03.2009 20:15:05)
    Дата 17.03.2009 09:02:38

    И очень многое там же и закончилось. (-)
    От Кравченко П.Е.
    К Alex~1 (17.03.2009 09:02:38)
    Дата 17.03.2009 10:39:34

    ВСе что возможно в лаборатории

    возможно и в производстве. Может чуть или не чуть позже.
    От Кудинoв Игорь
    К Кравченко П.Е. (17.03.2009 10:39:34)
    Дата 17.03.2009 11:19:46

    да, технологические процессы есть буржуазные выдумки. (-)
    От Кравченко П.Е.
    К Кудинoв Игорь (17.03.2009 11:19:46)
    Дата 17.03.2009 17:06:36

    По делу есть что сказать? (-)
    От Кудинoв Игорь
    К Кравченко П.Е. (17.03.2009 17:06:36)
    Дата 22.03.2009 00:27:22

    а как же! слово "технологичность" должно быть знакомо всем

    поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.

    От Кравченко П.Е.
    К Кудинoв Игорь (22.03.2009 00:27:22)
    Дата 22.03.2009 01:26:07

    В данном случае

    >поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.
    Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.

    А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.
    От Кудинoв Игорь
    К Кравченко П.Е. (22.03.2009 01:26:07)
    Дата 22.03.2009 02:29:48

    нет, вы сказали абсолютно однозначно

    >>поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.
    >Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.

    http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us274507.htm?text=%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8
    Овчинка выделки не стоит (поговорка) — дело не стоит хлопот.

    при том, что единичный образец может не стоит хлопот по созданию технологии его производства.

    >А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.

    а это кто говорил - "Если возможен хоть самый заединичный образец, [то]возможно и массовое производство."

    конструкция "если" - "то" в русском языке предполагает безусловность. Адназначна! как выражается один руссский патриот.

    Между единичным лабораторным образцом и промышленным производством лежит технология - технологический процесс, тех.карты там, нормы, посты - кто, где, какие гайки с каким усилием и в какой последовательности затягивает, сколько на это требуется протирочной ветоши, сколько образуется возвратных отходов, ну и так далее. Без этого имеем кустарное производство, дико затратное и некачественное. Это вы в лаборатории можете час подбирать каждый резистор, выбирая по одному из коробки каждого номинала, попадая в допуск в 0,5%, а в промышленный образец должен идти ЛЮБОЙ резистор из коробки. Зарядили ленту с элементами в автомат - и вперед, в печь, оттуда на стол в ОТК, чтоб никаких регулировок и подгонок. Именно поэтому лабораторный образец, из которого на соплях свисает десяток подстроечников, накрутить которые может только регулировщик экстра-класса, и то на полдня, пока в цеху не потеплело/похолодало, ни в какое производство попасть не может.

    От Кравченко П.Е.
    К Кудинoв Игорь (22.03.2009 02:29:48)
    Дата 22.03.2009 09:28:26

    Re: нет, вы...


    >>Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.
    >
    >     http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us274507.htm?text=%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8
    >Овчинка выделки не стоит (поговорка) — дело не стоит хлопот.
    !!! Вы тупите. Поговорку я знаю представьте себе. Наша конкретная овчинка, то есть построение коммунизма стоит выделки. Для меня конечно, не для ВАС, но ваши проблемы, типа того. что Ваши внуки при нем должны будут быть как все, т.е если надо , то в армию, если надо - то в больницу, меня не и нтересуют.
    >при том, что единичный образец может не стоит хлопот по созданию технологии его производства.
    К построению коммунизма рабочими с конвейера какое имеет отношение болтовня про технологшию?
    >>А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.
    >
    >а это кто говорил - "Если возможен хоть самый заединичный образец, [то]возможно и массовое производство."
    Я сказал и повторил то же другими словами, и если Вы не в состоянии понять, убейтесь аб стену, пора на пенсию.
    >конструкция "если" - "то" в русском языке предполагает безусловность. Адназначна! как выражается один руссский патриот.
    Писать надо в трезвом состоянии. больше поймете.
    От Администрация (Пуденко Сергей)
    К Кравченко П.Е. (22.03.2009 09:28:26)
    Дата 22.03.2009 10:48:37

    Модераториал

    Неоднократные оскорбления собеседников

    Сутки read-only
    От Monco
    К Alex~1 (13.03.2009 20:24:46)
    Дата 14.03.2009 00:57:14

    Re: Снова старые...

    >>2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих.
    >
    >Совместное - да. НО обычно - в пределах отрасли промышленности, в пределах страны, наконец, в противовес конкурентам за рабочие места и рынок сбыта товаров, за производство которых получают рабочие свою зарплату.

    О том, что каждый рабочий является, во-первых, конкурентом другому рабочему, во-вторых существует профессиональная, национальная и т.п. обособленность разных слоёв рабочих, Энгельс писал ещё в "Положении рабочего класса в Англии". Но задача философии не только объяснить мир, но и изменить его, поэтому, если перед теоретиком коммунистической партии стоит задача вскрыть причины существующей разобщённости для того, чтобы на практике эту разобщённость преодолеть (речь идёт о практике строительства партии пролетариата), то для Вас сам объективный характер трудностей, с которыми коммунисты сталкиваются на пути объединения пролетариата служит предлогом объявить эти трудности непреодолимыми. А т.к. пьянство, курение и политическая индеффирентность пролетариата имеют свои объективные экономические основания, то всякая попытка бороться с этими недугами объявляется Вами идеализмом, т.к. Вы не хотите замечать того, что борьба коммунистов за политическое сознание пролетариата тоже имеет свои объективные основания в экономической жизни общества. Позиция Ваша в этом вопросе представляет собой тот самый детерминизм, который карамурзисты приписывают истмату. Если Маркс считал историю деятельностью преследующего свои цели человека, то у Вас история превращается в самодовлеющий моторчик "социальной материи".

    P.S. И не надо изображать всех рабочих злобными антикоммунистами. Это неправда.

    P.P.S. Хотелось бы наконец услышать ответ на вопрос. Если не пролетариат, то где же находится та социальная сила, которая должна перевернуть мир?
    От Alex~1
    К Monco (14.03.2009 00:57:14)
    Дата 14.03.2009 23:48:09

    Re: Снова старые...

    >О том, что каждый рабочий является, во-первых, конкурентом другому рабочему, во-вторых существует профессиональная, национальная и т.п. обособленность разных слоёв рабочих, Энгельс писал ещё в "Положении рабочего класса в Англии". Но задача философии не только объяснить мир, но и изменить его, поэтому, если перед теоретиком коммунистической партии стоит задача вскрыть причины существующей разобщённости для того, чтобы на практике эту разобщённость преодолеть (речь идёт о практике строительства партии пролетариата)...

    Вскрыть - это одно. Но это не значит, что это можно вскрытием преодолеть.
    Преодолеть - значит компенсировать те объективные, подчеркиваю, объективные условия, которые делают пролетариат некоммунистическим по идеологии классом.

    >, то для Вас сам объективный характер трудностей, с которыми коммунисты сталкиваются на пути объединения пролетариата служит предлогом объявить эти трудности непреодолимыми.

    Что значит - "предлог объявить"? Моя позиция обусловлена всего-навсего фиксацией практических действия за последние сто лет после Ленина и сто пятьдесят - после Маркса.

    > А т.к. пьянство, курение и политическая индеффирентность пролетариата имеют свои объективные экономические основания, то всякая попытка бороться с этими недугами объявляется Вами идеализмом,

    Я разве говорил о пьянства и курении? С пьянством и курением вполне, кстати, может покончить капитализм. Или антикоммунистический "социализм" той же Норвегии.

    > т.к. Вы не хотите замечать того, что борьба коммунистов за политическое сознание пролетариата тоже имеет свои объективные основания в экономической жизни общества.

    Я это замечаю. И это очень важная борьба, я отнюдь не считаю ее не нужной и бесполезной, наоборот, совершенно необходимой.
    Но не для того, чтобы продетариат как класс проникся коммунистической идеологией - это невозможно, а для того, чтобы из пролетариата, как из куколки, быстрее и с меньшими издержками возникал новый социальный класс, который не хочет быть ни пролетариатом, ни буржуем, ни средневековым общинником.

    >Позиция Ваша в этом вопросе представляет собой тот самый детерминизм, который карамурзисты приписывают истмату.

    В истмате есть детерминизм. Правда, не абсолютный. Маркс отчетливо говорил о "царстве необходимости", причем непознанной и хаотической на стадии предыстории человечества (т.е. до негативного отрицания частной собственности - коммунизма). Когда человек порабощен созданными ими силами, и даже не понимает их. На этой стадии да, есть детерминизм. Правда, не в терминах этого осла Кара-Мурзы, для которого даже аесиомы Евклида - "неформализованное неявное знание".

    >Если Маркс считал историю деятельностью преследующего свои цели человека, то у Вас история превращается в самодовлеющий моторчик "социальной материи".

    Одно другому не противоречит. По Марксу, до коммунизма человек, преследующий свои цели, не осознает, что будет результатом их действий и не может это предвидеть. "Равнодействующая" этих хотений, независимо от частной деятельности и хотений, закономерна. Это и есть социальная материя.
    Нелепо противопоставлять "социальную материю" и "историю как деятельность преследующего свои цели человека" в смысле "или - или". Точно так же, как нелепо противоставлять хаотическое движение триллионов молекул закону Менделеева-Клапейрона.

    >P.S. И не надо изображать всех рабочих злобными антикоммунистами. Это неправда.

    Я их не изображаю всегда злобными антикоммунистами. Как правило, они антикоммунисты не очень злобные. Или совсем не злобные. А ух совсем как правило - они не антикоммунисты, а не-коммунисты.

    >P.P.S. Хотелось бы наконец услышать ответ на вопрос. Если не пролетариат, то где же находится та социальная сила, которая должна перевернуть мир?

    Этот разговор только начинается всерьез, надеюсь.

    Но меня здесь интересует другое, а именно: пролетариат как носитель коммунистической идеологнии в марксизме.
    Я считаю, что Маркс ошибся (понятно, почему, да и не страшно это). Но вопрос в том, насколько из основных пололжений марксизма (а не взглядов Маркса) следует "коммунистичность пролетариата". Я не видел для этого серьезных обоснований, и это очень хорошо. Потому, что иначе необходимо было бы признать серьезную ошибку в самой методологии марксизма, которая на своих собственных основаниях привела к таким неверным выводам. Еще раз, я таких серьезных методологических оснований не видел никогда.
    Если я пропустил такие серьезные обоснования, буду благодарен, если Вы дадите мнее ссылку на них.
    Это важный вопрос, IMHO.

    Кстати, вполне в русле разговора "так гже эе эта новая социальная сила, которая должна перевернуть мир"?
    От Александр Т.
    К Alex~1 (14.03.2009 23:48:09)
    Дата 15.03.2009 20:32:17

    Объективна ли разница между марксизмом и взглядами Маркса?

    >Но меня здесь интересует другое, а именно: пролетариат как носитель коммунистической идеологнии в марксизме.
    >Я считаю, что Маркс ошибся (понятно, почему, да и не страшно это). Но вопрос в том, насколько из основных пололжений марксизма (а не взглядов Маркса) следует "коммунистичность пролетариата". Я не видел для этого серьезных обоснований, и это очень хорошо. Потому, что иначе необходимо было бы признать серьезную ошибку в самой методологии марксизма, которая на своих собственных основаниях привела к таким неверным выводам. Еще раз, я таких серьезных методологических оснований не видел никогда.
    >Если я пропустил такие серьезные обоснования, буду благодарен, если Вы дадите мнее ссылку на них.
    >Это важный вопрос, IMHO.

    Возможно ли объективно отделить положения марксизма от взглядов Маркса? Имеется в виду, что объективно - это значит некоторым формализованным образом, причем формализованным так, что с такой формализацией кроме Вас согласился бы и Monco.

    Я не уверен, что Monco вообще согласиться дать право на существование такого разделения. Хотя некоторую надежду на его согласие в этом вопросе дает его четкий ответ на мой вопрос (     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13252.htm )

    >>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

    >Можно.

    Это я к тому, что, на мой взгляд, продолжение обсуждения (жаль, что Monco относится к нему, как к некоторому диспуту, который он просто обязан выиграть ради сохранения чистоты наследия Маркса) будет проходить по следующему сценарию. Monco приведет цитаты из произведений Маркса, в которых прямо или косвенно провозглашается "коммунистичность пролетариата" (а находить относящиеся к делу цитаты он хорошо умеет - в его ЖЖ можно найти (по меньшей мере) два случая, когда он умело найденными цитатами не оставлял камня на камне от позиции своих оппонентов). А Вы ему заявите, что в этих цитатах изложены не положения марксизма, а взгляды Маркса. И как вас тогда рассудить?

    >Кстати, вполне в русле разговора "так гже эе эта новая социальная сила, которая должна перевернуть мир"?

    Конечно.
    От Alex~1
    К Александр Т. (15.03.2009 20:32:17)
    Дата 16.03.2009 10:08:14

    Re: Объективна ли...

    >Возможно ли объективно отделить положения марксизма от взглядов Маркса? Имеется в виду, что объективно - это значит некоторым формализованным образом, причем формализованным так, что с такой формализацией кроме Вас согласился бы и Monco.

    Вполне.
    Давайте так, во избежание ненужных дефиниций. :)
    Сейчас Monco и Михайлов выложили несколько цитат. Скажите, на примере какой мне показать свое понимание объективных различий между марксизмом и взглядами самого Маркса.

    На самом деле - разговор серьезный.
    Если честно, я не знаю пока, как его подвести к нужной [мне] :) точке зрения. Не мнение оппонентов подвести, а разговор подвести.

    Впрочем, можно начать и сейчас. Например, так.

    Проблема в том, что мы термин "коммунизм" - в силу особенностей полученного общественного образования - понимаем не так, как Маркс. Вообще-то Маркс не ошибся, просто он под коммунизмом понимал не то, что мы. Это очень непривычно, но это так.
    Выхода два. Первый. Настаивать на "исконной позиции", точнее, терминологии, Маркса. Это малопригодно сейчас для теоретической (да и пропагандистской) работы - слишком у многих нужно менять в голове понятия и термины. Кроме того, времена изменились. В первую очередь по причине во многом весьма успешного эксперимента в СССР и его влияния на ситуацию в мире (а не само собой, вследствие "детерминизма").
    Второй. Оставить в покое понятие "коммунизм" в том смысле, чтобы понимать под ним то, что Маркс называл "положительным гуманизмом", который, по Марксу, исторически следует за марксовым коммунизмом как негативным отрицанием частной собственности. Такой подход мне кажется более продуктивным, остальные еще труднее.
    Но тогда надо забыть про "прогрессивную роль" марксового пролетариата. Потому, что Марксу, пролетариат должен разрушить частную собственность, создав условия не только для собственного уничтожения, но и для положительного построения коммунизма а нашем, привычном понимании. Тут, по Марксу, нужен новый класс (или социальная сила), которая и "отвечает" за реализацию принципов "положительного гуманизма", т.е. коммунизма а нашем, а не марксовом, понимании. Ту социальную силу, которая заменит покрнчивший самоубийством (как часть убийства буржуазного общества) пролетариат.

    Но ни уничтожение частной собственности (т.е. коммунизм, по четкому определению бородачей и в Манифесте, и в других местах), ни возникновение предпосылок "положительного гуманизма", не происходят мгновенно - по Марксу, это целая историческая эпоха. И эти предпосылки возникают объективно, иначе придется признать, что некий союз всемогущих - Коммунистическая партия - высосет их из пальца.
    Поэтому сейчас IMHO и актуален разговор о "новой силе" - разрушение частной собственности идет, и идет быстро. Святая Русь (вмесет с поляками и прочими болгарами), конечно, как резаная вопит против, истово, как ей и положено, поклоняясь новому идолу. :)
    Поэтому проще сказать, что с коммунистическим (в нашем и массовом понимании) пролетариатом Маркс ошибся, и всего делов-то. Иначе нужно слишком много пояснений. :)


    Вот так, если очень вкратце.

    PS. Если нужны подробные и неоднократные :) цитаты из Маркса для подтверждения вышесказанного - нет проблем.
    От Кактус
    К Alex~1 (16.03.2009 10:08:14)
    Дата 16.03.2009 11:05:37

    Что-то я тут торможу

    Если я правильно помню, итоговая работа Маркса о роли пролетариата - «Критика Готской программы». Там кратко изложены основные постулаты научного коммунизма: о социалистической революции, диктатуре пролетариата, о переходном периоде от капитализма к коммунизму, двух фазах коммунистического общества, о производстве и распределении общественного продукта при социализме и основных чертах полного коммунизма, о пролетарском интернационализме и партии рабочего класса. Но там ничего нет о том что пролетариат построит коммунизм. Да и в других работах не встречал.

    В «Святом семействе» Маркс пишет именно то что ты за ним повторяешь – пролетариат уничтожит буржуазию, себя и соединяющую их частную собственность.

    Ты ничего Марксу не приписываешь?
    От Alex~1
    К Кактус (16.03.2009 11:05:37)
    Дата 16.03.2009 12:09:49

    Re: Что-то я...

    >Если я правильно помню, итоговая работа Маркса о роли пролетариата - «Критика Готской программы». Там кратко изложены основные постулаты научного коммунизма: о социалистической революции, диктатуре пролетариата, о переходном периоде от капитализма к коммунизму, двух фазах коммунистического общества, о производстве и распределении общественного продукта при социализме и основных чертах полного коммунизма, о пролетарском интернационализме и партии рабочего класса. Но там ничего нет о том что пролетариат построит коммунизм. Да и в других работах не встречал.

    >В «Святом семействе» Маркс пишет именно то что ты за ним повторяешь – пролетариат уничтожит буржуазию, себя и соединяющую их частную собственность.

    >Ты ничего Марксу не приписываешь?

    Сергей, я ровно о том же. Нет у Маркса ничего о роли пролетариата как строителе "положительного гуманизма", а не о как разрушителе частной собственности (марксовом коммунизме).
    Просто коммунизмом Маркс называл именно отрицание (=уничтожение) частной собственности как исторический процесс. Потом этот коммунизм должен подвергнуться отрицанию, точно так же, как и атеизм - за ненадобностью. Ну не нужно будет после "свершившегося отрицания" само это отрицание. Нужно будет отрицание отрицания - положительный гуманизм (под которым мы понимаем "коммунизм") как отрицание марксового коммунизма.

    Поэтому я и говорю, что по Марксу коммунизм - пролетарская идеология сталии погибающего капитализма. Здесь Маркс IMHO погорячился - это не идеология пролетариата, а просто понимание невозможности дальнейшего существования в таком качестве, качестве пролетариата. Есть настоящая продетарская идеология - идеология, выраженная социал-демократией. Борьба за лучшее место при капитализме.
    Мы же говорим о "коммунизме" в другом смысле, как положительном гуманизме (а не коммунизме) Маркса, как марксовом "посткоммунизме". И здесь приплетание "коммунистического пролетариата", который покончил с капитализмом его убийством (и своим самоубийством) на предыдущей стадии - ошибка. Идеология "положительного гуманизма" (коммунизма а привычных нам терминах, но не в термиах Иаркса) - не пролетарская идеология. Этого пролетариата уже не будет.
    Впрос в том, кто будет. И каковы предпросылки возникновения и развития этого "нового слоя" на нынешней исторической стадии.

    И как быть? Возвращаться к подлинному Марксу (нерешаемая (?) задача) или просто сказать, что при ТАКОМ, НЫНЕШНЕМ, заданным советским обществоведениеим пониманием коммунизма, неправильно говорить о "коммунистичности продетариата"? Типа ошибся Маркс (но не марксизм), и все. :)
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
    Дата 19.03.2009 01:10:01

    Неужели весь спор был в этом?

    >Сергей, я ровно о том же. Нет у Маркса ничего о роли пролетариата как строителе "положительного гуманизма", а не о как разрушителе частной собственности (марксовом коммунизме).

    То что пролетариат не является строителем «положительного гуманизма» это и так понятно, пролетариат это субъект положительного уничтожения капитализма и к периоду положительного гуманизма он давно отомрет как класс. К утешению рабочего класса, что мы тоже не являемся строителями положительного гуманизма. Мы можем стать субъектам борьбы за когнитивный социализм, и при том, что в пределе это общество, где люди коммуницируя между собой разрабатывают технобионты, благоустраивающие землю и покоряющие солнечную систему, это еще не положительный гуманизм, хотя и его предпосылка. Например, при линейной форме человек подчинен функции, хотя процесс её совершенствования от него не отчужден, но тем не менее производство функционирует не для развития человеческой личности как такового. Бесконечное совершенствование функции осмысливается в производстве знаний, но и ри когнитивном социализме человек будет жить, пусть уже и не для того чтобы функционировать, а для чтобы познавать, но опять таки для познания чего-то внешнего — законов природы. А не для собственного развития. Содержательная критика когнитивного социализма нам не известна, она возможна лишь из положительного гуманизма — того саморазвития человека, когда человечество будет возведено в ранг закона природы. Если когнитивный социализм похож на коммунизм в описании Стругацких, то положительный гуманизм там наступил после большого откровения:) - положительный гуманизм, будучи предельным раскрытием человеческой сущности, оказывается отрицанием человеческого - вступление в царство свободы окончательно выделяет человека из животного мира.
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
    Дата 16.03.2009 14:31:02

    Re: Что-то я...

    >>Если я правильно помню, итоговая работа Маркса о роли пролетариата - «Критика Готской программы». Там кратко изложены основные постулаты научного коммунизма: о социалистической революции, диктатуре пролетариата, о переходном периоде от капитализма к коммунизму, двух фазах коммунистического общества, о производстве и распределении общественного продукта при социализме и основных чертах полного коммунизма, о пролетарском интернационализме и партии рабочего класса. Но там ничего нет о том что пролетариат построит коммунизм. Да и в других работах не встречал.
    >
    >>В «Святом семействе» Маркс пишет именно то что ты за ним повторяешь – пролетариат уничтожит буржуазию, себя и соединяющую их частную собственность.
    >
    >>Ты ничего Марксу не приписываешь?
    >
    >Сергей, я ровно о том же. Нет у Маркса ничего о роли пролетариата как строителе "положительного гуманизма", а не о как разрушителе частной собственности (марксовом коммунизме).

    И это неудивительно, т.к. от противопоставления коммунизма "положительному гуманизму", от трактовки коммунизма, как голого уничтожения частной собственности Маркс в дальнейшем отказался.

    А о роли пролетариата, как строителе коммунизма... ну, "Манифест" что-ли.

    Или вот:
    Но это открытие, которое произвело переворот в исторической науке и, как мы видим, в основном было делом Маркса и в котором я могу приписать себе лишь очень небольшое участие, имело непосредственное значение для современного ему рабочего движения. Коммунизм у французов и немцев, чартизм у англичан уже не казались более какой-то случайностью, которой с таким же успехом могло и не быть. Эти движения представлялись теперь движениями современного угнетенного класса, пролетариата, более или менее развитыми формами его исторически неизбежной борьбы против господствующего класса, буржуазии, формами классовой борьбы, отличающейся, однако, от всей предшествующей классовой борьбы тем, что современный угнетенный класс, пролетариат, не может добиться своего освобождения, не освободив в то же время все общество от разделения на классы и тем самым от классовой борьбы. Коммунизм теперь означал уже не фантастическое измышление возможно более совершенного общественного идеала, а понимание природы, условий и вытекающих из них общих целей борьбы, которую ведет пролетариат. (т.21, 220-221 "К истории союза коммунистов")
    От Alex~1
    К Monco (16.03.2009 14:31:02)
    Дата 16.03.2009 14:43:47

    Re: Что-то я...

    >И это неудивительно, т.к. от противопоставления коммунизма "положительному гуманизму", от трактовки коммунизма, как голого уничтожения частной собственности Маркс в дальнейшем отказался.

    У меня нет такого впечатления.

    >А о роли пролетариата, как строителе коммунизма... ну, "Манифест" что-ли.

    Смотрел. Ни слова о творческо-строительной роли пролетариата. Вс то же самое: низвергнет господство буржуазии, уничтожит буржуазию и самого себя. Все. Все положительное (в философском смысле) относится к
    дальнейшей исторической эпохе, уже без пролетариата (или со сходящим со сцены пролетавриатом).

    >Или вот:
    >Но это открытие, которое произвело переворот в исторической науке и, как мы видим, в основном было делом Маркса и в котором я могу приписать себе лишь очень небольшое участие, имело непосредственное значение для современного ему рабочего движения. Коммунизм у французов и немцев, чартизм у англичан уже не казались более какой-то случайностью, которой с таким же успехом могло и не быть. Эти движения представлялись теперь движениями современного угнетенного класса, пролетариата, более или менее развитыми формами его исторически неизбежной борьбы против господствующего класса, буржуазии, формами классовой борьбы, отличающейся, однако, от всей предшествующей классовой борьбы тем, что современный угнетенный класс, пролетариат, не может добиться своего освобождения, не освободив в то же время все общество от разделения на классы и тем самым от классовой борьбы. Коммунизм теперь означал уже не фантастическое измышление возможно более совершенного общественного идеала, а понимание природы, условий и вытекающих из них общих целей борьбы, которую ведет пролетариат. (т.21, 220-221 "К истории союза коммунистов")

    И что?
    Борьба против, освобождение общества от классов (то есть и от пролетариата). Все правильно.
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 14:43:47)
    Дата 16.03.2009 15:19:04

    Вы пытаетесь переменить вопрос?

    Вопрос о свержении политической власти капитала хотите оставить за рамками и порассуждать, кто будет строить "положительный гуманизм" уже после "коммунизма"?

    >>И это неудивительно, т.к. от противопоставления коммунизма "положительному гуманизму", от трактовки коммунизма, как голого уничтожения частной собственности Маркс в дальнейшем отказался.
    >
    >У меня нет такого впечатления.

    Уничтожение буржуазной частной собственности в ходе коммунистической революции = обобществлению собственности, а общественная собственность становится экономическим базисом всего дальнейшего коммунистического развития. В ЭФР же под коммунизмом Маркс понимает лишь революционный акт уничтожения частной собственности, т.е. то, что позже, уже в "Манифесте", он называл диктатурой пролетариата, а под "положительным гуманизмом" понимает развитие общества на базе общественной собственности, т.е коммунизм.

    >>А о роли пролетариата, как строителе коммунизма... ну, "Манифест" что-ли.
    >
    >Смотрел. Ни слова о творческо-строительной роли пролетариата. Вс то же самое: низвергнет господство буржуазии, уничтожит буржуазию и самого себя. Все. Все положительное (в философском смысле) относится к
    >дальнейшей исторической эпохе, уже без пролетариата (или со сходящим со сцены пролетавриатом).

    А Вас интересует только положительное в "философском" смысле? "Низвержение господства буржуазии" - это важнейшая положительная задача в практически-политическом смысле.

    >>Или вот:
    >>Но это открытие, которое произвело переворот в исторической науке и, как мы видим, в основном было делом Маркса и в котором я могу приписать себе лишь очень небольшое участие, имело непосредственное значение для современного ему рабочего движения. Коммунизм у французов и немцев, чартизм у англичан уже не казались более какой-то случайностью, которой с таким же успехом могло и не быть. Эти движения представлялись теперь движениями современного угнетенного класса, пролетариата, более или менее развитыми формами его исторически неизбежной борьбы против господствующего класса, буржуазии, формами классовой борьбы, отличающейся, однако, от всей предшествующей классовой борьбы тем, что современный угнетенный класс, пролетариат, не может добиться своего освобождения, не освободив в то же время все общество от разделения на классы и тем самым от классовой борьбы. Коммунизм теперь означал уже не фантастическое измышление возможно более совершенного общественного идеала, а понимание природы, условий и вытекающих из них общих целей борьбы, которую ведет пролетариат. (т.21, 220-221 "К истории союза коммунистов")
    >
    >И что?
    >Борьба против, освобождение общества от классов (то есть и от пролетариата). Все правильно.

    Борьба освобождения общества от классов - задача пролетариата.
    От Alex~1
    К Monco (16.03.2009 15:19:04)
    Дата 16.03.2009 15:41:17

    Нет

    Я пытаюсь согласовать хотя бы здесь, что хотят современные коммунисты, к кому и с чем они хотят обращаться.
    От Кактус
    К Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
    Дата 16.03.2009 12:53:10

    Re: Что-то я...

    Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения, пытавшегося Маркса трактовать как удобнее для текущего момента. Как говорил Ленин, главный вопрос любой революции – вопрос о власти. Выход СССР из кризиса был возможен если бы партия сознательно опиралась на новый трудящийся класс и правила от его имени и в его интересах, которые в тот момент совпадали с интересами страны. Но это требовало смены элиты. Стихийные выступления этого класса были использованы для оправдания развала СССР и консервации власти хозяйственной элиты. А к власти его не пустили.
    От Monco
    К Кактус (16.03.2009 12:53:10)
    Дата 16.03.2009 14:32:19

    Не надо напраслину возводить на советское обществоведение.

    >Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения

    Нет такой ошибки.
    От Пуденко Сергей
    К Monco (16.03.2009 14:32:19)
    Дата 16.03.2009 15:28:06

    у меня зреет страшное подозрение

    >>Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения
    >
    >Нет такой ошибки.

    что после минусования маньячности, спора о словах и минусования предъяв (отчепитесь от слова "ошибки" и пр.), а также самое главное проектного подхода " все эти споры" кончатся как с Советским нац доходом и военными расходами по Шлыкову и Ханину, недавно подобранным безвестным Мендкевичем

    Что в лоб, что по лбу там выходит. "Ближе к официальным цифрам". Я так сегодня на ВС им в ответ на очереднйо 12345ый стеб о соци
    ализме и плане и напсиал. Разумеется, на эконом.либера форуме красная тряпка,оно же слово-ласка - "плановая экономика". А слово-конфетка -рыночная

    http://worldcrisis.ru/crisis/602971
    да не стебитесь вы, была такая "гыгыгы, бля, плановая экономика."
    Сами считайте, вместо ЦРУ, если охота. Или в лоб (эффективней амерской), или по лбу (рост нацдохода совпадает.с официальными цифирями)


    слова "социализм", "права трудящихся" и "диктатура пролетариата", вот жуть, псоле новых исследований тихих провинциальных чураковых и антропологов ,гы, тоже так же раскодируются. О ужас. Ужас



    От Monco
    К Пуденко Сергей (16.03.2009 15:28:06)
    Дата 16.03.2009 16:01:29

    А спор о словах важен.

    За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия. Дальнейшее развитие и конкретизация знания должна развиваться на основе этих понятий. Если Вы считаете, к примеру, что "абстрактное" понятие "пролетариат" не объясняет полностью какого-либо конкретного случая, то этот случай нужно исследовать во всей своей конкретности, а не исправлять понятие пролетариат, чтобы оно налезло и на этот случай тоже (см.     http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/reskron.html ). И вот эти попытки внесения исправлений в базовые определения под эгидой возврата к "истинному Марксу", вызванные неспособностью дать конкретный анализ какого-либо явления, очень нередки и вредны.
    От Пуденко Сергей
    К Monco (16.03.2009 16:01:29)
    Дата 16.03.2009 16:54:39

    Не о словах важен.

    >За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.

    я не знаю, что Вы именуете понятием

    Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

    Пролетариат -концепт Маркса

    Задача философа -творчество концептов (Делез)

    > Дальнейшее развитие и конкретизация знания должна развиваться на основе этих понятий. Если Вы считаете, к примеру, что "абстрактное" понятие "пролетариат" не объясняет полностью какого-либо конкретного случая, то этот случай нужно исследовать во всей своей конкретности, а не исправлять понятие пролетариат, чтобы оно налезло и на этот случай тоже (см.     http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/reskron.html ).

    дык с Ильенковым мне как раз проше. Он прежде всего философ и логик

    Логика. Категории

    Статьи в энциклопедиях

    Субъект и объект (1956)
    Абстракция (1960)
    Взаимодействие (1960)
    Взаимосвязь (1960)
    Всеобщее (1960)
    Действительность (1960)
    Единичное (1962)
    Единство (1962)

    «Капитал» [Логика «Капитала»] (1962)
    Количество (1962)
    Конкретное (1964)
    Логическое и историческое (1964)
    Философия (1968)
    Субстанция (1970)
    Всеобщее (1971)

    Понятие «абстрактного» («идеального») объекта

    и т.д.

    В своем докладе о Спинозе я выложил три концепта Ильенкова
    1Идеальное
    2Мышление как Действие по контуру вещи - Спиноза+Ильенков


    Концепты
    Проблема идеального (1979)
    Соображения по вопросу об отношении мышления и языка (речи) (1977)


    То и другое, путь к теории. См поробней про Загорск,а это маргинальный случай, ПЭКлм ЭВИ как теоретик не занимался

    http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/wert.html
    О переводе термина «Wert»
    (ценность, достоинство, стоимость, значение)

    стоимость – это объективная экономическая категория
    категория

    превращение «стоимости» в монопольное выражение «ценности» и скрадывается таким переводом.
    связь

    Может быть, лучше было бы передавать этот оттенок как раз обратным соотношением терминов: «Wert» – как «ценность», a «Preis» – как «стоимость», как рыночный вариант измерения «ценности».
    путь к теории (не стоимостной)


    переводчик в угоду своей ложной (механистической) _концепции_ «идеального»
    «лишь идеальная или, иными словами, представленная форма».
    концепт и его роль в теории

    Цена или денежная форма товаров – как и вообще все их стоимостные формы – есть отличная от их реальных, осязаемо-телесных форм, и поэтому исключительно идеальная или представленная форма.
    то и другое



    > И вот эти попытки внесения исправлений в базовые определения под эгидой возврата к "истинному Марксу", вызванные неспособностью дать конкретный анализ какого-либо явления, очень нередки и вредны.


    это ваше право, я стараюсь _ спервого дня_ дискуссий о таких вещах в Инете придерживаться безоценочной манеры. Благо если знание позволяет. По опыту, даже для обсуждений это гораздо удобней.

    И убойней
    От Monco
    К Пуденко Сергей (16.03.2009 16:54:39)
    Дата 16.03.2009 19:29:34

    Важен, важен.

    >>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
    >
    >я не знаю, что Вы именуете понятием

    То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.

    >Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

    >Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

    Признаюсь, ничего не понял.

    >Пролетариат -концепт Маркса

    Также можно рассуждать, что есть товар - концепт Ильенкова, а есть товар - концепт Кронрода. И тот и другой - теоретики, да ещё третий теоретик - Маркс. И чего это люди фехтование между собой затеяли, наверное, только чтобы офисных хомяков поразвлечь.

    P.S. Если чуть серъёзней, то опять же мысль, которая тем же Ильенковым озвучивалась, что всякое новое знание растёт не напрямую из обобщения эмпирических фактов, а является развитием уже достигнутого уровня познания:
    http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/5_1.html
    теоретический анализ эмпирических фактов всегда органически совпадает с критическим анализом понятий, с творческим развитием имеющихся, исторически сложившихся категорий, что новое теоретическое понимание фактов (новая система категорий) всегда и везде возникает не на пустом месте, не «прямо из фактов», как то хотелось бы позитивистам и вульгаризаторам, а через строжайшую научную критику имеющейся системы категорий.

    Это и диктует необходимость строгого отношения к используемым словам.
    От Пуденко Сергей
    К Monco (16.03.2009 19:29:34)
    Дата 16.03.2009 22:48:42

    это герменевтика


    толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.

    Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
    >>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
    >>
    >>я не знаю, что Вы именуете понятием
    >
    >То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.

    добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад

    а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

    Ничего этого в мантрах и герменевтике нет и быть не может. И ни один волос не сдвинется от толкований текстов, самых верных и мудрых. Только в проектном залоге и проблемной постановке. Если у вас торчит нож к горлу, а вы находите решение.


    >
    >>Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции
    >
    >Признаюсь, ничего не понял.

    это обычный методологический срез. В данном случае я придерживаюсь делезовских различений

    >>Пролетариат -концепт Маркса
    >
    >Также можно рассуждать, что есть товар - концепт Ильенкова, а есть товар - концепт Кронрода. И тот и другой - теоретики, да ещё третий теоретик - Маркс. И чего это люди фехтование между собой затеяли, наверное, только чтобы офисных хомяков поразвлечь.

    >P.S. Если чуть серъёзней, то опять же мысль, которая тем же Ильенковым озвучивалась, что всякое новое знание растёт не напрямую из обобщения эмпирических фактов, а является развитием уже достигнутого уровня познания:
    >     http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/5_1.html
    >теоретический анализ эмпирических фактов всегда органически совпадает с критическим анализом понятий, с творческим развитием имеющихся, исторически сложившихся категорий, что новое теоретическое понимание фактов (новая система категорий) всегда и везде возникает не на пустом месте, не «прямо из фактов», как то хотелось бы позитивистам и вульгаризаторам, а через строжайшую научную критику имеющейся системы категорий.

    >Это и диктует необходимость строгого отношения к используемым словам.

    не вижу никакой ереси. Это критика в тогдашнем ключе тупого эмпиризма и пр. В науке,наверно.

    А вы про социальную революцию ( а тоталь) и пр. Хотите проблематизировать пусть не теорию со строгой системой категорий, но концепцию, видимо социальнйо револции, по Марксу, в 19в. ОК, берите таковую,щанимайтесь, стройте категоризацию и развивающиеся понятия

    Мне известны только редуцированные версии (категоризации) марксовой концепции революции, вроде работы Г.Водолазова "Диалектика и революция". Они в оборот не введены и скорей всего введены не будут. Вообще. Мне этим стало заниматься недосуг, а другим , в т.ч. герменевтикам, это пох. А сам В. скоро помрет наверно
    От Monco
    К Пуденко Сергей (16.03.2009 22:48:42)
    Дата 17.03.2009 00:10:59

    Значит классики герменевтикой занимались.

    Вон как бородачи на Готскую программу взъелись. А ведь на поверхности - спор о словах. Ленин с Плехановым, когда программу РСДРП писали тоже чуть из-за слов не переругались.

    >толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.

    >Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
    >>>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
    >>>
    >>>я не знаю, что Вы именуете понятием
    >>
    >>То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.
    >
    >добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад

    >а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

    Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д. Под всем этим Мигель подпишется первым.
    От Пуденко Сергей
    К Monco (17.03.2009 00:10:59)
    Дата 17.03.2009 09:57:25

    классики философии практики герменевтикой не занимались.по определению

    >Вон как бородачи на Готскую программу взъелись. А ведь на поверхности - спор о словах. Ленин с Плехановым, когда программу РСДРП писали тоже чуть из-за слов не переругались.

    Ну на кейсах там и тогда всё и надо для себя прогонять. Чтобы интериоризировать для дела и проектов.

    Повторяю, я веду тут счас только методологическую работу, даю этот срез, опираясь на 5-7 работ введенных в оборот ,доступных благодаря нашей "мультитуде" виа "Восток".


    Кейс 1905. Ленин и беки vs меки vs Парвус Троцкий. Отношение к наследию и сакраментальному "теория это не догма а руководство к действию"

    то же у Шанина еще развернутее, к 1917, чуть ли не треть книги, разнесены позиции Ленина и там уже меки-грузины и пр

    внимательней почитайте Тютюкина Шелохаева(лучше всю книгу)
    "Марксисты и русская революция" М.РОССПЕН 1996

    скан был.делал Кропотов
    http://www.situation.ru/app/j_art_689.htm
    Стратегия и тактика большевиков и меньшевиков в революции
    С.Тютюкин, В.Шелохаев

    идеологическая панорама российской социал-демократии в период революции 1905-1907 гг. отличалась необыкновенной пестротой и богатством оттенков. В РСДРП и рабочем движении соперничали между собой несколько теоретических и тактических моделей, проверкой реальной ценности и жизненности которых стала практическая Деятельность социал-демократов по руководству революционной борьбой народа с самодержавием.
    ...
    Еще до съезда Ленин высказал мысль, что условием победы народной революции в России является установление революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. Победу революции он связывал не с созданием нового правительства под эгидой либералов, а с образованием временного революционного правительства с участием в нем социал-демократов наряду с эсерами и другими революционными организациями, но без либералов. При этом он подчеркивал, что в революционную эпоху нужно действовать не только "снизу", с улицы, но и 'сверху", используя в интересах народа и такой важный политический рычаг, как революционное правительство.


    Совершенно очевидно, что самый подход русских марксистов к наследию своих учителей нес на себе определенный отпечаток их фракционных пристрастий и устремлений. Так, меньшевики делали акцент прежде всего на тех положениях "старого" марксизма XIX века, которые отражали объективную ограниченность тогдашней ситуации с точки зрения реальных сил рабочего класса и перспектив его борьбы за социализм, охотно цитируя высказывания Маркса и Энгельса 40-х годов о необходимости поддержки пролетариатом оппозиционных выступлений буржуазии. Особенно отличался этим Г.В. Плеханов.

    Большевики, наоборот, выбирали из работ Маркса и Энгельса совсем другое: критику конституционных иллюзий и соглашательства немецких либералов, мысли о плебейском способе расправы с абсолютизмом, революционной диктатуре, самодержавии народа, народном восстании, необходимости сильной конспиративной организации революционеров. При этом для Ленина была необычайно важна динамика развития марксистской мысли, ее внутренняя диалектика и порой беспощадная самокритика, тогда как меньшевики стремились абсолютизировать наиболее созвучные их настроениям положения марксизма, часто вырывая их из исторического контекста и не учитывая изменений позиций самих Маркса и Энгельса под влиянием смены одной исторической ситуации другой.

    Как и большевики, меньшевики считали начавшуюся в России в январе 1905 г, революцию буржуазно-демократической, но в оценке целого ряда моментов (роль пролетариата, расстановка политических сил, соотношение различных форм борьбы, перспективы движения и т.д.) значительно расходились со сторонниками Ленина, Меньшевики, как и большевики, видели в рабочих главную движущую силу революции, призванную нанести решающий удар по самодержавию. Сложнее обстояло дело с проблемами пролетарской гегемонии в революции, участия представителей рабочего класса в органах революционной власти, соотношения стихийности и организованности в рабочем движении

    ---------

    и тут (тоже выжимка из уже доступной полностью книги Якушевского)
    http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
    Единство теории и практики в марксизме-ленинизме

    Теория представлет ценность, поскольку она является руководством к действию.

    и если это (у Ильича) не проектный подход и философия практики "а натюрель", разумеется на кейсах и новых концептах (гегемония) - можете плюнуть мне в лаза

    >>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.
    >
    >>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему

    лучший кейс для меня - продолжающаяся уже 30 лет свара вокруг концепта ЭВИ+Спинозы "мыслящее тело" (2ая глава Диалогики, кстати выложенная не так давно в переводе на сайте Негри)


    >
    >>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике
    >
    >Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д.


    за этим словами упакованы новые принципы, сдвигающие рамки 2всего учения" и теории разумеется. Буквы в словах простые и они звучат замыленно и привычно. А за каждым из них - огромный теор. задел и огромная преобразующая действительность мощь.
    "текущий момент" по Ленину, "перманентная революция" по Троцкому , "соотношение сил" по Грамши , "гегемония" по обоим Л. И Г. и т.д. и т.п.

    Про "самого Маркса" лучше всего динамику выявил и выписал Водолазов, там есть кусок про концепт всемирности и его развитие в динамике, " в учении". Сделал это в 1975 Водолазов. Не сделал бы - ничего никто бы толком в концепции революции МЭ не понимэ, и нынешние "мэтры" 200х резвились бы безнаказанно как хотят, что и делают как заводные апельсины (с теорией революции и кейсом "писем к Засулич"). И это только один, узловой правда, кейс. Так было и будет. Война идей

    http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
    Рассматривая марксизм не как догму, а как руководство, Ленин конечно имел в виду
    руководство в области мышления, изучения общественных условий и анализа
    конкретной обстановки в каждый данный момент. Марксизм не считался
    застывшей догмой, раз и навсегда определяющей природу современного
    мира, присущие ему тенденции и обязательне для всех типов общества схемы
    развития. Ленин рассматривал марксизм скорее как комплекс концепций,
    включающий метод анализа и подхода к современному миру. Этот метод
    сводился к постановке кардинальных вопросов, требующих ответа при
    изучениии ситуации.

    "На мир нужно смотреть с разных степеней абстрактности и конкретности,
    начиная с обширных схем марксистской историографии и кончая анализом, как
    выражался Ленин, "текущего момента". Ленинская сознательность - не
    пассивная, а активная. Теория представлет ценность, поскольку она
    является руководством к действию. Как ортодоксальный марксист, он
    представлял себе общую схему развития - он знал алгебру революции. Ему
    недостававало лишь знания арифметики конкретных ситуаций и специфических
    действий, которые предпринимаются в каждой конкретной ситуации.
    Теоретические формулы требовали конкретизации. Общее представление и
    широкое понимание исторического процесса необходимо было дополнить
    точной оценкой расстановки сил в каждый данный момент. И только тогда
    можно было предпринимать наиболее подходящие действия для изменения
    равновесия сил в пользу партии, с тем чтобы создавалась возможность
    двигать историю все дальше и дальше     к намеченной цели"(
    От Monco
    К Пуденко Сергей (17.03.2009 09:57:25)
    Дата 17.03.2009 12:46:13

    С историей борьбы б-ков и м-ков в революцию 1905-07 г я достаточно хорошо знаком

    Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

    То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

    Кстати, характерная точка зрения Ленина:
    Наконец, тов. Егоров поставил авторам программы вопрос о ее значении. Является ли программа, спрашивал он, выводом из наших основных понятий об экономической эволюции России, научным предвосхищением возможного и неизбежного результата политических преобразований. (В этом случае тов. Егоров мог бы согласиться с нами.) Или же наша программа является практически агитационным лозунгом, и тогда нам не побить рекорда перед социалистами-революционерами, тогда эта программа должна быть признана неправильной. Я должен сказать, что не понимаю этого различия, проводимого тов. Егоровым. Если бы наша программа не удовлетворяла первому условию, то она была бы неверна, и мы не могли бы принять ее. Если же программа верна, то она не может не дать практически пригодного лозунга для агитации. Противоречие между двумя дилеммами тов. Егорова лишь кажущееся: его не может быть на деле, ибо верное теоретическое решение обеспечивает прочный успех в агитации. А мы стремимся именно к прочному успеху и нисколько не смущаемся временными неудачами. (В.И. Ленин ПСС, т.7 стр. 280-281 Речь при обсуждении аграрной программы (на II-ом съезде РСДРП))
    От Пуденко Сергей
    К Monco (17.03.2009 12:46:13)
    Дата 17.03.2009 16:38:12

    Замечание насчет...aber dar'auf an, sie zu verandern, которые на камне высечены

    >Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

    это хорошее дело. Я вел разговор,повторю, из проектного фокуса и занимался методологическими замечаниями. Не "что" и "о чем содержательно", а главным образом - "как"

    >То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

    поэтому мной были взяты работы, несущие заряд и выполняющие методологичекий анализ (Шелохаев, Шанин, Водолазов), а не только историко-политический. Они проводят например позиционный расклад и противопоставление позиций притом выделенных авторски (см.Шанин)указанных групп в выделенный ключевой период ("1905". "1917"). Позиций в методологчиеском смысле. Вы с разделениями и приницпами анализа согласны ( у Шелохаева)?прочее дело второстепенное


    Теперь про пропущенный момент насчет "спора о словах". Покуда идет выяснение мысли и стояшего за ним намерения автора, реконструкция полностью аутентичной авторской мысли чрезвычайно важно

    История реконструкции ключевой философской работы (потому что ключевой), текстов и пардон не то что слов, а даже "букв" в переводе тут поучительна и жива. Только в 1966 был опубликован восстановленный абс-но аутентичный текст 1ой главы НемИд

    Он тут
    http://psylib.org.ua/books/marxe01/index.htm

    ФЕЙЕРБАХ
    ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО
    И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ
    В кн.: К.Маркс, Ф.Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Т.1.
    М.: Издательство политической литературы, 1970. с.2-43


    можете сравнить с 3 томом. Была проделана большая работа,ибо рукопись...

    прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
    С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

    Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

    Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
    Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

    перевод 3 тома
    11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
    по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
    перевод Батищева
    11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"



    http://sophia.nau.edu.ua/library/text/engel_tf.html
    "Тезисы о Феербахе" написаны К. Марксом в Брюсселе весной 1845 г. и находятся и его "Записной книжке" 1844-1847 годов. Впервые они были опубликованы Ф. Энгельсом в 1888 г. в приложении к отдельному изданию его работы "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"; там же указаны место и время написания тезисов.
    Издавая "Тезисы" в 1888 г., Энгельс внес в них некоторые редакционные изменения, чтобы сделать этот документ не предназначавшийся Марксом для печати, более понятным для читателя. В настоящем издании "Тезисы" даются в том виде, как они были опубликованы Энгельсом, с добавлением, на основании рукописи Маркса, тех курсивов и кавычек, которые отсутствуют в издании 1888 год

    http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0714.htm
    "Н.И." являет собой набор разнородных текстов, ее архитектоника не соответствует исходному замыслу, поскольку книга не закончена и в ней отсутствует ряд фрагментов: вначале идут "Тезисы о Фейербахе" Маркса, а затем два тома собственно "Н.И." с подзаголовком "Критика новейшей немецкой философии в лице ее представителей Фейербаха, Б.Бауэра и Штирнера и немецкого социализма в лице его различных пророков". В первом томе содержатся критические замечания к работам Фейербаха, Бауэра и Штирнера. Второй том посвящен "Рейнским анналам", или философии истинного социализма (речь идет о ряде "буржуазных" работ, опубликованных в Германии, где в искаженном виде приводятся тезисы английских и французских социалистов). Там же содержится глава о книге К.Грюна "Общественные движения во Франции и в Бельгии", в которой автор критикует Сен-Симона, Фурье и Прудона. Маркс и Энгельс в определенной степени защищают этих философов. Одиннадцать "Тезисов о Фейербахе" были сформулированы Марксом для себя в записной книжке, а Энгельс издал их с небольшими добавлениями в 1888 в качестве приложения к своей работе "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии".


    Энгельс назвал в 1888 одиннадцать тезисов Маркса "гениальным зародышем нового мировоззрения". И все теоретическое содержание "Н.И." представляет собой, по существу, развитие этих тезисов. По мысли Маркса и Энгельса, мир преобразуется в процессе и посредством революционной практики. В этом движении, в революционной практике, человек преобразует и перевоспитывает сам себя. Забывая о практическом применении, которое должна иметь любая философская теория, немецкие мыслители-традиционалисты, даже говоря о проблемах объективности и реальности мыслимого или воображаемого мира, не выходят, по мысли авторов "Н.И.", за рамки схоластики

    http://terme.ru/dictionary/521/word/%BB%D2%C5%C7%C8%D1%DB+%CE+%D4%C5%C9%C5%D0%C1%C0%D5%C5%BB/
    Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г.

    # »ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ»

    - 11 тезисов, написанных К. Марксом в 1845 и опубликованных после его смерти Ф. Энгельсом в 1888. По словам Энгельса, это «...первый документ, содержащий в себе гениальный зародыш нового мировоззрения» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21, с. 371). В тезисах сжато сформулированы осн. положения философии марксизма: материалистич. понимание истории и обществ. практики, принципиально новый взгляд на человека, определение зависимости идеологич. феноменов (в т. ч. религии) от условий материальной жизни общества. В них критикуется историч. идеализм Фейербаха и утопич. социализм; раскрывается гл. недостаток всего предшествующего материализма — созерцательность; обосновываются сущность и задачи диалектико-материалистич. философии, ее значение в революц-преобразовании общества. Тезисы заложили фундамент науч.-философск., последовательно атеистич. истолкования материальной, земной основы религии, разработки теории революц. преодоления и пракгич. уничтожения социальных антагонизмов, порождающих ре-лиг. мировоззрение. Критикуя антропологич. философию Фейербаха, Маркс писал: «...сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений» (там же, ?. с. 3). Это означало, что подлинные истоки религ. представлений можно раскрыть, лишь изучая обществ, отношения. порождающие их. Цент-ральн. принцип нового революц. практич. мировоззрения Маркс формулирует в заключит, тезисе: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» (там же, с. 4).



    Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне. Открытие памятника состоялось 14 марта 1956 г (Правда. 1956. 16 марта).
    Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.


    кстати на таких камнях высекают "вечные" слова. Недавно обсуждали на ВС аналогичный кейс со "словами", которые на камне в Принстоне, памятник Эйнштейна

    вес таких слов конечно колоссален. И каждая буква в них тоже должна стоять на месте
    От Potato
    К Пуденко Сергей (17.03.2009 16:38:12)
    Дата 18.03.2009 05:57:23

    Re: Замечание насчет...aber...

    Странный, однако, случай буквоедства...

    Вы говорите:
    прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
    С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

    Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

    Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
    Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

    перевод 3 тома
    11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
    по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
    перевод Батищева
    11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"
    ==== Конец цитаты

    Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
    Смотрим, например,     http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

    verb

    1. менять
    2. изменить
    3. изменять
    4. видоизменять

    Дает оба значения: изменИть / изменЯть.

    Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте:
    Ежели философы мир изменИли, то разве история закончится? Философам придётся разобраться и изменЯть мир дальше.

    А ежели философы мир изменЯют, то в какой-то момент они его, надо надеяться, изменЯт.

    Как-то так.
    От Пуденко Сергей
    К Potato (18.03.2009 05:57:23)
    Дата 18.03.2009 08:02:52

    Re: Замечание насчет...aber...

    >Странный, однако, случай буквоедства...

    >Батищев например утверждал, что ... в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

    >Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
    >Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

    >перевод 3 тома
    >11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в
    >перевод Батищева
    >11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменЯть его"
    >==== Конец цитаты

    >Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
    >Смотрим, например,     http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

    >verb

    > 1. менять
    > 2. изменить
    > 3. изменять
    > 4. видоизменять

    >Дает оба значения: изменИть / изменЯть.



    вы спец по немецкому? я сказал, что не спец. В оттенках мог ошибиться

    "смотреть"я могу тоже
    http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=36
    в немецком языке имеется четыре формы инфинитива: Infinitiv I Aktiv, Infinitiv I Passiv, Infinitiv II Aktiv и Infinitiv II Passiv.

    1. Infinitiv I Aktiv обозначает действие, мыслящееся как происходящее одновременно с высказыванием; он состоит из корня или основы глагола и словоизменительного суффикса -(e)n: bauen "строить", verandern "изменять".
    ...
    Infinitiv с частицей zu и пояснительными словами образует инфинитивную группу, которая отделяется паузой (на письме-запятой)
    ...
    Частица zu перед глагольной формой, имеющей в конце -(е)n
    (или же между се префиксом и корнем), является признаком
    того, что глагол стоит в Infinitiv

    >Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте


    не уверен

    От Potato
    К Пуденко Сергей (18.03.2009 08:02:52)
    Дата 19.03.2009 05:36:51

    До боли напоминает перестройку: нам все лгали!

    Идём по Вашей ссылочке, и что мы находим?

    http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=24

    Так как глаголы в немецком языке не выражают вида, то они в Präteritum (так же как -и во всех других формах времени, кроме Präsens) могут переводиться на русский язык в зависимости от контекста как глаголами совершенного вида (см. перев. прим. 1, 2-1-е предложение), так и глаголами несовершенного вида (см. перев. прим. 1-2-е предложение, прим. 2-2-е и 3-е предложения и прим. 3).

    === Конец цитаты.

    То есть, если немцы хотят подчеркнуть, что имеется ввиду законченное действие (соответствует русскому глаголу совершенного вида - типа изменИть), или наоборот незаконченное действие (соответствует русскому глаголу несовершенного вида - типа изменЯть), то они добавляют соответствующую приставку к глаголу или пользуются обстоятельства образа действия для сказуемого и т. д.
    Следовательно, если бы для Маркса было бы столь важно изменИть или изменЯть, он добавил бы к контексту ещё пару слов, например: постепенно изменЯть, или, наоборот, изменИть раз и навсегда.
    А если это было не столь важно для Маркса, почему это должно быть важно для Вас с нами?
    От Михайлов А.
    К Monco (17.03.2009 00:10:59)
    Дата 17.03.2009 01:00:28

    Давайте без излишней горячности.

    >>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.
    >
    >>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
    >>>>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
    >>>>
    >>>>я не знаю, что Вы именуете понятием
    >>>
    >>>То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.
    >>
    >>добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад
    >
    >>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике
    >
    >Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д. Под всем этим Мигель подпишется первым.

    Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета. Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании. И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение. Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту. Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческаяпсихология Выгодского была применением диалектико-матениалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны. Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию). Об этом я писал и Алексу -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14001.htm - под что Маркс затачивал, свои концепт, и Вам - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14010.htm - какие изменения в объективной действительности вызвали к жизни эту дискуссию.
    От Monco
    К Михайлов А. (17.03.2009 01:00:28)
    Дата 17.03.2009 11:05:57

    без излишней.

    >Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.

    Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

    >Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.

    Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).

    >И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.

    Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

    >Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.

    Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

    >Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческаяпсихология Выгодского была применением диалектико-матениалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.

    Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?

    >Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).

    Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята. Совпадение логических категорий с историческими этапами становления системы свидетельствует, во-первых, об их верности, во-вторых, о громадном заложенном в них познавательном потенциале (логическая дедукция этих категорий совпадает с историческим развитием), а потому эти категории требуют весьма почтительного с собой обращения. Классики - пример такого почтительного обращения.
    От Михайлов А.
    К Monco (17.03.2009 11:05:57)
    Дата 19.03.2009 01:03:02

    Концепт и личность.

    >>Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.
    >
    >Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

    Хорошо, хорошо «Материализм и эмпириокритицизм» мы все читали и с ленинской критикой субъективного идеализма мы все знакомы. Вопрос в то том что позволяет отличить «идеальное воспроизведение» от «субъективной схемы» ? Вот возможность воспроизведения на практике и отличает — тем что идеальное, будучи пересаженным в человеческую голову материальным, можно пересадить обратно из головы в действительность, но не просто копирую наличное состояние, а видоизменяя его в соответствии с истинным понятием предмета. Это, если угодно. концепт Ильенкова, изложенный в той самой работе - «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении » - которую Вы недавно Алексу цитировали. Формирование личности — вот основанная проблема, волновавшая Ильенкова, а всемирно-историческая личность определяется своей способностью к изменению общественного бытия.

    >>Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.
    >
    >Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).


    Не вижу как это получается из моих слов. Борьба то шла между пролетарским коммунизмом и мелкобуржуазным анархизмом, а не между амбициями Маркса и младогегельянцев.

    >>И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.
    >
    >Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

    Да, но без теоретического осмысления Марксом рабочее движение еще долго бы блуждало в потемках стихийности.

    >>Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.
    >
    >Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

    Концепт это не разноголосица «что хочу, то и ворочу», а мера подлинного вклада философа во всемирную историю. Тогда был централизованный субъект и один концепт, сейчас субъект многоцентричен и потому нужен полилог концептов.

    >>Но концепты бывают не только антагонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческая психология Выгодского была применением диалектико-материалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.
    >
    >Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?

    Это не такой простой и самоочевидный вопрос как кажется. Тот же загорский эксперимент это не просто «прикладная диалектика», - существующая сама по себе диалектика, приложенная к предмету, а диалектика самого предмета, формирование метода, адекватного предмету, т.е. процесс познания объективной действительности и развитие самого метода познания. Я не случайно сказал о тотальной истинности двух направлений советского марксизма - гносеологии Ильенкова и методологии Щедровицкого — они возникли из разных задач, но через призму категорий каждого из подходов можно смотреть абсолютно на всё, в том числе и на них самих, но результаты развития окажутся разными. И это позволяет бесконечно взаимно обогащать оба подхода.

    >>Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).
    >
    >Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята. Совпадение логических категорий с историческими этапами становления системы свидетельствует, во-первых, об их верности, во-вторых, о громадном заложенном в них познавательном потенциале (логическая дедукция этих категорий совпадает с историческим развитием), а потому эти категории требуют весьма почтительного с собой обращения. Классики - пример такого почтительного обращения.

    Вы превратно понимаете понятие «концепта» - это и есть то что вы назвали вторым методом — рассмотрение всякой проблемы в её исторических взаимосвязях. Только концепт акцентирует внимание не на предшествующей истории. А на будущем развитии. Чем историзм Маркса отличается от историзма Гегеля? У Гегеля мировой дух тоже имеет историю, но постигнув её он постигает самого себя и успокаивается в положительном единстве с самим собой. У Маркса же предыстория человечества — предпосылка его подлинной истории, творимой человеком, свободным от оков естественной необходимости, историзм Маркса есть способ мыслить действительность будущего развития — вот в чем суть концепта. Применяя концепт Маркса, мы воспроизводим бытие самого Маркса во всемирной истории, а другого почтения классики к себе и не требует, впрочем большее и невозможно.
    От Monco
    К Михайлов А. (19.03.2009 01:03:02)
    Дата 19.03.2009 22:54:13

    Так дайте определение "концепта".

    >Вы превратно понимаете понятие «концепта»

    Так дайте определение "концепта", чтобы было оправдано вот это
    https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14074.htm
    а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

    Т.е., в истории понятий не существует. А спор о категориях, описывающих функционирование капитализма и классовую природу государства, в условиях, когда и капитализм и классовое государство вполне себе здраствуют, объявляется "герменевтикой".
    От Пуденко Сергей
    К Monco (19.03.2009 22:54:13)
    Дата 21.03.2009 17:40:08

    Re: Так дайте...

    >>Вы превратно понимаете понятие «концепта»
    >
    >Так дайте определение "концепта", чтобы было оправдано вот это
    >     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14074.htm
    >а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

    >Т.е., в истории понятий не существует. А спор о категориях, описывающих функционирование капитализма и классовую природу государства, в условиях, когда и капитализм и классовое государство вполне себе здраствуют, объявляется "герменевтикой".

    "то есть" я как Шушарин Кузнецов Шабаров -они все методологи - етс проблематизрую определенные основания теорий. С ТЗ онтологии могущества, преемствующей спинозовской философии и кузнецовской теории

    Имею право, как Шабаров свой ход или Кузнецов свой.Это моя авторская постановка проблемы. Концепты там мощь и могущество

    Методологически корректно. Про научность на кейсе КМГ после проброса основанных на ОМ проектов бум посмотреть

    на мантры про "категории,описываюшие функционирование класс.гос-ва" . ПМСМ эти мантры (я такого как в том ЖЖ видел перевидел) не резонансны уже ничему. Поаккуратней с терминами "категории", "наука", "знание" и т.п. Их точное определение дает методология. Если те жжсты или вообще политолухи употребляют слова в ином, своем,политлогическом или еще каком смысле, - с ними разговор глухих
    От Михайлов А.
    К Monco (19.03.2009 22:54:13)
    Дата 21.03.2009 00:55:31

    Концепт — содержательная единица творчества.

    Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря



    КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность в отвлечении от конкретно-языковой формы его выражения. Карнап поместил К. между языковыми высказываниями и соответствующими им денотатами. В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум К. образует концептуальную схему, а нахождение требуемых К. и установление их связи между собой образует суть концептуализации. К. функционируют внутри сформированной концептуальной схемы в режиме понимания-объяснения. Каждый К. занимает свое четко обозначенное и обоснованное место на том или ином уровне концептуальной схемы. К. одного уровня могут и должны конкретизироваться на других уровнях, меняя тем самым те элементы схемы, с которыми они начинают соотноситься. К. в рамках одной концептуальной схемы не обязательно должны непосредственно соотноситься между собой (но обязательно в рамках целостности, в которую они входят). К. редко непосредственно соотносятся с соответствующей данной схеме предметной областью. Скорее наоборот, они есть средства, организующие в своей некоторой целостности способы видения ("задания", конструирования, конституирования) реальности. В этом смысле они обладают определенной онтологической "наполненностью", что отличает их от конструктов, представляющих собой чисто познавательные инструменты, позволяющие переходить от одного уровня теоретической работы к другому (со сменой языков описания), и в этом своем качестве могущие не иметь никакого онтологического "наполнения". Через схемы концептуализации и операционализации К. подлежат в науке "развертке" в систему конструктов, обеспечивающих (в идеале) их "выведение" на эмпирический уровень исследования. Собственное же обоснование К. получают в более широких по отношению к ним метауровневых знаниевых системах, презентируя их тем самым в рамках конкретной теории. В постклассической методологии науки К. стали рассматриваться не только со стороны своей функциональной нагруженности внутри научного знания (жестче — научной теории), но как системообразующие элементы концепций как особых форм организации дисциплинарного (научного, теологического, философского) знания вообще. В этом контексте в качестве своеобразного "генератора" продуцирования К. стала трактоваться философия. Это представление было радикализировано в постструктуралистской философии, в частности в номадологии Делеза и Гваттари, в которой К. вообще перестает трактоваться как вспомогательный инструмент познания и приобретает статус "начала философии". Таким образом, философия не столько определяется посредством К., сколько именно состоит "в творчестве К.", что намечает ее различие с наукой, не имеющей собственных К. и ведающей лишь "проспектами" и "функтивами", а также с искусством, производящим "перцепты" и "аффекты". Философия как творчество К. не может редуцироваться ни 1) к созерцанию (так как созерцания производны по отношению к творчеству К.), ни 2) к рефлексии, которая присуща не только философии, ни 3) к коммуникации (так как последняя производит только консенсус, а не К.). Созерцание, рефлексия, коммуникация — суть машины, образующие универсалии в различных дисциплинах. К. характеризуются рядом свойств: (1) Сотворенность К. Он творится философом и несет его авторскую подпись (аристотелевская субстанция, декартовское cogito, кантовское a priori и т.д.). К. соотносятся с персонажами и воплощаются в них (Сократ как К.-персонаж для платонизма, ницшеанские Заратустра и Дионис и т.д.). (2) К. тотализирует свои элементы, но в то же время представляет собой "фрагментную множественность составляющих", каждая из которых может рассматриваться как самостоятельный К., имеющий свою историю. К., таким образом, обладает эндоконсистенцией — целостной неразличимостью гетерогенных составляющих, и экзоконсистенцией — соотнесенностью с другими К., располагающимися в одном плане с ним в "зонах соседства". Это требует "наведения мостов", соотнесения К. друг с другом. (3) Соотнесенность К. с проблемой или пересечением множества проблем, на которые он призван отвечать, и где он в своем становлении, собственно, и соотносится с другими К. (4) Процессуальность. К. есть упорядочение, распределение (но не иерархическое) его составляющих "по зонам соседства", в которых они становятся неразличимыми. К. — "абсолютная поверхность или объем", где его составляющие выступают как "интенсивные ординаты", а сам К. "пробегает" эти составляющие "с бесконечной скоростью" в "недистантном порядке". К., таким образом, — это точка пересечения ("совпадения", "скопления", "сгущения") своих составляющих. Он не редуцируется к ним, но постоянно, без дистанции, соприсутствует в своих составляющих и снова и снова их пробегает. (5). К. нетелесен и недискурсивен, хотя он и осуществляется в телах, он не тождественен им. К. есть чистое сингулярное и автореферентное Событие ("а не сущность или вещь"), которое не имеет пространственно-временных координат, но только свои "интенсивные ординаты" — составляющие как свои единственно возможные объекты. К., "будучи творим, одновременно полагает себя и свой объект", но не выстраивает по отношению к нему (в отличие от науки) ряда пропозиций. К. располагаются в "до-философском" "плане имманенции", который представляет собой некий "образ мысли" (мысль мысли, мысль о мысли), "горизонт событий", "резервуар" для К., некую "пустыню", по которой кочуют "племена-К.". План имманенции изначально ризоморфен, вмещает в себя все, он есть некая Всецелостность. Движения К. в плане имманенции образуют его "переменную кривизну" и складки. В то время как план имманенции "воссоздает хаос" и его элементы суть "диаграмматические" черты этого хаоса, его абсолютные "направления" и "интуиции", составляющие К., суть интенсивные черты хаоса и его измерения. В этом смысле задача философии, которую она решает посредством К., — "придать (хаосу) консистенцию, ничего не потеряв из (его) бесконечности". План имманенции "окружают иллюзии": 1) "иллюзия трансцендентности", когда в имманентности находится место для трансцендентности (К. в этом случае становятся Фигурами); 2) "иллюзия универсалий", когда имманентность становится имманентной чему-либо: "Объекту созерцания", "Субъекту рефлексии" или "Другому как субъекту коммуникации" (тогда К. смешивается с планом и редуцируются к универсалиям, которые на самом деле ничего не объясняют, но сами нуждаются в объяснении); 3) "иллюзия вечности", когда "забывают, что К. должны быть сотворены"; 4) "иллюзия дискурсивности", когда смешивают К. с пропозициями и, как следствие, философию и науку, ставящую своей целью ограничение хаоса, его определение. Таким образом, К. располагается в плане имманенции и понимается как "неразделимость конечного числа разнородных составляющих, пробегаемых некоторой точкой в состоянии абсолютного парения с бесконечной скоростью". (См. также Номадология.)


    Вот еще ссылка на главу из книги Делеза и Гваттари «Что такое философия?», где обсуждается понятие концепта
    http://www.philosophy.ru/library/deleuze/02/deleuze1.html

    Чтобы облегчить понимание, на Делеза можно посмотреть через Батищева. В объяснении творчества Батищев усмотрел следующее противоречие. Творчество есть объективное качественное преобразование действительности. Творчество не может исходить в своих основаниях из субъективного человеческого произвола — тогда в творчестве нет подлинности. Творчество должно быть ориентированно в объективное инобытие человека, бытие человека в ином — в природе, в другом человеке, вообще в Другом — и там же следует искать его основания. Но одновременно творчество есть деятельность человека, не слепок, не калька действительности — иначе какое же оно тогда творчество.

    « творчество в его подлинной сути, как созидательное призвание
    человека во Вселенной принципиально не своецентрично, не
    антропоцентрично. Это, конечно же, нимало не означает возврата
    вспять к какому-нибудь техно-центризму или иному веще-центризму.
    Это означает, что только в объективной диалектике человек находит
    высшие, бесконечные критерии и ориентиры для своего творчества,
    для выполнения им своего космического назначения. Вселенная есть
    нечто бесконечно более достойное, нежели безразличная сумма
    нейтральных объектов-вещей, нежели фон и кладовая
    средств-полезностей. Свое происхождение из нее, свое вечное
    становление и преемствование ее объективной диалектике человек
    должен незавершимо продолжать. Такова непрестанная и бесконечная
    встреча двух бесконечных становлений: человеческого, устремленного
    к абсолютности, и космического, подлинно абсолютного9. В этой
    непрерывно обогащаемой новым предметным содержанием встрече
    происходят два процесса открытия и в то же время два процесса
    претворения: раскрывая новые богатства объективной
    действительности, субъект претворяет их в своем бытии; раскрывая
    новые виртуальные слои своего бытия, субъект претворяет
    посредством себя многое такое, что требует креативного
    опосредствования для своего осуществления.
    »Г.С.Батищев «Диалектика творчества» http://situation.ru/app/j_art_679.htm

    Человеческая деятельность, становлением будучи становлением,
    субъективной диалектикой, осваивает становление объективной
    диалектики, и тем не просто воспроизводит это объективное
    становление, а становиться становлением становления — дальнейшее
    развитие объективной диалектики осуществляется через человеческую
    деятельность.

    Так вот, концепт это способ мыслить объективную диалектику, призма, через которую можно смотреть на мир, задавая тем самым рамку его (мира) преобразований. Изобретение концепта по сути есть открытие новой онтологии — представлений о том что вообще возможно и что в принципе можно делать — на основании каковых представлений формулируется методология деятельности, являющаяся средством определенным образом преобразовывать действительность, что и оказывается объективным развитием действительности человеческим творчеством.

    >>Вы превратно понимаете понятие «концепта»
    >
    >Так дайте определение "концепта", чтобы было оправдано вот это
    > https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14074.htm
    >а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

    >Т.е., в истории понятий не существует. А спор о категориях, описывающих функционирование капитализма и классовую природу государства, в условиях, когда и капитализм и классовое государство вполне себе здраствуют, объявляется "герменевтикой".

    Вы делаете довольно странные выводы и интерпретации. В том то и дело, что понятия существуют в истории, в живой человеческой истории, а не вне её. Понятия сами имеют историю, и иногда даже кажется, что они её творят (с чем связана иллюзия философской системы Гегеля — история понятия воспринимается как его собственная деятельность). Конечно же историю творят не понятия, а люди, но чтобы их творчество стало подлинным творчеством, а не просто самопроизвольным протеканием материального процесса, люди нуждаются понятиях, концептах. В понятиях действительность удваивается — натуральные процессы соотносятся с человеческой деятельностью, в концепте объективная диалектика соотносится с субъективной. Преобразуя действительность в соответствии с концептом, вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
    Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
    От Пуденко Сергей
    К Михайлов А. (21.03.2009 00:55:31)
    Дата 22.03.2009 09:49:41

    "Архитектоника и динамика концепта"

    >Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток

    в копилке сабж

    тут как в случае с 5курсницей Ириной Ширшовой. Ее доброкачественный и четкий обзор-реферат "мутного, непонятного, недопереведеннного" Бурдье, сделанный по моей просьбе - единственный в своем роде поп очерк, его из Востока потому и разнесли по Инету.



    Б.написала серию коротеньких работ по К . из своей дисциплины для ее острых проблем- лингвокультурологии. Гл образом реферирует проф делезоведа гуманиатрку Маркову . Вся ее (М) осведомленность в "нелинейной динамике" и синергетике ограничивается чтением поп книжечки журналитса-редактора научпоп журнала Дж.Глейка "Хаос.Создание нвоой науки" чуть ли не 1992г(рус изд журналиста-переводчика 2000 Спб Амфора), и попытки клюнуть хоть что-то из Пригожина. Отсюда ее собственный фокус
    у Б
    Неудовлетворительно раскрыта системообразующая для делезианства как философиии и метатеории тема резонанса концепта- перцепта - аффекта, в их дисциплине этого не треба, и ход Воркачева замещает эту ветвь на уровне его дисциплины. Работа В. тоже любопытна, как цеховая, по теме концепта,она тоже у меня есть

    Совсем не учтен Делез вне "Что такое философия". Прежде всего - рефлексии с Парне (Переговоры,Алфавит),где все это дается для обывателя в разговорной популярной форме. Неучтен массив и глав.труда ДГ,поп вытяжкой из к-рого является ЧТФ - КШ конечно. Тысяча Плато (КШ-2) - феноменальная паноплия концептов ("паноплия" - весь набор вооружения солдата-гоплита, греч) как попытка и проект -им неизвестна и запредельна. Они только повторяют зады про таинственную "номадологию" (ТП-12) на уровне восторженных рус.ибанск. адептов постмодернизма 1990х.Это абзац полный, т.е.дальше пока бесполезно говорить. Пусть осваивают ТП и пр

    Совсем не знают полемики внутри делезианства, она для них за горизонтом и не сущсетвует(см.выше про лейка). К примеру,научник-естественник диЛанда резко выступает против принижения ест-научной составляющей до чисто прикладного и некреатвиного по сути уровня функций и функтивов относительно креативного по определению концепта

    Совсем не затронут (уж совем вне горизонта) Делез -социальный теоретик. "Делез -человек с пятью лицами" (Фокин) "Величие Маркса". См.Тоберн. Поэтому счас к тематике ветки мало проходит раскрытие в т.ч. концепта по Делезу (через Маркса) для этой сферы


    >Богатая АРХИТЕКТОНИКА И ДИНАМИКА КОНЦЕПТА
    ФИЛОСОФСКИЕ НАУКИ
    ...
    Архитекттоника концепта хранит память о его становлении, об отношении с другими концептами,
    располагающимися с ним в одном плане имманенции.
    По Делезу, концепты пригнаны друг к другу, пересекаются друг с другом, взаимно координируют свои очертания, составляются в композицию, соответствующую их проблеме [5:28-29]. Чаще всего эта композиция далека от гармоничного завершения. В качестве фрагментарных целых концепты не являются
    даже деталями мозаики, так как их неправильные очертания не соответствуют друг другу. А своеобразные соединения между концептами, или «мосты» – это «подвижные мосты».
    Стремление концептов к объединению формирует из них, по замечанию Л.А. Микешиной, «иерархические, часто ассоциативные семантические сети, как это представлено, например, в одной из моделей
    хранения знаний в памяти человека» [8:506]. Приведенное высказывание еще раз подчеркивает мысль цитируемого автора о том, что концепты следует рассматривать как своеобразные единицы хранения ин-
    формации, а объединения концептов формируют некие информационные блоки.


    В лингвокультурологии предлагается своеобразный подход, к проведению структурного анализа концепта [4].
    4.Воркачев С. Г. Концепт как «зонтиковый термин»


    В рамках этого подхода целостность концепта рассматривается как результат взаимодействия поня-тия, образа и действия: «Понятийная составляющая, отражающая признаковую и дифиниционную струк-
    туру концепта, образная составляющая, фиксирующая когнитивные метафоры, поддерживающие его в языковом сознании, и значимостная составляющая, определяемая местом, которое занимает имя концепта
    в языковой системе» [4:7]. Целесообразность фиксации в концепте понятийной и образной стороны со-мнения не вызывает. Что же касается значимостной составляющей, то сомнению можно подвергнуть и
    выбор самого термина, и закрепленное за ним содержание.
    В рамках философского подхода определенные соображения о способе исследования структуры кон-цепта предлагает Л.А.Микешина. «Как мне представляется, выявление структуры концепта можно осуще-
    ствить, следуя по нескольким направлениям: в частности, соотнести структуру концепта и архитектонику опыта; осуществить рефлексию компонентов, от которых «очищались» на пути к cogito, чистому созна-нию - вообще к Понятию (методическое сомнение Декатра, феноменологическая редукция Гуссерля), т.е.
    подойти к проблеме выявления структуры концепта как бы «от противного»; наконец впрямую сопоста-вить концепт и понятие» [8:510]. Если сравнивать два приведенных пути анализа структуры концепта –
    лингвокультурологический и философский, то общими оказываются: попытка выявления «понятийного следа» в концепте, осуществление рефлексии над его компонентами. Различие же состоит в том, что в фи-
    лософском подходе учитывается личностное измерение концепта, через соотнесение структуры концепта и архитектоники опыта. Как отмечал М.Бахтин, «Архитектоника - …воззрительно необходимое, неслу-чайное расположение и связь конкретных, единственных частей и моментов в завершенное целое - воз-
    можна только вокруг данного человека – героя» [1:10]. Архитектоника в смысле М.Бахтина и выражение «архитектоника опыта» Л.А.Микешиной фиксируют субъектное, авторское начало в формировании любо-
    го целого – будь то текст, или концепт.
    Продолжая размышления о способах



    Высокая скорость развития общекультурных процессов сдерживает обращение к категориальному уровню философствования, ибо при таком подходе любое суждение относительно той или иной категории
    отражается в расплывающемся и множащемся потоке мнений.
    Из сказанного можно заключить, что наиболее адекватным способом философствования для совре-менной культурной ситуации, характеризующейся высочайшим динамизмом, оказывается сотворение и
    анализ концептов. Делез гениально зафиксировал зарождающуюся тенденцию. По его мнению, «филосо-фы должны не просто принимать данные им концепты, чтобы чистить их и наводить лоск; следует, преж-де всего, самим их производить, творить, утверждать и убеждать людей ими пользоваться» [5:14]. «Очи-
    стка» и «наведение лоска», вероятно, относятся к переводу концепта на категориальный и категориально-понятийный уровни. Что же касается концептосотворение, то его можно определить, как своеобразное
    виртуозное прощупывание возможностей, поиск тех концептуальных форм, которые могут оказаться вос-требованными культурой.




    современная культурная ситуация, связан-ная с переосмыслением идеи линейно развивающегося времени, делает несостоятельной попытку по-
    строения некой медленно эволюционирующей универсальной философской системы, которую со време-нем ожидает лишь незначительная корректировка. Настойчиво возникает необходимость одновременного
    обозревания различных систем, умения не только быстрого переключения от одной системы к другой, но и эффективного использования креативного потенциала, заключенного в их совмещении во времени. В
    этой связи концепт предстает уникальным способом мыслительной деятельности, являясь не комплексом «ассоцированных идей наподобие мнения», не системой «аргументов, упорядоченных доводов» [5:264], а множеством «неразделимых вариаций, которое создается или конструируется в плане имманенции»
    [5:265].

    Общая роль концептов в философии может быть схожей с ролью аттракторов, которая в синергетике объясняется следующим образом: “Для определенных классов открытых сред (систем)... потенциально
    существует спектр структур (форм организации), которые могут возникнуть в них на развитых, асимпто-тических стадиях процессов. Спектр структур-аттракторов, иначе говоря, поле путей развития или древо
    ветвящихся направлений развертывания событий определяется сугубо внутренними свойствами среды.
    Это своего рода план эволюции, который потенциален. Спектр структур-аттракторов предопределен как спектр возможностей, но не более того. Если произошло событие выхода на аттрактор, то в открытой не-
    линейной среде имеет место процесс самодостраивания, процесс выпаде-ния на аттрактор. И он так же ес-тественен, как процесс падения тел в гравитационном поле притяжения Земли” [6:112].

    Если воспользоваться методом аналогии, то группу концептов, актуализируемых в тот или иной исто-рический период можно рассматривать как своеобразный спектр структур, определяющих вероятное на-правление развития философской мысли.

    --------------

    > вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.


    я бы провел параллель с аппаратом и категориями "науки о сложности" 9 или синергетики или нелинейной динамики,альтернативным пригожинскому и пр.,чем и является делезинаство ка метатеория в этой сфере. Это уже почти общепризнано даже хоть сколько-то профессионально разбирающимися в Д. рус.совр. гумами (Маркова.Свирский). Отсюда сравнение К. с аттрактором,еще бледное и неразвитое, у Марковой


    и еще неслучайно обращение по ходу конструирования методологической перспективы и маркс.традиции к крупнейшему рус.сов.гум.марксисту Бахтину, которого теперь Негри также привлекает в рамках вдвигаемой перспективы для рус.сов.философии - Выготский- как предеча Фуко, Бахтин- Делеза (Гудбай социализм, р.31)

    > Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
    От Павел Чайлик
    К Пуденко Сергей (22.03.2009 09:49:41)
    Дата 23.03.2009 15:54:26

    А можно вопрос недофилософа?


    >> вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
    >

    >я бы провел параллель с аппаратом и категориями "науки о сложности" 9 или синергетики или нелинейной динамики,альтернативным пригожинскому и пр.,чем и является делезинаство ка метатеория в этой сфере. Это уже почти общепризнано даже хоть сколько-то профессионально разбирающимися в Д. рус.совр. гумами (Маркова.Свирский). Отсюда сравнение К. с аттрактором,еще бледное и неразвитое, у Марковой

    К чему такая "микропанорама" ?
    Зачем так обобщающе копать и рефлексить "концепт"?
    Нам зачем-то понадобился конструкт абстрактного концепта?
    Потому как мне приходит на ум только одно - вы ребята собрались соорудить некий мегаконцепт все концепты оконцептить.

    Вопрос-то, мой, конечно, простоковато недалек, но с интересными последствиями именно методологическими как мне кажется (и сетевыми в особенности).

    Тут, как мне кажется, напрашивается (может быть и как-то особняком в своей ветке) интересный паравоз вопросов именно методологических и по совместной сетевой работе.
    От Пуденко Сергей
    К Павел Чайлик (23.03.2009 15:54:26)
    Дата 23.03.2009 16:49:57

    ответ начетчика


    >К чему такая "микропанорама" ?
    >Зачем так обобщающе копать и рефлексить "концепт"?
    >Нам зачем-то понадобился конструкт абстрактного концепта?
    >Потому как мне приходит на ум только одно - вы ребята собрались соорудить некий мегаконцепт все концепты оконцептить.


    D как в Desir (Желание)
    Делез начинает с того, что "это не то, что думали люди, даже в то время. Это была
    огромная двусмысленность и неправильное понимание или, скорее, недопонимание". Во-
    первых, как и многие из тех, кто пишет книги, они считали, что должны сказать нечто новое,
    в частности, что писавшие до них не понимали, что означает желание. Как философы,
    Делез и Гваттари видели свою задачу в создании нового концепта желания. А концепты, в
    отличие от того, что многие думают, указывают на очень простые и конкретные вещи.


    F как в Fidelite (Преданность)
    Затем Делез говорит, что в вопросе дружбы есть загадка, которая связана
    непосредственно с философией. Здесь он обращается к концепту дружбы, созданному
    греками. Философ – друг мудрости, таков концепт, изобретенный греками



    Не то что бы он особенно скромен, говорит Делез, но его просто поражает и шокирует то,
    что некоторые философы говорят: "Слушай, я намерен заняться философией, собираюсь
    создать свою собственную философию". Это слабые высказывания, считает Делез, потому
    что философия похожа на цвета: прежде чем приступить к ней, необходимо соблюсти
    огромное количество предосторожностей, прежде чем овладеть "философским цветом" (la
    couleur philosophique), а философский цвет – это концепт. Прежде чем вы добьетесь
    успеха в изобретение концептов, необходимо проделать огромную работу


    H как в Histoire de la philosophie (История философии)
    Более-менее ясно одно: философ – это не тот, кто созерцает
    или даже рефлексирует, а тот, кто создает, и создает очень специфическую разновидность
    вещей – концепты, не звезды, которые видны на небе. Надо создавать, изготавливать
    концепты. Здесь возникает множество вопросов. Что для этого нужно? Зачем создавать
    концепты и что они из себя представляют? Делез оставляет эти вопросы в стороне и
    приводит пример: мы знаем, что Платон создал концепт, не существовавший до него,
    который можно перевести приблизительно как Идея. То, что он называет Идеей, является
    чисто платоническим концептом. Делез спрашивает: что это такое? Вот о чем следует
    спросить. Идея – это такая вещь, которая не является чем-то иным, то есть является лишь
    тем, что она есть... Делез делает паузу и спрашивает: это абстракция? Нет, отвечает он, и
    приводит иллюстрацию, которой нет у Платона: мать – это не только мать, но так же и
    жена и дочь матери. Давайте представим, продолжает он, что мать – это только мать,
    например, Дева Мария. Даже если это невозможно, мать, которая не была бы кем-то еще,
    была бы Идеей матери, то есть вещью, которая является только тем, что она есть. Именно
    это, утверждает Делез, имел в виду Платон, когда говорил о том, что только
    справедливость справедлива, только справедливость не является ни чем иным, кроме
    справедливости. Платон не останавливается на этом, он создал настоящий концепт Идеи
    вещи в ее чистом виде.
    Делез отмечает, что все это по-прежнему довольно абстрактно, и спрашивает: почему?
    Если мы почитаем Платона, то все станет понятным. Платон не создал концепт Идеи
    случайно; он говорил: что бы не происходило в данной конкретной ситуации, что бы не
    было дано, всегда находятся соперники (pretendents), то есть люди, которые говорят: я –
    наилучший образец этого. Платон привел в пример политика, дав ему базовое
    определение: пастырь человеческого стада, заботящийся о нем. В результате появились
    люди, которые начали говорить: я – истинный пастырь людей (торговец, пастух, врач), то
    есть они возникают на различных уровнях. Другими словами, существуют соперники, и с их
    появление все становится несколько более конкретным.
    Делез настаивает на том, что философ создает концепты, например, Идею, вещь в ее
    чистоте (la chose en tant que pure). Читатель сразу не понимает, что это такое или почему
    надо было создавать такой концепт. Если он продолжает размышлять над ним, то находит
    причину: существуют всевозможные соперники, которые заявляют претензии на то или это.
    Так что проблема Платона состоит не в том, что такое Идея. Если идти таким путем, то все
    остается абстрактным. Скорее, вопрос в том, как сделать выбор между соперниками, как
    определить, кто из них лучший (le bon). Именно Идея, то есть вещь в чистом состоянии,
    позволяет совершить выбор того, кто наиболее близок к ней.
    Делез говорит, что теперь они могут немного продвинуться вперед, поскольку каждый
    концепт, например, Идея, отсылает к проблеме, в данном случае – как выбрать среди
    претендентов.
    Если вы занимаетесь философией абстрактно, настаивает он, то вы не
    видите проблемы, но если вы обнаруживаете проблему... Кто-то может спросить, почему
    проблема не заявляется философом открыто, если она определенно присутствует в его
    работе. Делез считает, что дело в том, что невозможно делать все сразу. Задача
    философа – демонстрация концептов, которые он создает, он не может попутно еще и
    указывать на проблемы, или, по крайней мере, эти проблемы можно обнаружить лишь за
    уже созданными концептами. Делез настаивает: если вы не нашли проблему, которой
    соответствует концепт, все остается абстракцией. Если вы нашли проблему, все
    становится конкретным. Вот почему у Платона постоянно возникают эти соперники,
    претенденты.
    Делез спрашивает дальше: почему все это происходит в греческом городе и у Платона?
    Концептом выступает Идея как инструмент отбора просителей, но почему этот концепт и
    эта проблема формируются в греческой ситуации? Потому что это типично греческая
    проблема, проблема демократического, греческого города, даже если Платон не принимал
    демократического характера города. Именно в греческом городе, например, магистратура
    была объектом притязаний, и каждый мог предложить свою кандидатуру на исполнение
    специфической функции. В имперской формации функционеры назначаются императором,
    тогда как афинский город – это конкуренция претендентов, среда, сосредоточившая все
    греческие проблемы, цивилизация, в которой постоянно возникает конфронтация
    соперников; вот почему они изобрели гимнастику, Олимпийские игры и юридические
    процедуры. И в философии тоже существуют просители, вспомним, к примеру, борьбу
    Платона и софистов. Он полагал, что софисты претендуют на что-то, на что у них нет прав.
    Как можно определить правоту или неправоту претендента, спрашивает Делез? Все это не
    менее захватывающе, чем великий роман или картина, но в философии сосуществуют две
    вещи сразу: создание концепта всегда случается как функция проблемы. Если проблема
    не найдена, философия остается абстрактной.
    Он приводит другой пример: обычно не замечают проблем, они, как правило, остаются
    скрытыми, но заниматься историей философии значит восстанавливать эти проблемы, и
    через это – открывать то новое, что заключено в этих концептах. История философии
    связывает концепты таким образом, как если бы они не были высказаны, как если бы они
    не были созданы, поэтому мы часто наблюдает полное игнорирование проблем.
    Делез дает последний пример: гораздо позже появился Лейбниц и изобрел
    экстраординарный концепт, которому он дал имя "монада". В концепте всегда есть что-то
    безумное. Монада Лейбница, продолжает Делез, обозначает субъекта, кого-то, вас или
    меня, в той мере, в какой она выражает всеобщность мира, а выражая всеобщность мира
    она выражает отчетливо лишь один его регион, территорию или то, что Лейбниц называет
    "участок". Итак, субъективное единство выражает весь мир, но ясно оно выражает лишь
    часть мира, – это и называется монадой. Лейбниц создал этот концепт, но почему он
    сделал его именно таким? Необходимо найти проблему – вот почему читать философскую
    работу столь же приятно, как читать хорошую книгу. Лейбниц ставит проблему, в
    частности, проблему того, что все существует лишь как сложенное. Он рассматривал мир
    как совокупность вещей, сложенных друг в друге. Делез предлагает вернуться немного
    назад: почему он так рассматривал мир? Что происходило? Здесь обозначается, говорит
    Делез, идея складки, идея того, что все сложено и все есть складка складки, невозможно
    найти совершенно несложенного. Материя состоит из складок, налезающих одна на одну,

    и мысли, восприятия, чувства, идеи складываются в душу. Именно потому, что восприятия,
    чувства, идеи сворачиваются в душу, Лейбниц сконструировал концепт души, выражающей
    весь мир, то есть при помощи его он открыл, что весь мир складчат.
    Делез спрашивает внезапно: что такое плохой философ и что такое великий философ?
    Плохой философ, отвечает он, не создает концептов, он использует готовые идеи, тем
    самым лишь повторяя чужие мнения, он не занимается философией, не ставит проблем.
    Писать историю философии – значит учиться, мы учимся в процессе или становимся
    настоящими учениками в этой области, в области конституирования проблем и создания
    концептов.
    Он спрашивает: почему философия не исчезает, почему у
    нас все еще есть философия? Потому что всегда существует возможность создавать
    концепты. Но сегодня, продолжает он, понятие концепта присвоено средствами массовой
    информации, рекламой. Благодаря компьютерам, утверждают они, можно создавать
    концепты; целый язык украден у философии ради "коммуникации". Но то, что они называют
    концептами, творчеством, говорит Делез с презрением, на самом деле просто смешно, на
    это не стоит обращать внимание. Создание концептов по-прежнему остается задачей
    философии.
    Делез отмечает, что на него никогда не производили впечатления те, кто заявляет о
    смерти философии, о преодолении (depasser) философии и т. п., так как он никогда не
    понимал, что бы это могло значить. Пока существует потребность в создании концептов,
    будет существовать и философия, поскольку философия занимается этим по
    определению, мы должны создавать их и мы создаем их как функции проблем, а проблемы
    развиваются. Конечно, и сегодня можно быть платонистом, лейбницианцем, кантианцем,
    то есть считать, что некоторые проблемы – не все – затронутые Платоном, остаются
    значимыми, позволяя совершать некоторые трансформации, поэтому платонист тот, кто
    по-прежнему пользуется платоническими концептами. Если мы рассматриваем проблемы,
    имеющие совершенно другую природу, тогда заниматься философией – это создавать
    новые концепты как функции проблем, стоящих перед нами сегодня.
    Последний аспект, продолжает Делез: что представляет собой эволюция проблем? Мы
    могли бы говорить об исторических, социальных силах, но есть нечто более глубокое. Все
    это очень таинственно, замечает Делез, возможно у них нет времени, чтобы рассмотреть
    этот вопрос в рамках интервью, но он полагает, что существует определенное становление
    мысли, эволюция мысли, ведущая не только к отказу от постановки одних и тех же
    проблем, но и к отказу от постановки их тем же самым способом. Существует
    настоятельная необходимость, даже потребность, создавать и воссоздавать новые
    концепты. Так что историю философии невозможно свести к социальному влиянию,
    считает он. Есть становление мысли, нечто очень загадочное, что заставляет нас, быть
    может, не мыслить так, как мы это делали несколько столетий назад, запускает новые
    процессы мышления, эллипсы мысли. Существует история чистой мысли, которая и есть
    история философии, у нее всегда была одна функция, поэтому нет нужды отказываться от
    нее, так как она играет единственную в своем роде роль.
    Парне спрашивает, как проблема эволюционирует с течением времени, и Делез приводит
    еще один пример:

    Создание концептов и конституирование проблем – вот что важно, а не
    истина или ложь... важна проблема; так что заниматься философией – это
    конституировать проблемы, имеющие смысл, и создавать концепты, заставляющие нас
    двигаться к пониманию и решению проблем.
    Парне вновь обращается к двум особым для Делеза вопросам: когда он вернулся к
    истории философии в книге о Лейбнице в предыдущем году, было ли это похоже на то, что
    он делал 20-ью годами ранее, то есть до того, как начал создавать свою собственную
    философию? Делез отвечает: конечно, нет. Прежде он использовал историю философии
    как своего рода необходимый этап ученичества, нужный для того, чтобы исследовать
    концепты других, великих философов, и проблемы, на которые отвечают их концепты. В то
    время как в книге о Лейбнице – и Делез говорит, что в том, что он собирается сказать, нет
    ни капли тщеславия, – он смешал проблемы XX-ого столетия, которые, возможно,
    являются его собственными проблемами, с теми проблемами, которые поднимал Лейбниц,
    поскольку Делез убежден в актуальности великих философов. Что значит действовать как
    (faire comme) действовал бы великий философ? Для этого не обязательно быть его
    последователем, но необходимо расширять его задачу, создавать концепты в отношение и
    в развитие созданных им концептов. Работая над Лейбницем Делез шел скорее этим
    путем, тогда как в первых книгах по истории философии он находился на "доцветовой"
    стадии.
    Парне спрашивает о его книгах, посвященных Спинозе и Ницше, по поводу которых Делез
    однажды сказал, что сфокусировался в них на проклятой и темной области философии.
    Что он имел в виду? Делез говорит, что для него эта темная область включает в себя
    мыслителей, которые отказались от любой трансцендентности, от любой универсальности,
    от идей или концептов, обладающих универсальной ценностью, от любой инстанции,
    которая располагается вне земли и людей.., авторов имманентности.

    На что он всегда хотел надеяться – независимо от того,
    хорошей или плохой была его работа, а он знал, что может проиграть, – это на то, что он
    обозначает проблемы и создает концепты под свои собственные цели (pour mon compte).
    Делез говорит, что он всегда хотел квантификации философии, чтобы каждому философу
    был присвоен своего рода магический номер, соответствующий количеству концептов,
    которые он реально создал и которые соотносятся с проблемами – Декарту (Rene
    Descartes), Лейбницу, Гегелю (Georg Wilhelm Friedrich Hegel). Делез полагает, что это
    интересная идея. У него самого, вероятно, магический номер был бы маленьким, по
    количеству концептов, которые он создавал как функции проблем. Но, заканчивает Делез,
    он гордится тем, что какой бы концепт он не пытался создавать, он всегда мог указать на
    проблему, с которой соотносится этот концепт. Иначе это было бы пустой болтовней.


    Спиноза продвинулся дальше всех, как и Ницше, дальше, чем
    кто-либо до них. Так что это не была провокация, хотя Спиноза и Ницше совершили в
    философии, возможно, самое грандиозное освобождение мысли, почти взрыв, и принесли
    самые необычные концепты, потому что их проблемы были в некотором смысле
    обреченными проблемами, которыми люди отказывались заниматься в их эпохи.

    I как в Idee (Идея)

    Делез спрашивает: какую форму принимает
    идея в конкретном случае? В философии есть по крайней мере два пути: идея появляется
    в форме концептов и в форме творчества концептов.

    J как в Joie (Радость)
    Парне начинается с того, что это концепт, особенно близкий Делезу, поскольку это
    спинозистский концепт, именно Спиноза превратил "радость" в концепт сопротивления и
    жизни: давайте забудем о печали, давайте жить в радости, чтобы быть на пике нашей силы
    (puissance). Поэтому мы должны избегать покорности, дурной веры, вины, мрачных
    аффектов, которые эксплуатируются судьями и психоаналитиками.


    Делез настаивает на том, что Ницше, по его
    мнению, – первый философ, который изобрел концепт священника и в связи с этим
    поставил фундаментальные вопросы: что такое истинная, полная власть; каково различие
    между истинной, полной властью и королевской властью, и т. д.? Эти вопросы до сих пор
    абсолютно актуальны. Здесь Делез хочет показать – что он начал делать раньше – как
    можно продолжать и расширять философию. Он указывает на то, что Фуко, своими
    собственными средствами, сделал упор на пасторальной власти, новом концепте,
    отличном от концепта Ницше, но напрямую связанном с Ницше. Именно так развивают
    историю мысли.
    Итак, концепт священника, разработанный Спинозой, затем Ницше, а затем Фуко, имеет
    интересную родословную. Делез говорит, что он хотел бы связать себя с ней, осмыслить
    некоторые аспекты пасторальной власти, которая, как говорят, сегодня больше не
    функционирует. Но, настаивает Делез, следует обратить внимание на то, как она вновь
    получила жизнь, например, в психоанализе, это новом воплощении пасторальной власти.
    Как мы определяем ее? Это не то же самое, что тираны и священники, однако между ними,
    по крайней мере, есть то общее, что их власть строится на мрачных страстях, которые они
    пробуждают в людях, вроде: покайтесь перед лицом неотплатного долга, ваш долг
    бесконечен, и т. д. Именно так они обретают власть, именно так их власть препятствует
    реализации сил. Делез полагает, что любая власть печальна, даже если те, кто обладают
    ею, делают вид, что наслаждаются ей, это все равно печальная радость.
    С другой стороны, продолжает Делез, радость – это реализация (effectuation) сил.



    Делез продолжает: его обращение к литературе можно объяснить как функцию того, что
    они обсуждали ранее: история концепта не самостоятельна; когда концепт решает свою
    задачу, он заставляет нас видеть, то есть существует взаимосвязь с перцептами. Всякий
    раз, когда в романе обнаруживаются перцепты, обнаруживается и бесконечная
    коммуникация между концептами и перцептами. Существуют так же стилистические
    проблемы, общие для философии и литературы.


    Делез говорит, что о науке он знает именно столько, сколько нужно, чтобы понять,
    произошла ли встреча; если бы он знал больше, он занимался бы наукой, а не
    философией. Поэтому часто он говорит о том, чего не знает, но он говорит о том, чего не
    знает, в качестве функции того, что он знает. Он убежден, что это вопрос такта, отказа от
    обмана, от создания видимости осведомленности, когда не знаешь. Делез говорит, что у
    него были встречи с художниками, и это были лучшие дни в его жизни. Не физические
    встречи, но те, о которых пишет Делез; величайшая из них была с Хантаи (Simon Hantai),
    между которым и Делезом что-то произошло. У него была встреча с Кармело Бене. Делез
    никогда не занимался театром, он ничего в нем не понимает, но он должен признать, что с
    ним там тоже что-то случилось. Есть так же ученые, с которыми такое возможно. Делез
    говорит, что он знаком с некоторыми математиками, у которых хватило терпения прочитать
    то, что он написал, и они сказали, что все это нормально работает.
    Делез говорит, что его слова звучат все более мерзко, потому что у него такое ощущение,
    что он тратит время на гадкое самодовольство. Для него вопрос не в том, знаком он ли в
    достаточной мере с наукой или нет, не в том, способен ли он узнать что-то, скорее,
    главное – не говорить глупостей (betises) и вызывать эхо, явление эхо между концептом,
    перцептом и функцией (поскольку, для Делеза, наука занимается не концептами, а
    функциями). Из этой перспективы видно, что Делезу нужны были римановские
    пространства,


    C как в Culture (Культура)

    Он настаивает, что чем бы мы не занимались, это всегда вопрос преодоления, выхода за
    пределы или за грань (d'en sortir). Когда мы занимаемся философией, например, чтобы
    остаться "в" философии, нам нужно выйти за нее. Это не значит, что мы займемся чем-то
    другим, мы выходим, оставаясь внутри, и для этого не обязательно писать роман. Делез
    говорит, что в любом случае не смог бы написать роман, но даже если бы смог, это было
    бы абсолютно бесполезно. Делез подчеркивает, что он выходит за пределы или
    преодолевает философию посредством самой философии. Парне спрашивает, что он
    имеет в виду, и Делез говорит, что поскольку все это услышат только после его смерти, он
    может говорить без всякой скромности. Он ссылается на свою книгу о Лейбнице, в которой
    он развивает понятие "складки", философскую книгу о странном незначительном понятии
    складки. После он получил множество писем, некоторые от интеллектуалов, но два письма
    были совершенно особыми. Одно из них было от ассоциации производителей складных
    картонных папок, которые писали, что полностью согласны: они делали в точности то же
    самое, что и Делез! Затем он получил другое письмо, автор которого говорил об этом же:
    складка – это наше!
    Делез нашел это удивительным, тем более, что это напомнило ему историю Платона,
    поскольку Делез считает, что великие философы не пишут абстракции, а являются
    великими писателями очень конкретных вещей. Платон предлагает определение, к
    примеру, того, что есть политик. Политик – это пастырь людей (pasteur des hommes). Вслед
    за этим определением огромное количество людей заявляет: мы и есть политики! Пастух,
    одевающий человечество, мясник, обеспечивающий человечество пищей. Появляются
    соперники, и Делез чувствует, что столкнулся с чем-то в этом роде: возникают
    производители картонных складных папок, которые говорят: складка – это мы! И другие,
    которые пишут: мы – серферы, мы понимаем, мы полностью согласны. Мы постоянно
    погружаемся в складки природы. Для них природа – это своего рода подвижная складка, и
    они считают своей задачей жить в складках волн.
    Подобные встречи помогают преодолевать философию посредством философии. У
    Делеза были именно такие встречи с производителями картонных складных папок, с
    серферами, без необходимости видеть их: фактически в ходе этих встреч с серфингом, с
    производством картонных папок, он вышел за пределы философии при помощи самой
    философии

    Алфавит Жиля Делеза
    совместно с Клер Парне
    L'Abecedaire de Gilles Deleuze, avec Claire Parnet
    1988-1989

    Отсюда - повышенный философский интерес к осмыслению концепта, все больше и больше привле-
    кающего внимание исследователей в современной нелинейной и сверхнестабильной культурной ситуации.

    >Вопрос-то, мой, конечно, простоковато недалек, но с интересными последствиями именно методологическими как мне кажется (и сетевыми в особенности).

    ну да,коненчо, но я не могу сразу "всю философию" начетнически , по буквам алфавита, цитировать до бесконечности.

    Просто для работы мне самое оно, и жить и работать помогает

    >Тут, как мне кажется, напрашивается (может быть и как-то особняком в своей ветке) интересный паравоз вопросов именно методологических и по совместной сетевой работе.
    От Пуденко Сергей
    К Пуденко Сергей (23.03.2009 16:49:57)
    Дата 23.03.2009 17:13:51

    Re: ответ начетчика - муТВ

    http://photounion.by/klinamen/End_Deleuze-ABC-Final_kli.pdf
    http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=826513
    Алфавит Жиля Делёза (А,В,С) / Abe'ce'daire de Gilles Deleuze (Пьер-Андре Бутан) [1996 г., документальный фильм, DVDRip]
    а б с до
    D как в Desir
    >>
    От Monco
    К Михайлов А. (21.03.2009 00:55:31)
    Дата 21.03.2009 14:47:38

    Попробуем разобраться.

    >Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря

    Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.

    >>КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность в отвлечении от конкретно-языковой формы его выражения.

    Но ведь содержание понятия - это ни что иное как предмет понятия, объективная действительность.

    >Карнап поместил К. между языковыми высказываниями и соответствующими им денотатами.

    В зависимости от "детоната" между термином и детонатом может лежать либо представление, либо понятие. Так говорил Ильенков. Для неопозитивиста Карнапа это, возможно, одно и тоже.

    >В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум К. образует концептуальную схему, а нахождение требуемых К. и установление их связи между собой образует суть концептуализации. К. функционируют внутри сформированной концептуальной схемы в режиме понимания-объяснения. Каждый К. занимает свое четко обозначенное и обоснованное место на том или ином уровне концептуальной схемы.

    Здесь я не вижу отличия концепта от понятия. Понятия точно также взаимоувязываются в составе единой теории.

    >К. одного уровня могут и должны конкретизироваться на других уровнях, меняя тем самым те элементы схемы, с которыми они начинают соотноситься. К. в рамках одной концептуальной схемы не обязательно должны непосредственно соотноситься между собой (но обязательно в рамках целостности, в которую они входят). К. редко непосредственно соотносятся с соответствующей данной схеме предметной областью. Скорее наоборот, они есть средства, организующие в своей некоторой целостности способы видения ("задания", конструирования, конституирования) реальности. В этом смысле они обладают определенной онтологической "наполненностью", что отличает их от конструктов, представляющих собой чисто познавательные инструменты, позволяющие переходить от одного уровня теоретической работы к другому (со сменой языков описания), и в этом своем качестве могущие не иметь никакого онтологического "наполнения". Через схемы концептуализации и операционализации К. подлежат в науке "развертке" в систему конструктов, обеспечивающих (в идеале) их "выведение" на эмпирический уровень исследования. Собственное же обоснование К. получают в более широких по отношению к ним метауровневых знаниевых системах, презентируя их тем самым в рамках конкретной теории.

    Ряд весьма неопределённых положений, истолковать которые можно как угодно. Мне они кажутся весьма сомнительными. Концепт, как "способ видения", как фильтр, пропускающий через себя хаос фактов внешнего мира, субъективно зарождающийся в чьём-то мозгу ещё до того, как он начинает применяться в "позитивных" науках...

    >В постклассической методологии науки К. стали рассматриваться не только со стороны своей функциональной нагруженности внутри научного знания (жестче — научной теории), но как системообразующие элементы концепций как особых форм организации дисциплинарного (научного, теологического, философского) знания вообще. В этом контексте в качестве своеобразного "генератора" продуцирования К. стала трактоваться философия. Это представление было радикализировано в постструктуралистской философии, в частности в номадологии Делеза и Гваттари, в которой К. вообще перестает трактоваться как вспомогательный инструмент познания и приобретает статус "начала философии". Таким образом, философия не столько определяется посредством К., сколько именно состоит "в творчестве К.", что намечает ее различие с наукой, не имеющей собственных К. и ведающей лишь "проспектами" и "функтивами", а также с искусством, производящим "перцепты" и "аффекты".

    Наука не имеет концептов. Стоит запомнить. А с тем, что философия - не наука, я, пожалуй, не соглашусь.

    >Философия как творчество К. не может редуцироваться ни 1) к созерцанию (так как созерцания производны по отношению к творчеству К.), ни 2) к рефлексии, которая присуща не только философии, ни 3) к коммуникации (так как последняя производит только консенсус, а не К.). Созерцание, рефлексия, коммуникация — суть машины, образующие универсалии в различных дисциплинах. К. характеризуются рядом свойств: (1) Сотворенность К. Он творится философом и несет его авторскую подпись (аристотелевская субстанция, декартовское cogito, кантовское a priori и т.д.). К. соотносятся с персонажами и воплощаются в них (Сократ как К.-персонаж для платонизма, ницшеанские Заратустра и Дионис и т.д.).

    Вот здесь ярко один момент проявляется. Каждый из "концептов" древних философов представляет собой момент объективного процесса становления знаний. Как момент этого движения, "концепты" древних философов несут в себе ценное, рациональное зерно, благодаря которому знание делает новый виток вверх, а в качестве концепции, принимающей законченную форму, данный концепт не верен, т.к. абсолютизирует свои верные моменты, включает в себя бытующие в ту эпоху мистические представления и т.д. Потому-то концепту и свойственна "сотворённость", что на новом этапе развития науки он, взятый сам по себе, научную ценность не представляет, а представляет собой предмет истории философии, неразрывно связанный с именем. Но никому не придёт в голову вести речь о евклидовой геометрии или о законах Ньютона, как о "концептах", несмотря на то, что их "сотворённость" закреплена в названиях. Т.е., авторы статьи, говоря о концептах, как о сугубой принадлежности философии, тем самым отказывают философии в способности дойти до некоторых достоверных, и в этом смысле окончательных, знаний, что свойственно наукам частным.

    То, что идёт в статье ниже, мне показалось просто набором слов. "Пустыня" по которой носятся "племена" (а откуда они взялись?) "сотворённых" (а, вот откуда!) концептов, которые упорядочивают "хаос".. Гм-гм..

    >Вот еще ссылка на главу из книги Делеза и Гваттари «Что такое философия?», где обсуждается понятие концепта
    >     http://www.philosophy.ru/library/deleuze/02/deleuze1.html

    Ничего не понял. Обязана ли философия быть заумной?

    > Чтобы облегчить понимание, на Делеза можно посмотреть через Батищева.
    >...
    > Так вот, концепт это способ мыслить объективную диалектику, призма, через которую можно смотреть на мир, задавая тем самым рамку его (мира) преобразований. Изобретение концепта по сути есть открытие новой онтологии — представлений о том что вообще возможно и что в принципе можно делать — на основании каковых представлений формулируется методология деятельности, являющаяся средством определенным образом преобразовывать действительность, что и оказывается объективным развитием действительности человеческим творчеством.
    ...
    >Вы делаете довольно странные выводы и интерпретации. В том то и дело, что понятия существуют в истории, в живой человеческой истории, а не вне её. Понятия сами имеют историю, и иногда даже кажется, что они её творят (с чем связана иллюзия философской системы Гегеля — история понятия воспринимается как его собственная деятельность). Конечно же историю творят не понятия, а люди, но чтобы их творчество стало подлинным творчеством, а не просто самопроизвольным протеканием материального процесса, люди нуждаются понятиях, концептах. В понятиях действительность удваивается — натуральные процессы соотносятся с человеческой деятельностью, в концепте объективная диалектика соотносится с субъективной. Преобразуя действительность в соответствии с концептом, вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.

    В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком, поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

    P.S.
    > Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.

    Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.
    От Михайлов А.
    К Monco (21.03.2009 14:47:38)
    Дата 22.03.2009 21:51:53

    Re: Попробуем разобраться.

    >>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря
    >
    >Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.

    Не стоит столь пренебрежительно относиться к новейшему философскому словарю — он написан не так как БСЭ, но достаточно добротно — история ключевых идей и понятий излагается полно и объективно.


    >>>КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность в отвлечении от конкретно-языковой формы его выражения.
    >
    >Но ведь содержание понятия - это ни что иное как предмет понятия, объективная действительность.

    В данном случае действительность отвлеченная, удвоенная в человеческой голове, не просто предмет, а предмет в его общественной форме, отраженный в формах человеческой деятельности — как показал Ильенков, именно такое отражение, а вовсе не только обозначение-денотирование составляет идеальное.

    >>Карнап поместил К. между языковыми высказываниями и соответствующими им денотатами.
    >
    >В зависимости от "детоната" между термином и детонатом может лежать либо представление, либо понятие. Так говорил Ильенков. Для неопозитивиста Карнапа это, возможно, одно и тоже.

    Это просто сообщение того факта, что употребление термина «концепт» началось с неопозитивиста Карнапа и пояснение того способа, которым он этот термин употреблял. А также неявная отсылка к треугольнику Фреге (знак-смысл-значение) — концепт у Карнапа занимает место смысла у Фреге.

    >>В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум К. образует концептуальную схему, а нахождение требуемых К. и установление их связи между собой образует суть концептуализации. К. функционируют внутри сформированной концептуальной схемы в режиме понимания-объяснения. Каждый К. занимает свое четко обозначенное и обоснованное место на том или ином уровне концептуальной схемы.
    >
    >Здесь я не вижу отличия концепта от понятия. Понятия точно также взаимоувязываются в составе единой теории.

    Да, именно здесь отличая не проявляются. Однако они есть — понятий больше чем концептов, концепт внутри себя устроен сложнее чем понятие и обращаться с ним нужно по другому. Если попытаться перевести делезовский концепт концепта на язык диалектики понятия, то концепт это что-то вроде противоречия, развертывание которого порождает бесконечную цепочку конкретизирующихся понятий. Только концепт это не обезличенное, объективированное противоречие. Он еще авторство имеет — например, сам развивающее и самопознающее понятие это концепт Гегеля.

    >>К. одного уровня могут и должны конкретизироваться на других уровнях, меняя тем самым те элементы схемы, с которыми они начинают соотноситься. К. в рамках одной концептуальной схемы не обязательно должны непосредственно соотноситься между собой (но обязательно в рамках целостности, в которую они входят). К. редко непосредственно соотносятся с соответствующей данной схеме предметной областью. Скорее наоборот, они есть средства, организующие в своей некоторой целостности способы видения ("задания", конструирования, конституирования) реальности. В этом смысле они обладают определенной онтологической "наполненностью", что отличает их от конструктов, представляющих собой чисто познавательные инструменты, позволяющие переходить от одного уровня теоретической работы к другому (со сменой языков описания), и в этом своем качестве могущие не иметь никакого онтологического "наполнения". Через схемы концептуализации и операционализации К. подлежат в науке "развертке" в систему конструктов, обеспечивающих (в идеале) их "выведение" на эмпирический уровень исследования. Собственное же обоснование К. получают в более широких по отношению к ним метауровневых знаниевых системах, презентируя их тем самым в рамках конкретной теории.
    >
    >Ряд весьма неопределённых положений, истолковать которые можно как угодно. Мне они кажутся весьма сомнительными. Концепт, как "способ видения", как фильтр, пропускающий через себя хаос фактов внешнего мира, субъективно зарождающийся в чьём-то мозгу ещё до того, как он начинает применяться в "позитивных" науках...

    Вы сейчас опять пытаетесь проинтепретировать ситуацию с точки зрения гносеологической проблематики и подвести её под противопоставление познания действительности с практикой как критерием истины, т.е. материализм, созерцанию продуктов собственного воображение, в качестве истины снабженное каким-нибудь способом упорядочивания этого созерцательного опыта, т.е. субъективному идеализму. Концепт же скорее не сфере познания, а сфере проектной деятельности присущ. В отличии от концепта по Карнапу, концепт Делеза не проблему организации научного знания решает, как может показаться на первый взгляд, а проблему социальной роли философии. Наиболее близкие образы этой проблемы - лежащие на разных политических полюсах государство философов Платона и 11-й тезис Маркса о Фейербахе. Создавая концепт, философ переформатирует общественное сознание, тем самым инициируя новые практики, в том числе научные, политически и т.д. - поэтому Делеза не слишком волнует вопрос о научности философии — философ у него итак выше ученого.

    >>В постклассической методологии науки К. стали рассматриваться не только со стороны своей функциональной нагруженности внутри научного знания (жестче — научной теории), но как системообразующие элементы концепций как особых форм организации дисциплинарного (научного, теологического, философского) знания вообще. В этом контексте в качестве своеобразного "генератора" продуцирования К. стала трактоваться философия. Это представление было радикализировано в постструктуралистской философии, в частности в номадологии Делеза и Гваттари, в которой К. вообще перестает трактоваться как вспомогательный инструмент познания и приобретает статус "начала философии". Таким образом, философия не столько определяется посредством К., сколько именно состоит "в творчестве К.", что намечает ее различие с наукой, не имеющей собственных К. и ведающей лишь "проспектами" и "функтивами", а также с искусством, производящим "перцепты" и "аффекты".
    >
    >Наука не имеет концептов. Стоит запомнить. А с тем, что философия - не наука, я, пожалуй, не соглашусь.

    Нет, наука не не имеет концептов, она их не производит — концепты производит философия, а наука их проспектирует, и в виде проспекций концепты присутствуют в науке..

    >>Философия как творчество К. не может редуцироваться ни 1) к созерцанию (так как созерцания производны по отношению к творчеству К.), ни 2) к рефлексии, которая присуща не только философии, ни 3) к коммуникации (так как последняя производит только консенсус, а не К.). Созерцание, рефлексия, коммуникация — суть машины, образующие универсалии в различных дисциплинах. К. характеризуются рядом свойств: (1) Сотворенность К. Он творится философом и несет его авторскую подпись (аристотелевская субстанция, декартовское cogito, кантовское a priori и т.д.). К. соотносятся с персонажами и воплощаются в них (Сократ как К.-персонаж для платонизма, ницшеанские Заратустра и Дионис и т.д.).
    >
    >Вот здесь ярко один момент проявляется. Каждый из "концептов" древних философов представляет собой момент объективного процесса становления знаний. Как момент этого движения, "концепты" древних философов несут в себе ценное, рациональное зерно, благодаря которому знание делает новый виток вверх, а в качестве концепции, принимающей законченную форму, данный концепт не верен, т.к. абсолютизирует свои верные моменты, включает в себя бытующие в ту эпоху мистические представления и т.д. Потому-то концепту и свойственна "сотворённость", что на новом этапе развития науки он, взятый сам по себе, научную ценность не представляет, а представляет собой предмет истории философии, неразрывно связанный с именем. Но никому не придёт в голову вести речь о евклидовой геометрии или о законах Ньютона, как о "концептах", несмотря на то, что их "сотворённость" закреплена в названиях. Т.е., авторы статьи, говоря о концептах, как о сугубой принадлежности философии, тем самым отказывают философии в способности дойти до некоторых достоверных, и в этом смысле окончательных, знаний, что свойственно наукам частным.

    Чем Вам помешала сотворенность концептов? По-моему наоборот, несотворенный концепт это что-то из мира платоновских эйдосов, вечных и неизменных, существующих до и независимо от материального мира. Да и атрибут сотворенности с проблемой достоверности концепта прямо не связан. Вы конечно правильно изложили логику становления знания, но к концептам она не специфична. Если использовать тот же пример с евклидовой геометрией или законами Ньютона, то концептами будут не аксиоматика и три закона, а тот способ которым они были получены — та проблемная ситуация в которой находились Евклид или Ньютон и средства, у каждого свои, которыми они свою ситуацию разрешили. Методологический анализ этих средств проводился - «Начала...» Евклида исследовались в ММК как текст наподобие «Капитала», а изучением мышления Ньютона занималась вся европейская философия 18 века до Канта включительно. И это действительно концепты — в евклидовой геометрии человечество жило более двух тысяч лет, а сейчас живет в римановой геометрии, ньютонова механика была господствующим представлением на протяжении столетия от своего создания. А сейчас принцип наименьшего действия и гамильтонова формулировка динамики. Без которых не сформулируешь основания квантовой теории, в подпорках в виде законов Ньютона не нуждаются.


    >То, что идёт в статье ниже, мне показалось просто набором слов. "Пустыня" по которой носятся "племена" (а откуда они взялись?) "сотворённых" (а, вот откуда!) концептов, которые упорядочивают "хаос".. Гм-гм..

    Это просто краткий и быть может не очень вразумительный пересказ работы Делеза и Гваттари «Что такое философия?», ссылку на которую я ниже давал. Если её почитать легко обнаружатся пассажи использованные авторами словарной статьи. Но дело даже не в качестве статьи, а в самом подходе к критике. В критике нужно стремиться удержать положительное. Поэтому прежде чем критически преодолевать любую теорию, необходимо научиться её воспроизводить. Даже если теория является полной чушью и мракобесием, и особенно в этом случае. Доказательство мракобесности должно быть конструктивным, иначе есть риск что вы чего-то недопоняли. Причем в силу примитивности мракобесия это обычно труда не составляет. Например, формула русской религиозной философии это нормативная аксиология + экзистенциализм откуда сразу же следует методологическая несостоятельность. Вот и Делеза надо вначале понять, а потом критиковать.


    >>Вот еще ссылка на главу из книги Делеза и Гваттари «Что такое философия?», где обсуждается понятие концепта
    >>     http://www.philosophy.ru/library/deleuze/02/deleuze1.html
    >
    >Ничего не понял. Обязана ли философия быть заумной?

    Такую реакцию я предвидел, потому и предложил объяснение через Батищева — язык ученика Ильенкова должен быть понятнее.

    >> Чтобы облегчить понимание, на Делеза можно посмотреть через Батищева.
    >>...
    >> Так вот, концепт это способ мыслить объективную диалектику, призма, через которую можно смотреть на мир, задавая тем самым рамку его (мира) преобразований. Изобретение концепта по сути есть открытие новой онтологии — представлений о том что вообще возможно и что в принципе можно делать — на основании каковых представлений формулируется методология деятельности, являющаяся средством определенным образом преобразовывать действительность, что и оказывается объективным развитием действительности человеческим творчеством.
    >...
    >>Вы делаете довольно странные выводы и интерпретации. В том то и дело, что понятия существуют в истории, в живой человеческой истории, а не вне её. Понятия сами имеют историю, и иногда даже кажется, что они её творят (с чем связана иллюзия философской системы Гегеля — история понятия воспринимается как его собственная деятельность). Конечно же историю творят не понятия, а люди, но чтобы их творчество стало подлинным творчеством, а не просто самопроизвольным протеканием материального процесса, люди нуждаются понятиях, концептах. В понятиях действительность удваивается — натуральные процессы соотносятся с человеческой деятельностью, в концепте объективная диалектика соотносится с субъективной. Преобразуя действительность в соответствии с концептом, вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
    >
    >В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком, поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

    Концепт по отношению к паре проблема-решение трансцендентен. Концепт это средство обогатить практику новыми проблемами. Изобретая концепт, мы решаем мегапроблему, устраняем целый класс проблем, и получаем действительность с проблемами совершенного нового типа и таким образом мы развиваемся, обогощая себя объективной диалектикой. Концепт Маркса создавался для решения конкретной мегапроблемы — преодоления капитализма. Поэтому знания он содержит только о капиталистическом способе производства. Как только капитализм отойдет в прошлое эти знания станут принадлежать истории, но останется метод, которым можно будет получить другие знания. Так положтельное понятие социализма было получено Шушариным именно с помощью метода Маркса, хотя у самого Маркса этого знания не было и быть не могло (у него только отрицательные определения социализма), просто в силу принципа причинности. В современной ситуации эти новые знания надо учитывать. Вот собственно вокруг чего вериться эта дискусия.

    >P.S.
    >> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
    >
    >Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

    Возвращаясь к вопросу о концептах в конкретных науках, приведу простой пример. Концепт поля возник за два столетия до первой теории поля. Теория поля начинается с Максвелла, а вот концепт поля это не что иное как спинозистская субстанция. Исследование симметрий, вычисление фейнмановских интегралов, расчет сечений различных процессов это математическое описание. Но математическое описание чего? Понятно что вполне объективных явлений материального мира, но какую сущность этих явлений мы отвлекаем в своем мышлении? Так вот, математическое описание оказывается возможным на основании онтологического представления о самодействующей субстанции с атрибутами ( группами преобразований) и модусами (состояниями). Это не значит, как могли бы решить субъективные идеалисты, что до Спинозы не существовало полей- они существовали от большого взрыва, просто при жизни Спинозы, в эпоху голландского мануфактурного капитализма, человечество начало работать с физической формой движения материи как таковой (использовать механизмы, а не организмы) и Спиноза запределил эту практику в своей философии. Благодаря Спинозе и Лейбницу мы до сих пор можем мыслить физику, в то время как альтернативные картезианско-ньютонианские представления давно исчерпали себя.
    От Monco
    К Михайлов А. (22.03.2009 21:51:53)
    Дата 22.03.2009 22:47:30

    В дискуссию по поводу концептов дальше влезать не буду.

    Имею привычку досконально ознакомиться с предметом и лишь затем высказываться. Но то, что я прочитал, на дальнейшее ознакомление с предметом меня не вдохновило. Так что Делёза сейчас читать не буду, лучше "ясного как слеза" Келле с Ковальзоном прочитаю.
    От Пуденко Сергей
    К Monco (21.03.2009 14:47:38)
    Дата 21.03.2009 17:13:15

    вам предлагается весь ход с другого конца

    я ж выше предельно жетско, потому что нельзя иначе, поставил Вам развилку. Есть слепоглухонемые дети,1960, решайте. Без концепта мысляшего тела и "экспериментальнйо философии". ЭВИ так называл Загорск,сравнивая его для нас, физиков, с синхрофазотроном
    Это общее,методолгичесоке, абс-но релевантное видение ситуации постановки проблемы. Именно она такими материями занимается

    Обойдетесь без творчества,ок. Заодно не изобретете "синхрофахотрон", обогатив науку, а напишете свой проект, ну не знаю, как Наталья приснопамятная, при слове философия для детей лезшая на стену. Или Козырева, заявлявшая,что Загорск никакого отношения ни к ЭВИ ни к философии не имеет и чуть ли не претендовавшая на какое-то другое понимание того, чем это было, чтобы отчудить результат от процесса. .

    Человечество запасется поп-корном и будет смотреть на претендентов. Потом -рценивать, как японцы Загорск. Критерий практика. Заговорил,стал доктором Суворов или скульптором Лернер - да. Получилась у амеров и Натальи одна Келлер - нет. Пришедшим спустя годы отучдить -под зад коленом, вас тут не стояло

    Есть проблема рев.преодоления СПО капитализм. 1850 и 2009. Ставьте и решайте. Без концепта пролетариат первый раз и без новой рев.теории, мутной, ужасной,философской, методолгически выверенной . Это ваше полное право

    И вы пойдете путем листания чьих-то педий за определениями и герменевтики,мучая зачем-то себя и педии. Непоянтно еще, зачем. Ну 10 лет форум давал определения, и все1000 дал, все педии привлек,все Добрыня по фашизму и потмо Кропотов собрал. Выберете себе подходящее и вперед. И не озабачивайтесь мутной прорывной философией и теми темами, с которыми я пытлася дсотучаться

    Заодно с первых строк Шушарина споткнетесь на тему,почему Капитал - это революционная социодинамика.С упором на первое слово. А не политэкономия капитализма, еще одна. И как странно и непотребно с т.з. (бурж)науки ведут себя "понятия" ПЭК в революционной снимающей концепции

    Выкиньте мутного(он ужасно мутный(Шушарин)) и работайте по учебнику ясного как слеза Келеековальзовна

    Так кто и что определяет путь,которым пробираться. Методология, метод.от греч способ, ходы мысли - см.Капустяна. Вот и "идите" тем ходом или тем. Только и всего

    Поэтому, повторюсь в главном , это методолгические проблемы, а не дисциплинарно- научные (политика,социология,экономика) , путем уточнения значений слов,определений с педий,это знание (чтобы действовать, строить синхрофазотрон Загорск) не берется. В отличие от прибора другого рода

    >>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря
    >
    >Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.


    это пересказ ДГ "что такое философия" без учета его прочих работ спецом по постмодернизму

    Есть по-русски краткая популярная статейка аспирантки по мотивам Марковой, единственная не заумная, да ее с сети выкинули,после найду



    >
    >В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком

    Проблема ставится человеком. И не Человеком, а имя реком. Там и тогда. Как Загорск

    >поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

    про Кактуса и Алекса я отвечал Потато, что они как Капустян у Никанорова имеют право понимать то-то и так-то и сватать их всех капустянов в одну кучу и делать из них единвтенно верных толкователей, скажем,теории (Капустяна -Никанорова) ложный ход, нудный только Потато чтоб и дальше 1000постов выстраивать всех капустянов под правильную или неправильную линию

    От "слова" - не забыть, а отцепиться. От слова, которое давно превратилось в заезженную,нерефлектируемую, замыленную красную тряпку в глазах абстрактных народничков (кактус) мироустроителей

    Я давным-давно говорил и Кропотову, и дургим мироустроителям вселенского уданарода над всеми властями , на своей шкуре и шкуре других - начните с маленького, районного уровня, провести дорожку и убрать помойку, но СВОЕГО,проекта. Это когда Дим хтел избираться депутатом. Это не грубость, не издевка,я приводил примеры из практики сов.власти. Начинать надо с таких прокетов


    >P.S.
    >> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
    >
    >Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

    "история-наука"?

    "понятие пролетариат- категория политэкономии"? :((((


    ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи


    Вы просто жонглируете тремя словами и резюме - выше по ветке, мой отзыв был верен
    От Potato
    К Пуденко Сергей (21.03.2009 17:13:15)
    Дата 23.03.2009 06:34:35

    Re: вам предлагается...

    Вы говорите: "про Кактуса и Алекса я отвечал Потато, что они как Капустян у Никанорова имеют право понимать то-то и так-то и сватать их всех капустянов в одну кучу и делать из них единвтенно верных толкователей, скажем,теории (Капустяна -Никанорова) ложный ход, нудный только Потато чтоб и дальше 1000постов выстраивать всех капустянов под правильную или неправильную линию"

    Мне вот кажется, что говорить об участниках форума в третьем лице без конкретных на то оснований и конкретных ссылочек как-то не comme il faut. Вы уж извините.

    Далее Вы говорите: "Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи".
    Замечательно. Если Вы видели, что некие антимарксистские публицисты одерживают верх над тов. Monco, то почему Вы не поддержали товарища в трудную минуту? Не организовали группу поддержки?
    Скалить зубы после этого тем более не comme il faut. Вы уж извините.

    Далее Вы говорите: "Вы просто жонглируете тремя словами"
    Ну после жонглирования словами изменять / изменить в переводе Маркса, это похоже на поиск сучка в чужом глазу. Ферштеен?
    От Пуденко Сергей
    К Potato (23.03.2009 06:34:35)
    Дата 23.03.2009 09:56:35

    Re: вам предлагается...



    >и конкретных ссылочек

    -----------
    > Это вопросы к тт. Кактус и Пуденко.
    >

    мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном исполнении уже
    второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный фиорумянин выработал
    свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что ТЗ каждого в
    отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
    переменится,даже спичка не переломится. Чтобы делать дело дальше,
    уже сложившегося фона и набора достаточно,по мере работы ТЗ
    отрихутется. А не будет дела- сотрясение воздуха такое или
    сякое,какая разница. Где ВЫ были-тов 1991, когда мы с Какутсом напр.
    в деп.избиркомах ковырялись. Где ВЫ тогда были, в узловые времена.
    Чего теперь ворошить то белье и тыкать мне и Какутсу, что мы такие
    не такие. ВЫ ГДЕ ТОГДА БЫЛИ.

    Вам нужно "это" ( с рухаьем сссра предателями) выяснять то гроба
    ,как предыдущие пять лет, со списками предателей ,явок и
    адресов- -выясняйте. Куда это выяснение пойдет - в землю.


    > Вы говорите: "мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном
    исполнении уже второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный
    фиорумянин выработал свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что
    ТЗ каждого в отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
    переменится,даже спичка не переломится.

    > Дык сделайте благое дело. Дайте ссылки.

    >
    это значит - всё (см.ниже пучки ризомных ссылок) спустя 6 лет _по
    новой_,только более жидко (пылу убавилось) а ты дружок напрягись и
    реанимируй в точности заковыки той ризомы и веди новую. Это форум,а
    не книга. Вы беспощадны. Один раз суну из своего компа, что
    сохранилось.

    --------

    это значит - всё .

    точка


    >Далее Вы говорите: "Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи".
    >Замечательно. Если Вы видели, что некие антимарксистские публицисты одерживают верх над тов. Monco, то почему Вы не поддержали товарища в трудную минуту? Не организовали группу поддержки?
    >Скалить зубы после этого тем более не comme il faut. Вы уж извините.

    >Далее Вы говорите: "Вы просто жонглируете тремя словами"
    >Ну после жонглирования словами изменять / изменить в переводе Маркса, это похоже на поиск сучка в чужом глазу. Ферштеен?
    От Potato
    К Пуденко Сергей (23.03.2009 09:56:35)
    Дата 25.03.2009 05:12:38

    То есть форум - не место для дискуссий. Спасибо за разъяснение. (-)
    От Monco
    К Пуденко Сергей (21.03.2009 17:13:15)
    Дата 21.03.2009 17:55:19

    Не пойму, чего это Вы мне тычете в глаза Загорском и Ильенковым?

    >я ж выше предельно жетско, потому что нельзя иначе, поставил Вам развилку. Есть слепоглухонемые дети,1960, решайте. Без концепта мысляшего тела и "экспериментальнйо философии". ЭВИ так называл Загорск,сравнивая его для нас, физиков, с синхрофазотроном
    >Это общее,методолгичесоке, абс-но релевантное видение ситуации постановки проблемы. Именно она такими материями занимается

    >Обойдетесь без творчества,ок. Заодно не изобретете "синхрофахотрон", обогатив науку, а напишете свой проект, ну не знаю, как Наталья приснопамятная, при слове философия для детей лезшая на стену. Или Козырева, заявлявшая,что Загорск никакого отношения ни к ЭВИ ни к философии не имеет и чуть ли не претендовавшая на какое-то другое понимание того, чем это было, чтобы отчудить результат от процесса.

    Ильенков, до того как слепоглухими детьми заняться, всю историю философии у себя в голове по полочкам разложил. И гонял всяких Кронродов и прочих вульгаризаторов, как настоящий ортодокс. Потому то Загорск и является завоеванием и экспериментальным подтверждением диамата через Спинозу, Маркса, Энгельса, Ленина до Ильенкова, а не просто гениальным, но случайным открытием отдельного учёного. Какое отношение к загорскому эксперименту имеют гуляющие по пустыне пачки концептов, для меня остаётся загадкой. Строгое отношение к категориям и их определениям вы воспринимаетет только как доктринёрство и буквоедство просто потому, что не рассматриваете эти категории как активные инструменты познания. А Ильенков рассматривал.

    >От "слова" - не забыть, а отцепиться. От слова, которое давно превратилось в заезженную,нерефлектируемую, замыленную красную тряпку в глазах абстрактных народничков (кактус) мироустроителей

    Вот, вот, вместо того, чтобы вернуть слову его смысл, воссоединить его с понятием и превратить в оружие, Вы эти слова выбрасываете как ненужные тряпки.

    >ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи

    Обычно бывает наоборот, я их головой по грязи вожу.

    >Вы просто жонглируете тремя словами и резюме - выше по ветке, мой отзыв был верен

    Да и пожалуйста.
    От Пуденко Сергей
    К Monco (21.03.2009 17:55:19)
    Дата 22.03.2009 22:34:20

    просто знаю сей супер- топик и решаю текущие проблемы

    это чуть не единственное по мнению мирового сообчества
    достижение из гуманитраных технологий позднего СССРа супер,мирового уровня и выше.Так мне сказали и авторитеты на прокатке моего супер доклада по Спинозе

    Знаете другое - скажите. Пошлите Грэхему и в Японию чтоб доказать. Докажите им

    Мне честно говоря многое супермироустроительное и тем более единственноверное уже пофиг, стар стал наверно, занимаюсь чем могу, сколько и как могу и что знаю. Про сабж я знаю, меня там стояло и за упаковочные слова отвечаю. При прокатке насчет роли концепта МТ у ЭВМ в этом супер кейсе - дали одобряго и дальше понесли

    27го снова Ильенковские чтения и опять будет наверно в основном все то же самое, так что все это ни фига не схоластика, а праксис
    >
    >Ильенков, до того как слепоглухими детьми заняться, всю историю философии у себя в голове по полочкам разложил. И гонял всяких Кронродов и прочих вульгаризаторов, как настоящий ортодокс. Потому то Загорск и является завоеванием и экспериментальным подтверждением диамата через Спинозу, Маркса, Энгельса, Ленина до Ильенкова, а не просто гениальным, но случайным открытием отдельного учёного. Какое отношение к загорскому эксперименту имеют гуляющие по пустыне пачки концептов, для меня остаётся загадкой. Строгое отношение к категориям и их определениям вы воспринимаетет только как доктринёрство и буквоедство просто потому, что не рассматриваете эти категории как активные инструменты познания. А Ильенков рассматривал.

    мон шер, если б Вы знали, сколько дел и порой вывертов у тех "ильенковцев" кто помимо вас там "стоял" и теперь и не такое впендюривают, и дальше идет кругами . Приходите 27го и дайте им всем или хоть частично по мозгам

    >Вот, вот, вместо того, чтобы вернуть слову его смысл, воссоединить его с понятием и превратить в оружие, Вы эти слова выбрасываете как ненужные тряпки.

    >>ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи
    >
    >Обычно бывает наоборот, я их головой по грязи вожу.

    Критику надо воспринимать порой как конструктивную для своего дела

    вот и не расслабляйтесь в своих топиках.
    От Пуденко Сергей
    К Monco (17.03.2009 11:05:57)
    Дата 17.03.2009 11:41:48

    Философия и Красный проект (замечание о концептах)

    >>Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.
    >
    >Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

    я заостряю другой аспект из того фокуса, которым по необходимости и проектоно занят Н лет. никому это дискурс не вменяю и монопольно не навязываю

    >>Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.
    >
    >Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).

    концепты изобретают. творят люди. См 11ый Тезис. Так даже журналы называют - "11ый тезис". Так что все увязано с теорией. если так беспокоит еретичность версии

    Концепты изобретают не вообще. а под (мега)проблему

    Концепты не единичны, а составляют также творимый план имманенции. В случае Красного проекта - коммунистический ПИ. Там есть еще, _плотно_ составляющих такой план.

    Философа можно квантифицировать по числу и мощи созданных им концептов (магическое число К по Делезу)

    Маркс это человек(мыслитель=творец) номер1 2го тысячелетия (итог опроса БиБиСи). Первого- Христос

    Итогом реализации проекта Х стал наполовину христианизированный мир 1 тыс.

    Итогом реализации проекта К стал грубо говоря в 20веке более чем наполовину красный мир
    (Огромная невезуха, что Делез не дописал "Величие Маркса", приходится доделывать эту линию)

    Люди сами творят историю, общий тезис Немидеологии

    в спинозовском варианте мы сами творим мир, соучаствуя в повседневном вторении (как бы в боге в смысле Спинозы)

    >>И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.
    >
    >Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

    >>Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.
    >
    >Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".


    они "спорили" (термин неверный) как две парадигмы развития проекта К в РР. См.ссылки наШелохаева

    >>Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.
    >
    >Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?


    какие нафиг приложения

    В Японии сичтают, что Россия дала миру один кейс общемирового значения. Загорск ,слепоглухонемые детки и метод Ильенкова-Мещерякова

    Он фундирован на концептах ЭВИ+Спинозы 1мыслящее тело и 2мышление как действие по контуру. Это авторские концепты. Они решают мегапроблему тут и сейчас. Ответ на вызов у эмпиризма -амер кейс Хелен Келлер

    Не будь их- не было бы ничего подобного

    Мегапроблема не была бы псотавлена надлежащим (релевантным)образом и решена

    >>Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).
    >
    >Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята.

    ну я уже сказал,ваше право,"решайте Загорск" (в вашем случае - решайте мегапроблему проекта К2 тут и теперь) без "волюнтаризма" и "выдумывания", как Вы выражаетесь, концепта МТ. Кстати, насчет последнего с вами солидарны некоторые философы тут и теперь

    Ставьте и решайте. Не вижу засады

    нормальная идейная борьба
    От Monco
    К Пуденко Сергей (17.03.2009 11:41:48)
    Дата 17.03.2009 12:56:34

    Re: Философия и...

    >>Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

    >они "спорили" (термин неверный) как две парадигмы развития проекта К в РР. См.ссылки наШелохаева

    Полемика по поводу выработки программы РСДРП к другому периоду относится, к 1902-му году. И велась она в рамках редакции тогда ещё единой "Искры". Плеханов и Ленин тогда в одном лагере находились.
    От Alex~1
    К Monco (16.03.2009 14:32:19)
    Дата 16.03.2009 14:56:46

    Напраслину возводить ни на кого не надо.

    >
    >Нет такой ошибки.

    Почему Вы в этом так уверены?
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 14:56:46)
    Дата 16.03.2009 15:49:24

    Re: Напраслину возводить...

    >>
    >>Нет такой ошибки.
    >
    >Почему Вы в этом так уверены?

    Цитаты приведены     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14035.htm .
    От Alex~1
    К Кактус (16.03.2009 12:53:10)
    Дата 16.03.2009 13:25:19

    Re: Что-то я...

    >Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения, пытавшегося Маркса трактовать как удобнее для текущего момента.

    Да, в конечном счете.
    Правда, советское обществоведение "извиняет" то, что оно вct-таки таким специфическим образом работало на коммунистическую революцию. :)
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 10:08:14)
    Дата 16.03.2009 10:26:18

    Re: Объективна ли...

    >PS. Если нужны подробные и неоднократные :) цитаты из Маркса для подтверждения вышесказанного - нет проблем.

    Давайте.
    От Alex~1
    К Monco (16.03.2009 10:26:18)
    Дата 16.03.2009 11:50:16

    Re: Объективна ли...

    >Давайте.

    42-том, стр. 127.

    "... то стал практически невозможным вопрос о каком-то чуждом существе, существе, стоящем над природой и человеком - вопрос, заключающий в себе признание несущественности прирожы и человека. Атеизм, как отрицание этой несущественности, не имеет больше никакого смысла, потому что атеизм является отрицанием бога и утверждает бытие человека именно посредством этого отрицания; но социализм, как социализм, уже не нуждается в таком опосредствовании: он начинается с теоретически и практически чувственного сознания человека и природы как сущности. Социализм есть положительное, уже не опосредуемое отрицанием религии самосознание человека, подобно тому как действительная жизнь есть положительная действительность человека, уже не опосредствуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. Коммунизм есть позиция как отрицания отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека. Коммунизм есть необходимая форма и энергетический принцип ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества".

    Далее, стр. 135
    Если мы даже коммунизм называем – так как он является отрицанием отрицания – присвоением человеческой сущности, которое опосредует себя с собой через отрицание частной собственности, а посему еще не истинным, начинающим с самого себя положением, а только таким, которое начинает с частной собственности,..." {дальше текст утерян}

    И далее, стр. 169:
    "Это - отсужденное усмотрение действительного опредмечивания человека, действительного присвоения им своей предметной сущности путем уничтожения отчужденного определения предметного мира (не отчуждения, а отчужденного определения!!!! - Alex_1), путем его снятия в отчужденном бытии, подобно тому, как атеизм, в качестве снятия бога, означает становление теоретического гуманизма, а коммунизм, в качестве частной собственности, означает требование (только требование!!!! - Alex_1) действительно человеческой жизни, как неотъемлемой собственности человека, означает становление практического гуманизма; другими словами, атеизм есть гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия религии, а коммунизм - есть гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия частной собственности. Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм (выделено мной - Alex_1)".
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 11:50:16)
    Дата 16.03.2009 14:13:56

    Коммунизм - это общественная формация.

    Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.

    В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

    Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло!
    ...
    Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.    (т. 19, 18- "Критика Готской программы")

    И уже в "Манифесте" читаем:

    В каком отношении стоят коммунисты к пролетариям вообще?

    Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям. У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.

    Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.

    Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.

    Коммунисты, следовательно, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперед частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения    . (это заметьте - monco)

    Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.

    Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.

    Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
    Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.

    Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.

    Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

    Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

    В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

    Вы же унижтожение частной собственности пытаетесь трактовать как некий формальный момент, чуть ли не как пустяк.
    От siberienne
    К Monco (16.03.2009 14:13:56)
    Дата 16.03.2009 16:30:36

    Re: Коммунизм -...

    Ну допустим мы - представители современного пролетариата, определяемого прежде всего как наемные работники отчужденные от средств производства. Наша задача изменить производственные отношения таким образом, чтобы мы перестали быть наемными работниками, а средства производства были обобществелены. Сто пятьдесят лет назад стояли точно такие же задачи. Перед кем? Прежде чем упираться доказывать, что нынешний пролетариат из-за неизменности производственных отношений по сути таков же как и тогдашний, и задачи перед ним стоят все те же, почему не дать более подробный социальный портрет работников наемного труда тогда и сейчас? Даже и тогда рабочий класс не был однородным и поддерживал в подавляющем большинстве именно социал-демократов, тред-юнионистов, о чем Алекс и говорит - их целью было улучшить условия труда, но никак не преодолеть их в принципе на другой основе. Ну ведь об этом же написано в статьях о политических партиях России (если на примере России) начала 20-го века - тогда большевики со своим, скажем, кусочком пролетариата, отщипнутым от его большого общероссийского тела - были по большей части маргиналами, смогшими оказаться на волне, в дальнейшем сильно усилить свое влияние совершенно не за счет массовости, а за счет своей последовательности, научности своих подходов, решительности и четкости своих задач - а это всегда выигрышно на фоне любых бебек-мемек, рядящихся в те или иные политодежды... Даже в 17-м году, если посмотреть на динамику роста численности большевиков, они увеличили свой состав от 20 тыщ кажется, до 400, к осени.. И не потому что пролетариат так уж резко повысил в осознании своей исторической роли, а приперло... То есть пролетариат даже и в саму революцию вряд ли был классом самого себя осознающим и уж тем более свои задачи.. - часть пролетариата да.. Так может быть вместо того, чтобы стремится облечь как тогдашний пролетариат, так и нынешний, в одежды исторических миссионеров, лучше пытаться понять какие интересы об'единяют людей, заставляют их совершать телодвижения? То есть пункт номер важный в марксизме - производственные отношения, которые делят общество на классы и обусловливают противоречия между ними, ведущие к революционному столкновению между ними - может не сами по себе отношения все-таки искру зажигают? И если вернуться к нашему времени - да отношения по сути не изменились, но насколько трансформировался сам пролетариат - на что тут уже неоднократно обращалось внимание - его ядро теперь не составляют промышленные рабочие, а скорее разного рода немники, занятые в разного рода интеллектуального рода деятельности. И их отношение к существующим производственным отношениям имеет широчайший спектр из-за того, что многие имеют разного рода частную собственность, от домов и машин, и кончая пакетами акций где-нибудь... Я вот работаю с одной коллегой - ну по большей части у нас совершенно одинаковые условия труда и наше производственное место в конкретном учреждении, но - у них с мужем есть купленный дом, за который они выплачивают, пара машин.., акции какие-то (сказала, что потеряли уже кучи денег с ними..) - любые абстрактные разговоры (типа правильно ли мы все живем, стоит ли продолжать играть по всем этим правилам) вызывают неприязнь стойкую - а что делать? не революции же устраивать..., надо подстраиваться... Вот оно для них ключевоe - подстраиваться - тебя турнут с работы, пойду в другое место - продам дом, машину, на новом месте новое все куплю... жизнь наладится. С кем бы ни разговаривала из аналогичного мне современного мне пролетариата - они именно что собираются приспосабливаться до последнего... Но я убеждена, что у нас естественно есть общие интересы, которые будучи затронутыми, помогут нам обьединиться - вот только вряд ли это буду лозунги: долой наемный труд и частную собственность на средства производства. Если по ходу преобразований общественных как наемный труд, так и частная собственность прикажут долго жить, это произойдет либо как побочный результат усилий, направленный на что-то еще, либо той группой, частью современного пролетариат-когнитариата, которая окажется в состоянии осуществить эти преобразования. Но только это опять-таки будет лишь часть пролетариата, обогащенная выходцами и из здравомыслящих капиталистов... Интеллигенцию теперь, кстати, нужно относить к пролетариату - интеллигенцию в смысле характера труда, а не стиля жизни...
    Вопрос! с какими лозунгами вы бы обратились к нынешнему пролетариату? вот без зауми, а с теми, словами, которые обычные люди понимают..
    И может быть все-таки действительно (если я не ошибаюсь, Алекс это тоже имеет в виду?) - сосредоточиться на вычленении существующих груп исходя из конкретных интересов? назвать сначала группы интересов в конкретных образах, а затем подумать какие бы слои населения на что откликнулись..?
    От Кактус
    К siberienne (16.03.2009 16:30:36)
    Дата 17.03.2009 16:22:46

    Re: Коммунизм -...

    Пока есть возможность воспроизводства – люди будут приспосабливаться. Но скоро этой возможности не будет. Мостик от качества которое человеку присуще как биологическому виду (приспособляемости) к политической борьбе ПМСМ довольно простой. Нужно объяснить что те вещи которых хочет население (демократия, высокий уровень социальных гарантий) недостижимы внутри нынешнего хозяйственного уклада. Сейчас в частную собственность попала сама среда обитания и развития человека, знания, деятельность по формированию сознания, то что раньше по определению не могло никому принадлежать. Это делает воспроизводство всех социальных групп сомнительным. Кризис только выявляет очевидные вещи.

    В качестве лозунгов я бы использовал обновленную концепцию прав человека. Но исходил бы не из теории естественного права («всякий свободнорожденный белый», «по праву рождения», и т.п. чушь), а из факта существования нынешней конституции РФ. Там в первой главе все прописано. И уже видно что все это нереализуемо при капитализме. Сейчас население уже может сказать власти – нам плевать что у вас кризис. Когда уничтожали СССР нам обещали права человека, где они?

    Социальные группы вроде выделены уже. Достаточно наложить сетку Старикова (адаптанты, приспособленцы, не приспособившиеся) на классовый состав (буржуазия, рабочие, крестьяне, интеллигенция). Получится что буржуазия это адаптанты, неквалифицированные рабочие и крестьяне – не приспособившиеся, квалифицированные рабочие и интеллигенция – приспособившиеся). На приспособившихся сейчас капитализм перекладывает издержки кризиса. Они – уходящий класс, как крестьянство в пореформенной России, который, в отличие от крестьянства, может стать восходящим. Или исчезнуть, превратиться в люмпенов.

    Извиняюсь, но не бывает уже здравомыслящих капиталистов - одни бандюки. Цивилизованные буржуи остались в другой эпохе вместе с их певцом Вебером. Вчера на Эхе выступал Полонский (девелопер). Таких не перевоспитывают.
    От Monco
    К siberienne (16.03.2009 16:30:36)
    Дата 17.03.2009 13:48:03

    Re: Коммунизм -...

    Милана, Вы много вопросов ставите, на которые так просто и не ответишь. Постараюсь найти время продумать их и что-нибудь написать.

    Пока же сошлюсь на статью автора, которого Сергей Пуденко растретировал, как "дрессировщика офисных хомячков". С взглядами, изложенными в этой     http://vwr.livejournal.com/74336.html статье, на состояние, перпсективы и задачи коммунистического движения я согласен.
    От Evgeniy~K
    К siberienne (16.03.2009 16:30:36)
    Дата 16.03.2009 20:29:56

    Re: Коммунизм -...

    >какие бы слои населения на что откликнулись
    Да никакие - в целом. Из каждого пролетарского слоя (хоть когнитиатом его назови) - считанные единицы...
    От Alex~1
    К Monco (16.03.2009 14:13:56)
    Дата 16.03.2009 14:38:52

    Re: Коммунизм -...

    >Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.

    Путь так. :) (С)
    Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
    О чем я и толкую. :)


    >Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.(т. 19, 18- "Критика Готской программы")

    Нет противоречий с тем, что я говорю. Есть капитализм, есть диктатура пролетариата - прямое подавление сопротивления буржуазии политическими средствами, есть историческая эпоха отрицания частной собственности, включая этап "грубого, отрицающего личность коммунизма", есть "положительный гуманизм" как отрицание коммунизма. В чем проблема? В толкованиях?

    >И уже в "Манифесте" читаем:
    ...
    >В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

    Все цитаты из Манифеста - полностью в соответсвие с концепцией коммунизма из Рукописей. Коммунизм как отрицание (силами пролетариата) частной собственности.
    Хорош был бы Маркс философ и революционер, если бы уничтожение (чего угодно) ставил конечной целью. Вы это хотите ему приписать? Нет? Тогда Вы должны заявить, что Манифест устарел.
    Если понимать под коммунизмом то, что понимал Маркс (это ясно из текста Манифеста), то все у Маркса очень внятно и все на месте.

    Кроме современного толкаования термина "коммунизм" и, СООТВЕТСТВЕННО, революционной (в этом смысле) роли пролетариата.


    >Вы же унижтожение частной собственности пытаетесь трактовать как некий формальный момент, чуть ли не как пустяк.

    Это не так. Зачем прибегать к таким приемам?
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 14:38:52)
    Дата 16.03.2009 15:46:05

    Re: Коммунизм -...

    Диктатура пролетариата - это период политической власти пролетариата, которую он использует для подавления сопротивления буржуазии, которая, в свою очередь, сопротивляется попыткам обобществления средств производства. Чем успешнее пролетариат выполняет эту задачу, чем скорее условия его труда становятся его собственным достоянием, тем менее он становится пролетариатом в собственном смысле этого слова. Когда мы говорим о переходе с низшей на высшую стадию коммунизма, то здесь говорить о роли пролетариата, как отдельного класса, разумеется, не приходится, т.к. классовые рамки уже уничтожены. Но делать из этого вывод, что коммунизм не является делом рук пролетариата, что диктатура пролетариата выполняет лишь задачу разрушения старого общества, а к созданию нового общества не имеет никакого отношения, есть вопиющая бессмыслица!

    >>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.
    >
    >Путь так. :) (С)
    >Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
    >О чем я и толкую. :)

    А я толкую о том, что видеть в диктатуре пролетариата лишь разрушительную роль - вопиющая бессмыслица.

    >>Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.(т. 19, 18- "Критика Готской программы")
    >
    >Нет противоречий с тем, что я говорю. Есть капитализм, есть диктатура пролетариата - прямое подавление сопротивления буржуазии политическими средствами, есть историческая эпоха отрицания частной собственности, включая этап "грубого, отрицающего личность коммунизма", есть "положительный гуманизм" как отрицание коммунизма. В чем проблема? В толкованиях?

    Нет у Маркса, начиная, как минимум, с 1847-го года понимания "положительного гуманизма" как отрицания коммунизма" или, что то же самое, понимания коммунизма, как отрицания диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата - это ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму, но коммунизм Маркс рассматривает не как отрицание этого переходного периода, а как отрицание капитализма.

    >>И уже в "Манифесте" читаем:
    >...
    >>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
    >
    >Все цитаты из Манифеста - полностью в соответсвие с концепцией коммунизма из Рукописей.

    Если навести порядок с терминами, то да.

    А вот дальнейшее:
    >Коммунизм как отрицание (силами пролетариата) частной собственности.
    >Хорош был бы Маркс философ и революционер, если бы уничтожение (чего угодно) ставил конечной целью. Вы это хотите ему приписать? Нет? Тогда Вы должны заявить, что Манифест устарел.

    вообще ко мне никакого отношения не имеет.

    >Если понимать под коммунизмом то, что понимал Маркс (это ясно из текста Манифеста), то все у Маркса очень внятно и все на месте.

    И что же под коммунизмом понимал Маркс? В 1847-ом году.
    От Александр Т.
    К Monco (16.03.2009 15:46:05)
    Дата 21.03.2009 22:08:14

    Re: Коммунизм -...

    >>>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.
    >Нет у Маркса, начиная, как минимум, с 1847-го года понимания "положительного гуманизма" как отрицания коммунизма" или, что то же самое, понимания коммунизма, как отрицания диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата - это ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму, но коммунизм Маркс рассматривает не как отрицание этого переходного периода, а как отрицание капитализма.

    Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?

    Если - да, то можете ли Вы привести цитату, в которой Маркс явно бы заявил об отказе от старой системы понятий?
    От Михайлов А.
    К Александр Т. (21.03.2009 22:08:14)
    Дата 22.03.2009 03:21:39

    О целостности наследия Маркса.

    >>Нет у Маркса, начиная, как минимум, с 1847-го года понимания "положительного гуманизма" как отрицания коммунизма" или, что то же самое, понимания коммунизма, как отрицания диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата - это ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму, но коммунизм Маркс рассматривает не как отрицание этого переходного периода, а как отрицание капитализма.
    >
    >Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?

    На жестком разделении «раннего» и «позднего» Маркса настаивал Луи Альтюссер в полемике структуралистской интерпретации марксизма против гуманистической интерпретации франкфуртской школы. Содержание аргументации состояло в примате осуществленного в «Капитале» исследования объективных социальных структур, в которых вынуждены действовать люди, над экзистенциально-личностными проблемами человека, живущего в отчужденном обществе, детерминированном этим структурами. Эта аргументация важна для методологии социологического исследования, но само разделение Маркса на «раннего» и «позднего» это только полемический примем. В действительности никакого терминологического или методологического разрыва нет, есть последовательные этапы восхождения от абстрактного к конкретному - «ранние» работы это общегуманистическая постановка проблемы и выявление методологических средств и принципов (материалистическое понимание истории), «поздние» - критической построение теории капиталистического способа производства («Капитал») и политическая организация рабочего движения. В общем, развитие марксизм достаточно закономерно, как я об этом уже писал в этой дискуссии -
    https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13923.htm
    От Михайлов А.
    К Михайлов А. (22.03.2009 03:21:39)
    Дата 22.03.2009 03:48:05

    О социологическом методе.

    > Содержание аргументации состояло в примате осуществленного в «Капитале» исследовании объективных социальных структур, в которых вынуждены действовать люди, над экзистенциально-личностными проблемами человека, живущего в отчужденном обществе, детерминированном этим структурами. Эта аргументация важна для методологии социологического исследования

    Поясню о чем речь. В «Полилогии...» А.С.Шушарин ссылается на Альтюссера для того чтобы выявить специфическую задачу социологии — исследование объективно существующих социальных структур, обуславливающих деятельность людей. Исследуется не сама деятельность — этим занимается методология, а условия осуществления этой деятельности. И субъект деятельности понимается не психологически, а как определенная позиция в социальной структуре, а исследование интериоризации этих структур — это дело психологии. А вот метод исследования социальных структур одним только структурализмом не исчерпывается — основой теории чистых эндогеных форм в «Полилогии..» является диалектический детерминизм деятельности и общения, т.е. метод восхождения от абстрактного к конкретному, реализованный Марксом в «Капитале». «Каптал» очень важен для Шушарина по двум причинам:

    1.«Капитал» - первый образец успешной исследовательской программы, основанной на использовании диалектического метода.
    2.«Капитал» это образец социологического исследования исторической формы производства
    Образцов такого высокого уровня больше нет ни в наследии классиков, ни в социологии, хотя они есть в других предметных областях (например исследования Выготского в психологии) - именно поэтому «поздний» Маркс приобретает выделенное значение. Но это не значит что остальное наследие не нужно — там сосредоточены проблематизации, методология, черновые наброски и эскизы теорий, политическая практика и много другое, просто «Капитал» это главные теоретический результат.
    От Monco
    К Александр Т. (21.03.2009 22:08:14)
    Дата 21.03.2009 22:19:18

    Re: Коммунизм -...

    >>>>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.
    >>Нет у Маркса, начиная, как минимум, с 1847-го года понимания "положительного гуманизма" как отрицания коммунизма" или, что то же самое, понимания коммунизма, как отрицания диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата - это ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму, но коммунизм Маркс рассматривает не как отрицание этого переходного периода, а как отрицание капитализма.
    >
    >Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?

    Это были рукописи, мысли вслух, так сказать. Здесь нельзя требовать выверенных окончательных формулировок.

    >Если - да, то можете ли Вы привести цитату, в которой Маркс явно бы заявил об отказе от старой системы понятий?

    Такого заявления не могло быть, потому что экономико-философские рукописи 1844-го года не издавались. К кому такое заявление могло быть обращено, к самому себе?
    От Александр Т.
    К Monco (21.03.2009 22:19:18)
    Дата 21.03.2009 23:10:07

    Re: Коммунизм -...

    >>Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?
    >
    >Это были рукописи, мысли вслух, так сказать.

    Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс? Его слова
    >Путь так. :) (С)
    я выражением его согласия считать не могу, поскольку они были использованы в полемических целях в ответ на Ваше
    >>Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, ...

    >Здесь нельзя требовать выверенных окончательных формулировок.

    На всякий случай - я ничего не требую, наоборот, считаю что отказ от старых представлений и переход к новым - это естественный процесс в создании моделей, описывающих объективную реальность.

    >>Если - да, то можете ли Вы привести цитату, в которой Маркс явно бы заявил об отказе от старой системы понятий?
    >
    >Такого заявления не могло быть, потому что экономико-философские рукописи 1844-го года не издавались. К кому такое заявление могло быть обращено, к самому себе?

    Понятно.

    Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой. Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев. Это я к тому, что, может быть, в этом обсуждении следует пытаться уходить от таких полемических приемов? Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.

    Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух"). Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?
    От Михайлов А.
    К Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
    Дата 22.03.2009 01:53:14

    Re: Рукописи

    >Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества?

    Рукописи были не чем-то вроде, а именно черновыми набросками, например рукописи 1857-1859 и 1861-1863 годов это черновики «Капитала», озаглавленные его вторым названием «Критика политической экономии». И опубликованы они были институтом марксизма-ленинизма, так что Маркс никак инициатором публикации быть не мог.

    >Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух"). Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда — какой)?

    Да никакой не надо использовать в силу бессмысленности самой постановки вопроса. Наследие любого крупного мыслителя, тем более Маркса, надо исследовать целостно, в развитии — для того рукописи и публиковались, чтобы можно было проследить становление идей.
    От Alex~1
    К Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
    Дата 22.03.2009 00:09:12

    Re: Коммунизм -...

    >Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс?

    Не вижу смысла спорить, от кого исходила инициатива.
    Рукописи, конечно, черновики, но я не видел никакого отказа у Маркса от его основных, подчеркиваю, основных методов анализа и прогнозирования.
    Считать, что пролетариат - это строитель нового общества - во-первых, абсурд, во-вторых - отказ от диалектики. Я НЕ ВИЖУ никаких признаков, что Маркс впал в такое состояние.
    Более того, и практика подтверждает этот взгялд Маркса. Нравится это мне (или Monco) или не нравится - не имеет ни малейшего значения.

    Вопрос только о ТАКТИКЕ пропаганды. Что проще и "эффективнее" - восстанавливать взгляды Маркса на коммунизм или понимать под "коммунизмом" то, что мы привыкли понимать. Во втором случае надо приписать Марксу ошибку в его "прогнозе" роли пролетариата.

    >На всякий случай - я ничего не требую, наоборот, считаю что отказ от старых представлений и переход к новым - это естественный процесс в создании моделей, описывающих объективную реальность.

    Безусловно.


    >Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой.

    Отвечаю. Не вижу у Маркса ничего, что позволяло бы проводить такое различие.
    Маркс не машина, чтобы за всю жизнь, во всех произведениях использовать одну и ту же терминологию в самом формальном и узном смысле слова.
    Да вот пример, пожалуйста. Мне он запомнился потому, что его в свое время использовал этот демагог, Кара-Мурза. А именно: "Государство - всего лищь паразитический нарост на теле общества". Есть такая цитата, в контексте понятно, о чем речь.
    И есть "другой взгляд" (извиняюсь за выражение) Маркса на государство.
    Можно, конечно, заявлять на основании пары цитат, что есть "ранний" и "поздний" взгляды Маркса нга государство. На мой взгляд, это чушь.
    Я не жонглер вырванными цитатами и не собираюсь на этом высасывать из пальца "периодизацию" Маркса.

    >Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев.

    Да какая там боязнь, господи!
    Просто началась чистая схоластика. Вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие.


    >Это я к тому, что, может быть, в этом обсуждении следует пытаться уходить от таких полемических приемов?

    Да ничего страшного, все-таки здесь все свои. Почти. :)

    >Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.

    Чего обсуждать-то, не понимаю. Теорию? Идеологию? Технику пропанадистской работы?

    >Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").

    Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором". Все. Объективно, комар носа не подточит. Толку-то.
    Еще раз. НЕТ ничего у "позднего Маркса" такого, что противоречило бы "рукописям" в этом плане.
    Я просил цитаты - Monco их привел. Вы увидели там "отказ" и другой подход? Я - нет.

    >Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?

    Все просто. Есть диалектический метод. Буржуазия и пролетариат - в том, классическом понимании - антагонистические классы, борьба которых за бОльший кусок общественного пирога является двигателем социального развития капитализма.
    Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут. Поэтому модель Маркса была стройная, диалектическая, непротиворечивая и в русле историко-формационного подхода. А именно: нестерпимо тяжелое положение пролетариата как результат замещения живого труда машинами (как средсвто преодолния кризисов перепроизводства) - та стадия капитализма, которая и сейчас еще не достигнута - приведет к слому пролетариатом капиталистического строя, причем путем насильственного подавления буржуазии. Начнется переходный ИСТОРИЧЕСКИЙ период - коммунизм ликвидации частной собственности, самоликвидации продетариата и сознательное создание "положительно-гуманистических" отношений. Какая социальная силв этим займется - Маркс не уточнял, поскольку это была бы вто время чистая фантастика.

    Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.

    Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
    От Александр Т.
    К Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
    Дата 22.03.2009 02:37:10

    Re: Коммунизм -...

    >>Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс?
    >
    >Не вижу смысла спорить, от кого исходила инициатива.
    >Рукописи, конечно, черновики, но я не видел никакого отказа у Маркса от его основных, подчеркиваю, основных методов анализа и прогнозирования.

    >Считать, что пролетариат - это строитель нового общества - во-первых, абсурд, во-вторых - отказ от диалектики. Я НЕ ВИЖУ никаких признаков, что Маркс впал в такое состояние.
    >Более того, и практика подтверждает этот взгялд Маркса. Нравится это мне (или Monco) или не нравится - не имеет ни малейшего значения.

    Речь все-таки не об "основных методов анализа и прогнозирования". Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря). Вы можете привести цитату, относящуюся к периоду после 1847 года, из которой было бы видно, что Маркс продолжает пользоваться системой понятий "коммунизм - положительный гуманизм"?

    >Вопрос только о ТАКТИКЕ пропаганды. Что проще и "эффективнее" - восстанавливать взгляды Маркса на коммунизм или понимать под "коммунизмом" то, что мы привыкли понимать. Во втором случае надо приписать Марксу ошибку в его "прогнозе" роли пролетариата.

    Эту Вашу точку зрения я уже осознал из других Ваших сообщений выше по ветке. Но Monco уверен, что в "зрелых" взглядах Маркса под "коммунизмом" понимается "то, что мы привыкли понимать". И, вроде бы, подтвердил это цитатами. Вы согласны, что цитаты, приведенные Monco, говорят о переходе от использовании системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" к использованию системы понятий "диктатура пролетариата - коммунизм"?

    Вот этот фрагмент обсуждения
    >>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.

    >Путь так. :) (С)
    >Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
    >О чем я и толкую. :)
    следует ли принимать за Ваше согласие?

    >>Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой.
    >
    >Отвечаю. Не вижу у Маркса ничего, что позволяло бы проводить такое различие.
    >Маркс не машина, чтобы за всю жизнь, во всех произведениях использовать одну и ту же терминологию в самом формальном и узном смысле слова.
    >Да вот пример, пожалуйста. Мне он запомнился потому, что его в свое время использовал этот демагог, Кара-Мурза. А именно: "Государство - всего лищь паразитический нарост на теле общества". Есть такая цитата, в контексте понятно, о чем речь.
    >И есть "другой взгляд" (извиняюсь за выражение) Маркса на государство.
    >Можно, конечно, заявлять на основании пары цитат, что есть "ранний" и "поздний" взгляды Маркса нга государство. На мой взгляд, это чушь.
    >Я не жонглер вырванными цитатами и не собираюсь на этом высасывать из пальца "периодизацию" Маркса.

    Вашу точку зрения понял. Но не считаю, что из нее следуют ответы на вопросы (я надеюсь, что я их достаточно хорошо конкретизировал), которые я задал выше. Так что, по прежнему надеюсь получить на них ответ.

    >>Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев.
    >
    >Да какая там боязнь, господи!
    >Просто началась чистая схоластика. Вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие.

    Схоластикой здесь Вы называете аргументацию, основанную на цитатах из сочинений основоположников? Тогда я не считаю, что "вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие". Хотя и осознаю, чем вызвано это заявление. Согласился бы на "менее полезное, чем (вставить нужное)".

    >>Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.
    >
    >Чего обсуждать-то, не понимаю. Теорию? Идеологию? Технику пропанадистской работы?

    Конечно теорию. Принципы построения основ того, что в одном из своих сообщений, Игорь С. назвал социодинамикой.

    >>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
    >
    >Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором".

    Вроде бы, наоборот (по следованию) "зрелые (окончательные)" - это "опубликовано автором", а "черновые ("мысли вслух")" - это "рукописи"?

    >Все. Объективно, комар носа не подточит. Толку-то.

    Наверное - да. Должен признаться, что моя задача в этой ветке обсуждения была - добиться от Monco прямого утверждения о невозможности формализованного определения "зрелости" утверждений Маркса для того, чтобы перевести обсуждение в более интересное для меня русло (см. ниже по ветке).

    >Еще раз. НЕТ ничего у "позднего Маркса" такого, что противоречило бы "рукописям" в этом плане.
    >Я просил цитаты - Monco их привел. Вы увидели там "отказ" и другой подход? Я - нет.

    Мне показалось, что цитаты, приведенные Monco, все-таки показали, что кроме системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" Маркс пользовался и системой понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря), т.е. речь идет не об "отказе" и о другом подходе, а о чем-то более конкретном. Я пока даже не буду эти цитаты перечитывать. Сначала дождусь Вашего ответа на это сообщение.

    >>Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?
    >
    >Все просто. Есть диалектический метод. Буржуазия и пролетариат - в том, классическом понимании - антагонистические классы, борьба которых за бОльший кусок общественного пирога является двигателем социального развития капитализма.
    >Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут. Поэтому модель Маркса была стройная, диалектическая, непротиворечивая и в русле историко-формационного подхода. А именно: нестерпимо тяжелое положение пролетариата как результат замещения живого труда машинами (как средсвто преодолния кризисов перепроизводства) - та стадия капитализма, которая и сейчас еще не достигнута - приведет к слому пролетариатом капиталистического строя, причем путем насильственного подавления буржуазии. Начнется переходный ИСТОРИЧЕСКИЙ период - коммунизм ликвидации частной собственности, самоликвидации продетариата и сознательное создание "положительно-гуманистических" отношений. Какая социальная силв этим займется - Маркс не уточнял, поскольку это была бы вто время чистая фантастика.

    Ну это Вы уже совсем не про "зрелость" утверждений. Вы просто изложили теорию марксизма (точнее одну из схем, применяемых в этой теории) своими словами. Мне бы хотелось, чтобы и Monco изложил свое видение теории марксизма без привлечения цитат из Маркса.

    >Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.

    По определению?

    >Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.

    Copyleft значит?
    От Alex~1
    К Александр Т. (22.03.2009 02:37:10)
    Дата 22.03.2009 19:38:12

    Re: Коммунизм -...

    >Речь все-таки не об "основных методов анализа и прогнозирования".

    Тогда, выдергивая цитаты их контекста работ и исторической ситуации, я берусь доказать вообще все, что угодно. Примеры ниже.

    >Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря).

    Очень грубо говоря.
    Термины "диктатура продетариата" Маркс использовал крайне, очень редко. Энгельс - чаще, но ненамного.
    Термин "коммунизм" - тоже не самый употребительный у Маркса, особенно после Манифеста. Он обычно использует вместо него "общественное производство". Ознакомьтесь, например, с черновиками Капитала - рукописями 57-59 гг. Там термин "коммунизм" практически не используется.

    >Вы можете привести цитату, относящуюся к периоду после 1847 года, из которой было бы видно, что Маркс продолжает пользоваться системой понятий "коммунизм - положительный гуманизм"?

    Нет, но вместо этого появляется "первая" (низшая) и "вторая" (высшая) фаза коммунизма. Отличия лт "раннего Маркса" только в двух вещах:
    1) Терминолгия
    2) Уровень. У раннего Маркса - чистая философия, с философской терминологией, с использованием аппарата диалектики. У "позднего" - например, в той же Критике готской программы - политический документ как инструмент текущей политической борьбы.

    Цитаты из "раннего Маркса" ("гуманизм, не опосредованный этим отрицанием" и т.д.) я приводил. Вот фрагмент из Критики Готской Программы (длинная, но Маркс был голова, читайте внимательно то, что написано, без домысливания):
    -----------
    Подобно тому как исчезла фраза о “неурезанном трудовом доходе”, так исчезает теперь и фраза о “трудовом доходе” вообще.

    В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обенивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

    Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

    Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

    Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

    Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителен пропорционально доставляемому ими труду;

    равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

    Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

    Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

    На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

    Я остановился более обстоятельно на “неурезанном трудовом доходе”, с одной стороны, и на “равном праве” и “справедливом распределении” — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в свое время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов.
    ------------------

    >Но Monco уверен, что в "зрелых" взглядах Маркса под "коммунизмом" понимается "то, что мы привыкли понимать". И, вроде бы, подтвердил это цитатами. Вы согласны, что цитаты, приведенные Monco, говорят о переходе от использовании системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" к использованию системы понятий "диктатура пролетариата - коммунизм"?

    Нет, не согласен.
    Диктатура пролетариата у Маркса - даже не низшая фаза коммунизма, а период политического подавления буржуазии, который только и позволит перейти к этой низшей фазе. Почитайте, например, Бухарина.
    http://www.magister.msk.ru/library/revolt/buhan001.htm

    Бородачи неизбежно ссылались на опыт Парижской коммуны (отстуствие диктатуры для подавления сопротивления).
    Monco ссылается на Ленина, на "Государство и революцию". Но у Ленина тожно можно надергать цитат, доказывающих (вне контеста) сто угодно. Да вот, пожалуйста, чтобы далеко не ходить.

    С одной стороны - общеизвестное: "диктатура как ничем не ограниченная, непосредственно на насилие опирающаяся власть" (цитируюя по памяти), а, с другой ("Государство и революция"):
    -------
    Далее. Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата,
    ---------------
    Итак, ЛЮБОЕ буржуазное государство здесь, в ТАКОМ КОНТЕКСТЕ, трактуется как "диктатура буржуазии". Несмотря на формы. Это правильно, но не в контексте отличия буржуазной демократии от диктатуры, так сказать, в узком и формальном смысле.
    Если ЛЮБОЕ буржуазное государство - диктатура буржуазии, то под понятие "диктатуры пролетариата" вполне можно подвести ЛЮБУЮ историческую реальность, соответсвующую переходному периоду при наличии пролетариата как такового. Можно назвать это "коммунизмом" (отрицемом затем "положительным гуманизмом") в смысле "раннего Маркса", можно - низшей фазой коммунизма, можно еще как-то.

    Это все игра в термины. Венремся к Марксу. :)

    >Вот этот фрагмент обсуждения
    >>Путь так. :) (С)
    >>Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
    >>О чем я и толкую. :)
    >
    >следует ли принимать за Ваше согласие?

    Нет, с Monco у меня в этой ветке нет согласия приактически НИ В ЧЕМ.

    >Вашу точку зрения понял. Но не считаю, что из нее следуют ответы на вопросы (я надеюсь, что я их достаточно хорошо конкретизировал), которые я задал выше. Так что, по прежнему надеюсь получить на них ответ.

    Я старался. :)

    >
    >Схоластикой здесь Вы называете аргументацию, основанную на цитатах из сочинений основоположников? Тогда я не считаю, что "вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие". Хотя и осознаю, чем вызвано это заявление. Согласился бы на "менее полезное, чем (вставить нужное)".

    Бесполезное. Цитата вне контекста как работы, так и исторической эпохи, так и "конкретного времени автора" - особенно применительно к терминологии - НЕ ЗНАЧИТ НИЧЕГО.


    >Конечно теорию. Принципы построения основ того, что в одном из своих сообщений, Игорь С. назвал социодинамикой.

    OK

    >>Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором".
    >
    >Вроде бы, наоборот (по следованию) "зрелые (окончательные)" - это "опубликовано автором", а "черновые ("мысли вслух")" - это "рукописи"?

    Конечно, наоборот. :) Если работать, как компилятор текста. :) Парсинг предыдущего абзаца, разбивка на лексемы и группы, парсинт второго абзаца, разбивка на лексемы и группы, создание линков исходя из позиций параметров. :)
    Я все-таки надеюсь, что мы разберемся и без такого подхода. :)

    >
    >Наверное - да. Должен признаться, что моя задача в этой ветке обсуждения была - добиться от Monco прямого утверждения о невозможности формализованного определения "зрелости" утверждений Маркса для того, чтобы перевести обсуждение в более интересное для меня русло (см. ниже по ветке).

    Это к Монсо. Я с ним эту дискуссию продолжать не намерен. Я уже в третий или четвертый раз не получаю ничего (кроме демагогии) на важнейшие вопросы. Ну, нормально ему все в смысле революционности пролетариата на практике - и слава богу. Что мне, аппетит от таких взглядов Monco терять, что ли? :)


    >Мне показалось, что цитаты, приведенные Monco, все-таки показали, что кроме системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" Маркс пользовался и системой понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря), т.е. речь идет не об "отказе" и о другом подходе, а о чем-то более конкретном. Я пока даже не буду эти цитаты перечитывать. Сначала дождусь Вашего ответа на это сообщение.

    Нет. Маркс вообще не использует понятие "диктатуры пролетариата" хоть сколько-нибудь часто.
    Маркс более четко говорить о "низшей" и "высшей" фазах коммунизма.

    >>Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.
    >
    >По определению?

    Нет. Это же мой взгляд - я написал об этом. В самом начале, как и полагается. Нет у меня такого авторитета, чтобы давать такие определения. :)

    >>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
    >
    >Copyleft значит?

    Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".
    От Александр Т.
    К Alex~1 (22.03.2009 19:38:12)
    Дата 26.03.2009 16:26:24

    Кстати об Open Source

    >>>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
    >>
    >>Copyleft значит?
    >
    >Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".

    Давно искал повода задать Вам один вопрос. Не нашел ничего лучшего, как использовать этот фрагмент обсуждения.

    Какая операционная система установлена на компьтере, на котором Вы этот форум просматриваете и свои сообщения набираете? Linux или все-таки Windows? (Ну если это не секрет, конечно.)
    От Alex~1
    К Александр Т. (26.03.2009 16:26:24)
    Дата 26.03.2009 17:08:54

    Re: Кстати об...

    >>>>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
    >>>
    >>>Copyleft значит?
    >>
    >>Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".
    >
    >Давно искал повода задать Вам один вопрос. Не нашел ничего лучшего, как использовать этот фрагмент обсуждения.

    >Какая операционная система установлена на компьтере, на котором Вы этот форум просматриваете и свои сообщения набираете? Linux или все-таки Windows? (Ну если это не секрет, конечно.)

    Какие могут быть секреты. :)

    Windows. Если Вы про домашний.
    Ибо
    1)я на службе, и дома я делаю кое-какие работы по вечерам, для этого нужны довольно специфические приложения (чего только заказчику в голову не взбредет. А заказчик любит Windows. :)).
    2) Дочка моя парится в среде ровесников и, увы, играет в те же игры, что и все.
    3) Вообще-то я специализируюсь на многоплатформенных решениях (Java, Web, XML, ...), так что ничего специфически виндузового я не использую.
    Мне абсолютно все равно, на чем работать.

    И вообще, open source - это не Linux. :) Это, я бы сказал, проекты в рамках Apache. :)
    От Monco
    К Alex~1 (22.03.2009 19:38:12)
    Дата 22.03.2009 22:11:21

    Прекрасный пример начётничества.

    >>Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря).
    >
    >Очень грубо говоря.
    >Термины "диктатура продетариата" Маркс использовал крайне, очень редко. Энгельс - чаще, но ненамного.
    >Термин "коммунизм" - тоже не самый употребительный у Маркса, особенно после Манифеста. Он обычно использует вместо него "общественное производство". Ознакомьтесь, например, с черновиками Капитала - рукописями 57-59 гг. Там термин "коммунизм" практически не используется.

    Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.
    От Alex~1
    К Monco (22.03.2009 22:11:21)
    Дата 23.03.2009 07:05:02

    Re: Прекрасный пример...

    >Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.

    Да, я начетчик, ревизионист, сталинист, троцкист - и все в одном флаконе. Ясен пень, у меня при этом не может не быть каши в голове.
    Но Вы-то, Monco, не таков.

    Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
    Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
    От Monco
    К Alex~1 (23.03.2009 07:05:02)
    Дата 23.03.2009 07:18:40

    Re: Прекрасный пример...

    >>Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.
    >
    >Да, я начетчик, ревизионист, сталинист, троцкист - и все в одном флаконе. Ясен пень, у меня при этом не может не быть каши в голове.
    >Но Вы-то, Monco, не таков.

    >Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
    >Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?

    Ленина почитайте или в БСЭ загляните.
    От Alex~1
    К Monco (23.03.2009 07:18:40)
    Дата 23.03.2009 07:40:16

    Re: Прекрасный пример...

    >>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
    >>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
    >
    >Ленина почитайте или в БСЭ загляните.

    :)

    Это удел всех ортодоксов.

    Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".
    От siberienne
    К Alex~1 (23.03.2009 07:40:16)
    Дата 23.03.2009 12:27:42

    Ре: Прекрасный пример...

    >>>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
    >>>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
    >>
    >>Ленина почитайте или в БСЭ загляните.
    >
    >:)

    >Это удел всех ортодоксов.

    >Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".
    согласна - причем с той же мерой эмоциональности
    От Monco
    К siberienne (23.03.2009 12:27:42)
    Дата 23.03.2009 14:48:27

    Ре: Прекрасный пример...

    >>:)
    >
    >>Это удел всех ортодоксов.
    >
    >>Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".

    >согласна - причем с той же мерой эмоциональности

    Я Ваше настроение понимаю, но лучше, прежде чем становиться в споре на чью-либо сторону, прочитайте "Что делать?" Ленина и его же "Государство и революция". Ещё обязательно прочитайте "Критику Готской программы" Маркса, и подумайте, почему Маркс так резко обрушился на своих партийных единомышленников, было ли тому причиной лишь свойство его неуживчивого характера?
    От siberienne
    К Monco (23.03.2009 14:48:27)
    Дата 23.03.2009 20:51:39

    Ре: Прекрасный пример...

    >Я Ваше настроение понимаю, но лучше, прежде чем становиться в споре на чью-либо сторону, прочитайте "Что делать?" Ленина и его же "Государство и революция". Ещё обязательно прочитайте "Критику Готской программы" Маркса, и подумайте, почему Маркс так резко обрушился на своих партийных единомышленников, было ли тому причиной лишь свойство его неуживчивого характера?
    читать буду :), но проблема у всех, для кого вопросы истории, политэкономии не профильные, в недостатке времени..
    От Monco
    К Alex~1 (23.03.2009 07:40:16)
    Дата 23.03.2009 09:24:47

    Re: Прекрасный пример...

    >>>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
    >>>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
    >>
    >>Ленина почитайте или в БСЭ загляните.
    >
    >:)

    >Это удел всех ортодоксов.

    Какой вопрос - такой и ответ.
    А ортодоксию Вы понимаете примитивно.
    От Monco
    К Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
    Дата 22.03.2009 01:18:52

    Опять 25 :-(

    В общем, Александру Т., siberienne и прочим, желающим начать изучение марксизма, советую никого на форуме не слушать, а читать классиков самостоятельно долго и много. И ещё советую ленинское "Государство и революция" перечитать, самый авторитетный реферат, посвящённый "учению марксизма о государстве".
    От Alex~1
    К Monco (22.03.2009 01:18:52)
    Дата 22.03.2009 01:43:31

    Опять 25 :-( А что делать?

    >В общем, Александру Т., siberienne и прочим, желающим начать изучение марксизма, советую никого на форуме не слушать, а читать классиков самостоятельно долго и много. И ещё советую ленинское "Государство и революция" перечитать, самый авторитетный реферат, посвящённый "учению марксизма о государстве".

    Забыли сказать главное - и сопоставлять прочитанное с реальной общественно-значимой практикой - и в то время, и сейчас.
    Без такого сопоставления "перечитывание" и "изучение" становится самоцелью и бессмысленной схоластикой.
    От Monco
    К Alex~1 (22.03.2009 01:43:31)
    Дата 22.03.2009 02:11:05

    Учиться, учиться и ещё раз учиться. (-)
    От Monco
    К Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
    Дата 22.03.2009 01:14:20

    Что-что?

    >Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.

    Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".
    От Alex~1
    К Monco (22.03.2009 01:14:20)
    Дата 22.03.2009 01:40:47

    Re: Что-что?

    >>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.
    >
    >Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".

    То ли неправильно высказался, то ли Вы не поняли.
    Уточняю. Я хотел сказать, что Маркс утверждал, что коммунистические (не в марксовом, а в "нашем" понимании) отношения в условиях капитализма возникнуть НЕ МОГУТ. А вот коммунистические в марксовом, а не в "нашем" понимании - не только могут, но и существуют, и даже завалят капитализм с частной собственностью (и с продетариатом заодно).

    Еслм Вы с этим согласны (а Вы, как я понял из Вашего ответа, согласны), то каким чудом строителем "коммунизма" в понимании советского обществоведения может стать умирающий (как неизбежное следствие гибели буржуазного общества) пролетариат?
    От Monco
    К Alex~1 (22.03.2009 01:40:47)
    Дата 22.03.2009 02:09:40

    Тут знаете какое дело...

    >>>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.
    >>
    >>Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".
    >
    >То ли неправильно высказался, то ли Вы не поняли.
    >Уточняю. Я хотел сказать, что Маркс утверждал, что коммунистические (не в марксовом, а в "нашем" понимании) отношения в условиях капитализма возникнуть НЕ МОГУТ. А вот коммунистические в марксовом, а не в "нашем" понимании - не только могут, но и существуют, и даже завалят капитализм с частной собственностью (и с продетариатом заодно).

    В моём понимании, коммунизм в "моём" понимании, точно такой же, что и коммунизм в понимении Маркса, точно такой же, что коммунизм в "нащем" понимании, т.е. в понимании программы КПСС, такой же, что и в понимании Ленина. Коммунизм в нашем с Марксом понимании в капиталистическом обществе невозможен, в капиталистическом обществе существуют только его предпосылки, а предпосылки - это далеко ещё не действительность. Строительство коммунизма в нашем с Марксом понимании начинается со слома капитализма и в этом смысле задачи строительства коммунизма и разрушения капитализма совпадают. Уничтожение частной собственности = созданию собственности общественной, созданию базиса коммунистического общества. Поэтому для нас с Марксом не стоит вопроса, кто станет строить коммунизм после слома капитализма, слом и есть стройка.

    >Еслм Вы с этим согласны (а Вы, как я понял из Вашего ответа, согласны), то каким чудом строителем "коммунизма" в понимании советского обществоведения может стать умирающий (как неизбежное следствие гибели буржуазного общества) пролетариат?

    Да уж, неразрешимая задача :-))).
    От Monco
    К Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
    Дата 21.03.2009 23:32:08

    Re: Коммунизм -...

    >Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").

    А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
    От Alex~1
    К Monco (21.03.2009 23:32:08)
    Дата 22.03.2009 01:03:09

    Re: Коммунизм -...

    >А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.

    Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.
    Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?
    Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

    >Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

    И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
    Дата 24.03.2009 01:07:44

    Еще раз акцентирую внимание,

    на следующей проблеме:

    >Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

    В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей. Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро. Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства. Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения. Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе. Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии? Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа. Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне. Впрочем, мы не так уж далеко ушили от этого сценария, как может показаться на первый взгляд. Да и open-source легко накрыть медным тазом. Надо только Чубайса пригласит реформировать мировую экономику и устроить ваучерную приватизацию общественного достояния. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
    От Пуденко Сергей
    К Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
    Дата 28.03.2009 13:12:21

    Re: Еще раз акцентирую внимание, на Commons

    >на следующей проблеме:

    >>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
    >
    > Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.

    так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

    В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

    Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

    ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

    Иначе хана.

    И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

    Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)
    Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"


    Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё

    А вы говорите "синяя птица,синяя птица"     (с)

    а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
    https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

    2.1 Что такое ЦИФРОВОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ
    ДОСТОЯНИЕ [Digital Commons]

    Это, возможно, другое более подходящее
    название     для public domain 2.0. Этот термин был
    введен основателями Центра новых медиа Sarai в
    Дели после того, как они впервые в январе 2001
    опубликовали 01 reader – сборник текстов на тему
    публичной сферы. Термин отсылает к концепции
    общины, общинной культуры, Палаты общин.

    Main Entry: община / common
    Function: существительное
    Date: XIV век
    1 мн. ч. : общинные люди
    2 мн. ч. но ед. по конструкции: обеденный зал
    3 мн. ч. но ед. или мн. по конструкции, часто
    заглавными буквами а: политическая группа или
    сословие, состоящее из не дворян (коммонеров), б:
    парламентские представители коммонеров , в:
    ПАЛАТА ОБЩИН.
    4 : законное право получения прибыли на чужой
    земле совместно с собственником или другими
    5 : участок земли - объект общего пользования как
    а: неделимая земля особенно для выпаса скота; б:
    публично открытое пространство в
    муниципалитете

    [источник: Webster on-line dictionary]

    Комментарий:

    Monica Narula, "Tales of the Commons Culture", in
    Mute Magazine, London July 2001.

    От Павел Чайлик
    К Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
    Дата 01.04.2009 16:29:01

    И сразу вопрос.

    >>на следующей проблеме:
    >
    >>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
    >>
    >> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
    >
    > так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

    >В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

    >Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

    >ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

    >Иначе хана.

    >И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

    Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
    Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?

    Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

    >Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)

    А в чем вопрос? Непонятно.
    Ставьте Федору или Убунту - сейчас самое популярное.
    Особенно мне понравилась Ферода.
    У меня восьмая. Уже имеется и 10-я в наличии.
    Что это такое?
    Есть компания выпускающая коммерческий продукт для серверов - Rad Hat.
    Вот они то ли сами выпускают то ли спонсируют Федору. В ней все новое, но еще не обкатанное. Их выгода - фидбэк от пользователей для оттачивания коммерческого продукта. В каком-то смысле, пользователи - подопытные кролики. Но, реальные проблемы - редкость, в основном только если вы совсем что-то "своеобразное" там учините.
    ФайерФокс там уже стоит и еще куча всего.
    Есть удобный способ подгрузки нового софта - yum называется. Сам анализирует уже установленный софт в системе (всю конфигурацию) и устанавливает необходимые дополения и, собственно, запрашиваемую программу из интернета. Главное - наличие соединения.
    Есть недостатки - в стандартную комплектацию не входит поддержка mp3.
    Причина в особенностях лицензии на mp3.
    Установить все можно самостоятельно при помощи того-же юма.

    >Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"

    У меня, например, появилась привычка запоминать только метод, каким можно информацию найти, но не саму информацию, или только ее самое содержательное для меня открытие.

    >Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё
    >
    >А вы говорите "синяя птица,синяя птица"     (с)

    >а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
    >     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

    А это самое, на мой взгляд, центральное.

    Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
    1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
    2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.
    От Пуденко Сергей
    К Павел Чайлик (01.04.2009 16:29:01)
    Дата 01.04.2009 17:31:47

    Re: И сразу...


    >>
    >> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр
    >
    >>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.
    >
    >>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда
    >
    >>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды
    >
    >>Иначе хана.
    >
    >>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало
    >
    >Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
    >Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?



    это начальный ударный пунки,да или нет

    ПрС и ПрОтн, Базис\-надстройку сносили на форуме "сепульки " 5лет. Я не участвовал

    я утверждаю что концепты
    - "мои" мощь и КМГ
    -Шушарина по ПрОтн и базис-надстройка
    - Негри-Делез и Ко там порядочно коллинеарно моим и шуш

    1) сносят снос , через производящую мощь-пауэр (пр.мощностей тож) заместо производительных сил . См кстати Багатурию

    и что 2)это концепты. Шушарин концепты сделал. "Сколько надо". И отследил движение чужих,которые он не втянул (ну не освоил, может не было возможностей) КМГ кейс мой

    В этом главная засада. Со своей я разобрался. И с метапроблемой концептов вроде тоже,т.е. с методологией и эпистемологией по теме

    Последнее - что это де "латание прорех"(на что видимо надеются критиканы,ждущие своей очереди расковыривать "латаемые дыры")
    И их там ( у Шуш особенно видно) не набор или кучка чтоб дырки в "парадигме" якобы сносимой сепульками затыкать , а целый план консистенции у него, отсюда трудность - не перевести слова эгокульутрность и пр, а переиначить "план" и все концепты на более кондовый стиль
    Этим занимаются, но не по всему плану, а выборочно

    пО теме " и что ж будет" мне кааца надо отчепиться от маркирующих слов, от -измов(постил уже много раз) как от слова дарвинизм,сносимого тамошнними сепульками ан масс, те кто в теме давно крутят пальцем у виска. Там теория эволюции,развития жизни . А не теория тов Дарвина,дарвинизм,тема и топик. Для идиотов от эволюционизма и креационизма -красная тряпка видимо навесгда


    >Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

    >>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)
    >
    >>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
    >>     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm
    >
    >А это самое, на мой взгляд, центральное.

    >Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
    >1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
    >2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.

    это все надо разбирать чиста канкретна

    я зацепился за то что проходли гоод назад
    без всякой пока теоретизации

    Это не значит что там проблем (для нас.для меня) нет,наоборот

    Но материалы у меня по этой теме есть, в т.ч. попятки снести инфо-парадигму через 1) веб 3 (семантика)и 2)конкурирующую с ней знаниевую (пост-советскую)
    и я просто пока оставил ее за кадром, за повторотом, я от нее времено отошел
    От Павел Чайлик
    К Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
    Дата 01.04.2009 13:49:59

    Просто супер-ролик (демонстрашка)

    >>на следующей проблеме:
    >
    >>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
    >>
    >> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
    >
    > так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

    >В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

    http://www.youtube.com/watch?v=UIDLIwlzkgY
    От Alex~1
    К Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
    Дата 24.03.2009 23:44:19

    Re: Еще раз...

    Что-то мне кажется, что Вы не очень отчетливо представляете себе ситуацию с open source.

    > В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей.

    Это верно. Но в каком смысле?

    >Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро.

    Не понял. В какое технологическое ядро не проникла система open source?

    >Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства.

    Опять не понял.
    Мне кажется, что Вы не очень представляете роль патентов и их взаимоотношения с технологиями в данной области.
    Никакого "технологического" отставания open source сейчас нет. Патенты в ИТ-индустрии носят, как правило, запретительный характер - производители пытаются на каждый чих получить патент и тем самым не столько срубить на этом денюжку, сколько тормознуть конкурентов. Патентные судебные разбирательства - страшная бодяга, связанная с потерей времени и денег. Расходы на судебные издержки таковы, что их потянет (на воемя процесса) только большая и "богатая" компания.
    Если какой софтверный монстр передает патенты сообществам свободных разработчиков, то делают это, главным образом, не для того, чтобы поделиться какими-то своими крутыми тайнвми технологиями, а чтобы просто развязать - исключительно в юридическом, и никаком другом, смысле - руки "свободным разработчикам".

    >Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения.

    Еще раз. Корпорации в "технологическом смысле" имеют перед open source только одно преимущество - историю наработок за прошедшее время, размер "накопленнеого труда".

    Любой программный продукт имеет длинную историю развития, но на каждом отдельном этапе им занимется очень небольшое число непосредственных участников. Это десятки - даже не сотни - человек, правда, с очень высокой квалификацией.

    Исследования показывают, что ни в сложности, ни в качестве разницы между корпоративным и open source-софтом нет - при сопоставимых сроках разработки и того, и другого, конечно. Тот же Oracle как система разрабатывается уже лет двадцать, как минимум. Ясно, что за пять-десять лет создать ему полноценного конкурента крайне трудно.

    >Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе.

    Это верно. Но не применительно к ИТ-индустрии. Там с этой тайной давно покончено.

    >Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии?

    Да, это важнейший вопрос. Но в ИТ есть специфика, причем это не случайно, разумеется.

    >Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа.

    Не может не быть предпосылок уже в "недрах старого общества".

    >Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне.

    Ну, это все-таки немного перебор, как мне кажется.

    >Да и open-source легко накрыть медным тазом.

    Да, конечно. А что нельзя, если взяться как следует?
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (24.03.2009 23:44:19)
    Дата 27.03.2009 09:16:48

    Re: Еще раз...

    >Что-то мне кажется, что Вы не очень отчетливо представляете себе ситуацию с open source.

    Очень может быть. Потому и задаю Вам вопросы, как профессионалу. Вам и флаг в руки, тем более Вы и ветку начали по ПО с открытым кодом.:)

    >> В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей.
    >
    >Это верно. Но в каком смысле?

    В том смысле, что тип труда, представителем которого является open-source, сосредоточен пока в одной отрасли, ил что то же самое open-source является пока единственным представителем этого типа труда. По тому же принципу разве что коллаборации проектирующие физические эксперименты устроены, впрочем тут еще вопрос кто от кого произошел.:)

    >>Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро.
    >
    >Не понял. В какое технологическое ядро не проникла система open source?

    В разработку технологических процессов материального производства. Ту же инфраструктуру, без которой не возможен open-source, создавали не сообщества свободных разработчиков, а корпорации. Не говоря уже о самих процессах выращивания кристаллов, травления микросхем, производство отптоволокна, всех процессов, необходимых для осуществления этих процессов, да и электронная промышленность вообще не единственная отрасль.:)

    >>Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства.
    >
    >Опять не понял.
    >Мне кажется, что Вы не очень представляете роль патентов и их взаимоотношения с технологиями в данной области.
    >Никакого "технологического" отставания open source сейчас нет. Патенты в ИТ-индустрии носят, как правило, запретительный характер - производители пытаются на каждый чих получить патент и тем самым не столько срубить на этом денюжку, сколько тормознуть конкурентов. Патентные судебные разбирательства - страшная бодяга, связанная с потерей времени и денег. Расходы на судебные издержки таковы, что их потянет (на воемя процесса) только большая и "богатая" компания.
    >Если какой софтверный монстр передает патенты сообществам свободных разработчиков, то делают это, главным образом, не для того, чтобы поделиться какими-то своими крутыми тайнвми технологиями, а чтобы просто развязать - исключительно в юридическом, и никаком другом, смысле - руки "свободным разработчикам".
    Из этого объяснения я не очень понял зачем корпорациям развязывать руки «свободным разработчикам», впрочем, исходная постановка вопроса была другая. Речь шла о технологиях материального производства — если устройство изделия или формула химического вещества (например какого-нибудь лекарства) то технологический процесс их изготовления или синтеза защищается патентным правом до последнего. А он то как-раз важнее самого продукта (представляет материальный носитель более высокой формы общественного богатства), и скопировать его даже при полностью открытой технической документации не так-то просто. Последняя проблема уже выходит за рамки товарного производства.


    >>Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальный процесс обучения.
    >
    >Еще раз. Корпорации в "технологическом смысле" имеют перед open source только одно преимущество - историю наработок за прошедшее время, размер "накопленнеого труда".

    >Любой программный продукт имеет длинную историю развития, но на каждом отдельном этапе им занимется очень небольшое число непосредственных участников. Это десятки - даже не сотни - человек, правда, с очень высокой квалификацией.

    >Исследования показывают, что ни в сложности, ни в качестве разницы между корпоративным и open source-софтом нет - при сопоставимых сроках разработки и того, и другого, конечно. Тот же Oracle как система разрабатывается уже лет двадцать, как минимум. Ясно, что за пять-десять лет создать ему полноценного конкурента крайне трудно.


    Согласен с Вашей аргументацией того, что качество open source продукта не хуже корпоративного, но я говорил не о самом продукте, а о процессе его производства, и о продукте не ИТ-индустрии, а материального производства. Трудовой коллектив надо еще научить деятельности с технологическим процессом, в случае его существенного изменения — перехода на новые физические принципы — производство ПО в этом плане проще, поскольку сами принципы функционирования объекта искуственны.

    >>Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе.
    >
    >Это верно. Но не применительно к ИТ-индустрии. Там с этой тайной давно покончено.

    Это верно. Проблема в том, что только там с технологической тайной и покончено. Осталось покончить с ней без малого во всех остальных отраслях.:)

    >>Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии?
    >
    >Да, это важнейший вопрос. Но в ИТ есть специфика, причем это не случайно, разумеется.

    Вот задача и состоит в том чтобы понять как были обобществлены технологии в ИТ-индустрии, и что нужно сделать, чтобы распространить этот процесс на другие отрасли.

    >>Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа.
    >
    >Не может не быть предпосылок уже в "недрах старого общества".

    Да, всякий способ производства порождает предпосылки последующего. Например, господствующие при капитализме тенденции централизации капитала и пролетаризации масс являются предпосылками пролетарской революции, как исходного пункта линейной формы социализма. Но у нас то ситуация посложнее — привитые на старое дерево капитализма ростки социализма набухли почками нового, когнитивного общества. Вам такая ситуация кажется естественной. Но это всё равно что искать предпосылки социализма, ну скажем в крепостном праве. И ведь можно умудриться найти, если посмотреть на отечественную историю. Только это не социализм как таковой характеризует, а особенности исторического развития.


    >>Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне.
    >
    >Ну, это все-таки немного перебор, как мне кажется.


    Конечно я несколько утрирую, но основная мысль от этого не меняется — естественный итог развития капитализма это железная пята монополий, а социал-демократия это уже результат классовой борьбы. Точно также предел эгокультурности это тотальное взаимное уничтожение... или уничтожение эгокультурности. Избыточная вооруженность - способность камнем раскроить череп сопернику в борьбе за самку — покончила со стадом приматов — индивидуальный отбор сменился коллективным и начался социогенез — так и появление ядерного оружия сделало невозможным эгокультурность.
    От Alex~1
    К Михайлов А. (27.03.2009 09:16:48)
    Дата 28.03.2009 12:14:06

    Re: Еще раз...

    > В том смысле, что тип труда, представителем которого является open-source, сосредоточен пока в одной отрасли, ил что то же самое open-source является пока единственным представителем этого типа труда.

    Это да. И проблема сохранится до тех пор, пока не будут введены в широкое применение дешевые источники практически не ограниченной доступной энергии и технологии синтеза основных продуктов/материалов.

    >Речь шла о технологиях материального производства.

    Просто это было неочевидно по Вашему предыдущему постингу. Конечно, с такой постановкой проблемы не поспоришь. :)


    > Это верно. Проблема в том, что только там с технологической тайной и покончено. Осталось покончить с ней без малого во всех остальных отраслях.:)

    На мой взгляд, "технологическая тайна" - это большая редкость. Сейчас, по крайней мере.

    > Вот задача и состоит в том чтобы понять как были обобществлены технологии в ИТ-индустрии, и что нужно сделать, чтобы распространить этот процесс на другие отрасли.

    Все просто. Продукт ИТ-индустрии общедоступен (или массово доступен) за счет практически бесплатного копирования (без потери качества и функциональности) в любых практически затребованных количествах.
    Как мне кажется, сам процесс обобществления технологий в ИТ-индустрии никакими принципиальными особенностями не обладает.

    >Но у нас то ситуация посложнее — привитые на старое дерево капитализма ростки социализма набухли почками нового, когнитивного общества. Вам такая ситуация кажется естественной.

    Конечно. А что в ней "неестественного"? Социализм как идеология, мировоззрение и способ воспроизводства жизни естественно зарождается вследствие развития (и кризиса капитализма). Новое, когнитивное общество - также естественный продукт развития.

    >Но это всё равно что искать предпосылки социализма, ну скажем в крепостном праве.

    И они действительно иам есть. :)

    >И ведь можно умудриться найти, если посмотреть на отечественную историю. Только это не социализм как таковой характеризует, а особенности исторического развития.

    Я бы сказал - не особенности исторического развития, а диалектический процесс исторического развития.
    От Monco
    К Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
    Дата 22.03.2009 16:44:39

    Нормально.

    >>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.
    >
    >Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.

    Ну так займитесь последовательным ревизионизмом, давно пора. А то всё: Маркс тут немного ошибался, а тут имел в виду прямо противоположное, смотри цитату в ЭФР. Смелее надо быть.

    >Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?

    Нормально.

    >Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

    Нормально.

    >>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
    >
    >И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.

    Я прекрасно понимаю, что за этим приёмчиком кроется. В этой ветке Вы не раз либо уходили от существа спора, либо напрочь игнорировали мои аргументы, а теперь задним числом объявляете, что этот спор для Вас ничего не значит, а своего оппонента стараетесь выставить в глупом и жалком виде.
    От Александр Т.
    К Monco (21.03.2009 23:32:08)
    Дата 22.03.2009 00:15:11

    Re: Коммунизм -...

    >>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
    >
    >А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно,

    Не могу не отметить так удачно получившийся каламбур.

    >но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

    Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

    Честно говоря, я как раз и хотел, чтобы Вы так ответили на этот мой вопрос, поскольку этот ответ переводит обсуждение в то русло, которое мне наиболее интересно. Кроме того, это дает мне повод не только спрашивать, но и попытаться изложить свою точку зрения, чтобы выяснить мнение о ней остальных участников обсуждения.

    На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
    От Пуденко Сергей
    К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
    Дата 23.03.2009 12:53:24

    "google knowledge" (тм)


    >Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

    да почем нам знать, что в конце концов ТАКИМ словом названо

    ИМХО концепт Поланьи. а как и куда его дальше юзает, гугль не скажет


    зы возможно, хотя и 100проц вероятно, это просто передёр красивого словца,заполняемого самопалом

    (лет 5 назад ИМХО таким макаром передирался "гражданский национализм" -тоже надо аглицкое слово civic вставить, и вылезет автор _реальный_ сего _термина_. А не утилизатор красивого словосочетания

    "определение из словаря",гы, гугльте на
    Неявное Знание - Nejavnoe Znanie
    (англ. tacit knowledge) - эпистемологическое понятие, введенное Полани и обозначающее неартикулированный и не поддающийся полной рефлексии слой человеческого знания-умения.

    пример
    http://terme.ru/dictionary/189/word/%CD%C5%DF%C2%CD%CE%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%C5

    Неявное знание

    (англ. tacit knowledge) — скрытое, неартикулированное и нерефлексивное личностное знание. Концепция Н.з. была разработана М. Полани под влиянием идей гештальтпсихологии и впервые детально представлена в его кн. «Личностное знание» (1958). Полани выделял два типа знания — знание артикул ированное, явное, выраженное в языке, в понятиях и суждениях, и знание неартикулированное, имплицитное, содержащееся латентным образом в схемах восприятия, практическом мастерстве, искусствах, телесных навыках и т.д. По его мнению, функция наших концептуальных схем аналогична функции наших перцептивных схем, позволяющих нам видеть новые объекты, а также функции наших потребностей, которые дают нам возможность распознавать новые объекты как средства удовлетворения этих потребностей. Согласно Полани, существуют два критерия правильного восприятия — четкость контура (его контрастность, отсутствие полутонов) и осмысленность воспринимаемого образа совместно определяют, что глаз увидит. В визуальном восприятии среды можно обнаружить истоки соединения активного формирования знания с принятием этого знания в качестве заместителя реальности. Это соединение является отличительной чертой всякого личностного знания.

    Корни личностного знания — в периферическом осознании тела, являющимся фоном для фокусного сознания. Внешний объект осмысляется в силу того, что он становится нашим собственным продолжением — он превращается в «инструмент», попадая в операционное поле, созданное нашим целенаправленным действием, и выступает в этом поле как продолжение нашего тела. Знак или символ аналогичен инструменту и является таковым только для человека, который опирается на него, чтобы достичь чего-то или обозначить что-то, не имеющее реального коррелята. Эта опора есть акт самоотдачи, присутствующей в каждом интеллектуальном свершении и стягивающей множество вещей к единому фокусу. Поэтому всякое действие, связанное с ассимиляцией каких-то вещей, которые благодаря их присутствию в периферическом сознании становятся нашим инструментальным продолжением, является способом реализации собственной личности. Адаптация понятий к уже имеющемуся пониманию целого также происходит на периферическом уровне сознания, а условием такого понимания оказывается определенная координация и интеграция смыслов частей целого, преобразование их в непротиворечивое взаимосвязанное единство, где смысл частей определяется смыслом целого, целостным пониманием. Оставаясь вне фокуса сознания, Н.з. содержит в себе общий смысл формализмов, исследовательских приемов и методов познания, предполагающий определенное понимание отношений между частями и целым. По мнению Полани, искусство познания — это аспект акта продолжения нашей личности в периферическом осознании предметов, составляющих целое. Прогресс в научном открытии зависит от самоотдачи личности в научном поиске, при котором устанавливаются контакты с реальностью. Уверенность в себе определяет нашу готовность к отказу от рутинного образа действий. Наша самоотдача в поисках нового неизменно проникнута страстью: ориентиром на пути к реальности оказывается интеллектуальная красота.

    В научном познании явное, артикулированное знание выступает как знание интерперсональное, оно представлено в научных гипотезах, теориях, теоретических моделях, экспериментальных законах и т.д. Однако, как считает Полани, артикуляция всегда остается неполной по отношению к знанию. Поэтому прогресс науки невозможен без неявного личностного знания, которое латентно содержится в индивидуальном опыте исследователей — в их искусстве экспериментирования, диагностики, мастерстве владения теоретическими методами и т.д. Это неартикулированное «молчаливое» знание не излагается в учебниках и пособиях, его нельзя обнаружить в научных монографиях и журнальных статьях, оно передается либо в ходе непосредственных личных контактов ученых, либо в процессе совместных экспериментальных исследований. Концепция Полани была выдвинута в качестве альтернативы «фундаменталистским» теориям познания (логический эмпиризм, марксизм и т.д.), полностью исключавшим наличие врожденных, неосознаваемых и нерефлектируемых форм знания. Она получила частичное подтверждение в ходе дальнейших когнитивных исследований.

    Полани М. Личностное знание. М., 1985.

    И.П. Меркулов

    Источник: «Философский энциклопедический словарь".
    От Monco
    К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
    Дата 22.03.2009 01:49:35

    Re: Коммунизм -...

    >Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание

    Нет.

    >На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?

    Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему. Что под неявным знанием понимает Кара-Мурза, я не знаю, для меня неявное знание звучит как бессмыслица.
    От Александр Т.
    К Monco (22.03.2009 01:49:35)
    Дата 23.03.2009 02:28:34

    Что естественнику естественно, то гуманитарию - смерть?

    >>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
    >
    >Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.

    Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

    Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?
    От Михайлов А.
    К Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
    Дата 23.03.2009 23:09:52

    Re: Что естественнику...

    >>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
    >>
    >>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.
    >
    >Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

    >Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?

    Вопрос можно переформулировать следующим образом — если у гуманитарных наук аппарат? Вернадский считал аппарата научных фактов одним из отличительных свойств науки — распространяется ли подобный атрибут на все науки, или ограничивается только естественными? Ответ на таким образом переформулированный вопрос положительный — да. У гуманитарных наук есть аппарат — аппарат категорий и понятий, аппарат концептов (кто, что и под какие задачи создал) и т.д. Этот аппарат можно воплотить в учебники, словари, энциклопедии, курсы лекций и вообще всё это многократно делалось и ничего нового не представляет. Тем не менее обращение к оригинальным текстам происходит по очень простой причине — история физики не является предметом физики, а вот история философии как раз таки в предмет самой философии входит. Вообще историзм это специфически гуманитарный атрибут — только человек живет в Истории. Гуманитарные и естественные науки различаются своим предметом, как это не банально звучит — не критериями истинности познания, и не формой организации знания, а лишь предметной областью, исследуемой формой движения материи обусловлены методологические различия между науками. Этот факт. выражающие единство науки, не совсем тривиален — например искусство совпадает с наукой по предмету (предмет один — объективная действительность), но отличается по методу и по форме репрезентации истины — в науке истина фиксируется во всеобщих понятиях и категориях, в искусстве - в конкретно-чувственных единичных образах наиболее точно передающих сущность предмета.
    От siberienne
    К Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
    Дата 23.03.2009 12:25:05

    Ре: Что естественнику...

    >>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
    >>
    >>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.
    >
    >Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

    >Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?
    вот! очень важно. Абсурдно каждому человеку овладевать знанием, перечитывая все накопившиеся к его рождению первоисточники. Если бы знание преумножалось бы только таким образом, где б мы были :).
    От Alex~1
    К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
    Дата 22.03.2009 00:54:47

    Re: Коммунизм -...

    >Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

    Продолжается. Совсем ересь понесли. Раз один учебник дифференциального исчисления понятен - значит, он неявно-значим и слабо формализован. А если непонятная заумь - значит сильно формализован, непонятен и вот она, ограниченность формальных рациональных моделей.

    После того, как Кара-Мурза обоср...ся по всем пунктам, где можно вести нормальную дискуссиию - от физики с термодинамикой и циклом Карно до политэкономии - ему ничего и не остается, как нести невоспроизводимую и невоспринимаю рационально ахинею. А то совсем засмеют.

    Зачем это некоторые другие поддерживают - разновор интересный.
    От Пуденко Сергей
    К Alex~1 (22.03.2009 00:54:47)
    Дата 23.03.2009 13:42:15

    вызревшее подозрение номер два

    что tacit knowledge , civic natonalism , тоталитаризм , пассивная революция и вероятно многие другие словосочетания -это перепертые авторские концепты Поланьи,Арендт, Грамши и еще кой-кого других. Когда-то мало или недоступных тут "других",но на Западе , да и в Китае с Латинскими америками давным-давно освоенные почтенные авторы, разных школ и направлений

    >>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?
    >
    >Продолжается. Совсем ересь понесли. Раз один учебник дифференциального исчисления понятен - значит, он неявно-значим и слабо формализован. А если непонятная заумь - значит сильно формализован, непонятен и вот она, ограниченность формальных рациональных моделей.




    >ничего и не остается, как нести невоспроизводимую и невоспринимаю рационально ахинею. А то совсем засмеют.



    честный и поседовательный "просвещенец", наверно,вовсю (неконтрабандно) употребляя как сущсетвенный для своей тиории чужой концепт, привел бы ссылку или обязательно _четко_ оговорил бы авторство. А далее наверно раз "термин"-то не только кхе, у него ходовой и уже кем-то или от лица какой-то школы ("там")юзается, ну как-то так " в дальнейших исследованиях ,проведенных проф. Миттельбрехенмахером и акад. Махенмиттельбрехером (год,ссылка,статья),показано, что Tacit knoledge в том смысле, в каком его у потребляет Поланьи, можно применить к " и т.д.

    Иногда этого не охота делать как с тоталитаризмом Ханны Арендт, мощным анти-коммунистическим концептом. Вот Негри,который хоть и анарх и клятый марксист, но просвещенец и западоид - он-то с "тоталитаризмом" и Арендт разбирается и в это гуано не вляпывается(в "Гудбай социализм" есть разговор о ней)

    А я как не разъяснял (все ссылки есть - мой текст написан еще дял либералов в релком.политикс в 1999), что ТОТА...ЗМ - это арендтовкое антикомм.гуано, так ничего и не дождался в ответ,кроме "эрудит"

    Хорошо звучит и гладко заглатывается полуообразованцами, наверно, это словечко. Хорошо сделанный концепт. Но можно передрать _слово_...
    "И все все понимают",блин . Хрен знает, типа "гугль нолидж".

    >Зачем это некоторые другие поддерживают - разновор интересный.

    твой подход насколько я понимаю "не пей, детка, воды из следа этого копытца - козленочком станешь". ПМСМ релевантный описанным ситуациям

    Я попал под это "брехенмахерство" уже давным давно с грамшианскими концептами пассивной революции и filosofia della praxis. Когда пошло обсуждение...

    И смеху тут мало, чутье "махера" острое. Важные и красивые по кр.мере "слова". "Тут" мало юзанные, незамыленные, а если по привычке ссылок не давать, просвещенчески не аккуратничать,то - прокатит. Так что в ответ на вводные мне было клоунское шапито, насчет "праксиса". Чтобы потопить в каше

    Концепт это вовсе не шутка.
    От siberienne
    К Monco (21.03.2009 23:32:08)
    Дата 22.03.2009 00:05:33

    Ре: Коммунизм -...

    >>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
    >
    >А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
    вам хочется воспитать себе собеседников? а они упрямятся... Совсем дело плохо со знатоками трудов основоположников, даже и поговорить не с кем толком.. Тоска...
    От Monco
    К siberienne (22.03.2009 00:05:33)
    Дата 22.03.2009 01:01:49

    Я совсем не понял

    >вам хочется воспитать себе собеседников? а они упрямятся... Совсем дело плохо со знатоками трудов основоположников, даже и поговорить не с кем толком.. Тоска...

    чем вызвано это Ваше замечание?

    Спор идёт среди взрослых людей, спор, считаю, содержательный и важный, о "последних вопросах", как говаривал Кара-Мурза, и если кому-то в процессе спора отдавили ногу или наступили на мозоль самолюбия, то дело это вполне житейское, которое нетрудно пережить. А ёрничать не надо..
    От Alex~1
    К Monco (16.03.2009 15:46:05)
    Дата 16.03.2009 16:04:59

    Monco, я ничего нового к тому, то уже сказано по этому поводу, добавить не могу. (-)
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 16:04:59)
    Дата 16.03.2009 16:25:57

    Жаль.

    Тогда тезис о неправильном понимании коммунизма советским обществоведением (вслед за Лениным) остался недоказанным.
    От Кактус
    К Monco (16.03.2009 16:25:57)
    Дата 16.03.2009 17:04:36

    Может не все так плохо?

    Есть новый пролетариат, грамотный, который может быть носителем конструктивного мировоззрения которое идет на смену коммунистической идеологии и включает лучшее что в ней есть. Он может быть строителем коммунистического общества сам, без поводырей. В отношении этого пролетариата все утверждения советского обществоведения верны. (То что в советском обществоведении ему места не было – проблема теоретиков.) Вот с ним и нужно работать. И начать с того что делает Алекс – объяснить что никакая КПРФ и никакой пролетарий с кувалдой за нас ничего не сделает, все придется делать самим.
    От Monco
    К Кактус (16.03.2009 17:04:36)
    Дата 16.03.2009 19:51:57

    Может и не всё.

    >Есть новый пролетариат, грамотный, который может быть носителем конструктивного мировоззрения которое идет на смену коммунистической идеологии и включает лучшее что в ней есть. Он может быть строителем коммунистического общества сам, без поводырей. В отношении этого пролетариата все утверждения советского обществоведения верны. (То что в советском обществоведении ему места не было – проблема теоретиков.) Вот с ним и нужно работать. И начать с того что делает Алекс – объяснить что никакая КПРФ и никакой пролетарий с кувалдой за нас ничего не сделает, все придется делать самим.

    Я разве спорю с тем, что всё придётся делать самим? Я даже не спорю с тем, что ближайшей задачей нас, как "автономных марксистов" является не митингование у проходных заводов с волшебными словами, которые немедленно обратят пролетариев в пламенных коммунистов, а усвоение и развитие марксистской теории применительно к сегодняшнему дню. Но при этом я решительно возражаю, когда за развитие теории выдаётся её "исправление" путём опиливания её острых углов. Если какое-то сложное явление жизни не укладывается целиком и полностью в хорошо знакомые по советскому обществоведению определения, то вместо анализа конкретных особенностей данного явления предпринимаются попытки переопределить понятия "коммунизм", "пролетариат" и т.д., сказать, что Маркс вот здесь чуть-чуть ошибся с движущей силой коммунистических преобразований и т.д. Это конечно же проще всего, но это неправильно.

    Да вдобавок ко всему ещё и советское обществоведение во всём оказывается виновато :-(.

    P.S. Митингование у проходных тоже дело полезное, но нужно уметь этим заниматься.
    P.P.S. Беспартийное состояние автономных марксистов я идеалом не считаю.
    От Alex~1
    К Monco (16.03.2009 16:25:57)
    Дата 16.03.2009 16:47:55

    Re: Жаль.

    >Тогда тезис о неправильном понимании коммунизма советским обществоведением (вслед за Лениным) остался недоказанным.

    Если честно, меня это не волнует. Советское общестивоведение приказало долго жить, причем с клеймом, что оно совсем никогда ничего не понимало. Интеллигенты это убедительно объяснили пролетариям, причем так, что хрен выбьешь. :)

    Меня волнует совсем другое.
    Что делать современным коммунистам? Помимо доказывания терминов в своем кругу, разумеется?

    Во времена Маркса пролетарии пошли к коммунистам потому, что коммунизм объективно боролся за права пролетариата и лучшую жизнь для них.
    Вы сторонник революционности современного продетариата, и Вы же - коммунист. Что Вы хотели бы сказать современным пролетариям развитых индустриальных стран такого, что характеризует Вас именно как коммуниста, а не как социал-демократа?
    От Monco
    К Alex~1 (16.03.2009 16:47:55)
    Дата 16.03.2009 19:56:46

    Re: Жаль.

    >>Тогда тезис о неправильном понимании коммунизма советским обществоведением (вслед за Лениным) остался недоказанным.
    >
    >Если честно, меня это не волнует. Советское общестивоведение приказало долго жить

    Но осталось письменное наследие, которое я считаю неправильным скопом объявлять вульгаризацией "истинного Маркса" и спускать в унитаз.

    >причем с клеймом, что оно совсем никогда ничего не понимало. Интеллигенты это убедительно объяснили пролетариям, причем так, что хрен выбьешь. :)

    Это Кара-Мурза, помнится, доказывал.

    >Меня волнует совсем другое.
    >Что делать современным коммунистам? Помимо доказывания терминов в своем кругу, разумеется?

    >Во времена Маркса пролетарии пошли к коммунистам потому, что коммунизм объективно боролся за права пролетариата и лучшую жизнь для них.
    >Вы сторонник революционности современного продетариата, и Вы же - коммунист. Что Вы хотели бы сказать современным пролетариям развитых индустриальных стран такого, что характеризует Вас именно как коммуниста, а не как социал-демократа?

    Увы, волшебных слов, которые превратили бы всякого пролетария в коммуниста, у меня нет.
    От Monco
    К Alex~1 (14.03.2009 23:48:09)
    Дата 15.03.2009 09:44:31

    ?

    >> т.к. Вы не хотите замечать того, что борьба коммунистов за политическое сознание пролетариата тоже имеет свои объективные основания в экономической жизни общества.
    >
    >Я это замечаю. И это очень важная борьба, я отнюдь не считаю ее не нужной и бесполезной, наоборот, совершенно необходимой.
    >Но не для того, чтобы продетариат как класс проникся коммунистической идеологией - это невозможно, а для того, чтобы из пролетариата, как из куколки, быстрее и с меньшими издержками возникал новый социальный класс, который не хочет быть ни пролетариатом, ни буржуем, ни средневековым общинником.

    Как это понимать? Каково будет положение этого нового класса в системе общественного производства, отличное от положения пролетариата и каково будет отношение этого класса к средствам производства? Или этот новый "класс" от старого будет отличаться лишь тем, чего он хочет?

    >Но меня здесь интересует другое, а именно: пролетариат как носитель коммунистической идеологнии в марксизме.
    >Я считаю, что Маркс ошибся (понятно, почему, да и не страшно это). Но вопрос в том, насколько из основных пололжений марксизма (а не взглядов Маркса) следует "коммунистичность пролетариата". Я не видел для этого серьезных обоснований, и это очень хорошо. Потому, что иначе необходимо было бы признать серьезную ошибку в самой методологии марксизма, которая на своих собственных основаниях привела к таким неверным выводам. Еще раз, я таких серьезных методологических оснований не видел никогда.

    Из Маркса следует не стихийная коммунистичность пролетариата, которая складывается автоматически по мере развития капиталистических отношений. Если бы это было так, то тогда никакая теория, никакая особая политика, ни партия, как субъект этой политики, пролетариату были бы не нужны и мы уже давно жили бы при коммунизме. Из Маркса следует возможность соединения социализма с рабочим движением, т.к. экономические интересы пролетариата антагонистичны интересам капиталистов. В экономической войне пролетариата с капиталом, которая идёт и без всяких коммунистов, окончательная победа пролетариата может означать лишь обобществление средств производства, а чтобы провести в жизнь это меропричтие, пролетариат должен захватить политическую власть, а вот тут уже нужны коммунисты.

    Вы же выставляете дело так, что война пролетариата за свои ближайшие экономические интересы есть дело вполне пролетарское, а вот окончательная победа в этой войне, для которой необходимо более высокое сознание и более высокая организация, дело не только не пролетарское, но пролетарским интересам прямо противоречащее (не может де уничтожение класса быть его классовым интересом).
    От Alex~1
    К Monco (15.03.2009 09:44:31)
    Дата 15.03.2009 13:29:30

    Re: ?

    Monco,

    честно, я никак не могу понять, что Вы хотите от меня услышать в ответ на Ваши повторяющиеся в разной форме одни и те же вопросы.

    Законченное описание нового революционного класса я сейчас дать не готов. Только общие принципы - достаточно конкретные, кстати. У Шушарина есть большие и полезные рассуждения по этому поводу.
    Этот класс еще складывается.

    Вот, попробовал я начать разговор о преодолении кризиса и влиянии этого преодоления на социально-классовую структуру современных обществ.
    Как поживает в условиях кризиса и попыток его преодоления пролетариат? Как с его революционностью, растет и пахнет? Требуют социал-демократические партии Европы "обобществления" и "преодоления частной собственности"? Или социал-демократические партии не выражают классовых интересов пролетариата?
    А если не выражают, не значит ли это, что пролетариат - совсем социально-политический отстой, неспособный на элементарную политическую деятельность, выходяющую за пределы тред-юнионизма?

    А вот на мой прямо поставленный вопрос - какие основания в теории марксизма для утверждения, что коммунистическая идеология - это пролетарская идеология - Вы отвечать особо не пытаетесь. Жаль. Я же не уесть Вас с Вашей точкой зрения хочу, а уточнить этот вопрос.
    Еше раз, конкретно.

    Я НЕ ВИЖУ в теории марксизма хоть сколько-нибудь веских оснований для того, чтобы считать коммунизм - процесс негативного отрицания частной собственности - пролетарской идеологией.
    Возможно, я что-то пропустил - я не выдающийся знаток марксизма, отнюдь. Вот я и хочу узнать: может, кто-то здесь видел такое веское обоснование, которое прошло мимо моего внимания.
    От Monco
    К Alex~1 (15.03.2009 13:29:30)
    Дата 15.03.2009 19:08:19

    Re: ?

    В современном обществе три основных класса - буржуазия, пролетариат и мелкая буржуазия. Заявляя о появлении нового класса Вы, тем самым, берёте на себя большую ответственность и должны дать описание тех особенностей эконгомического положения, которые превращают эту группу людей именно в класс. Если Вы можете сказать про этот новый класс лишь то, что он "еще складывается" и что он не хочет того то и того то, то никакого права говорить именно о классе у Вас нет. Рассматривать становление революционного пролетариата, авангарда рабочего класса, как образование нового класса, который от старого отличается лишь идеологическими установками, значит просто вносить путаницу в вопрос.

    Про взгляд марксизма на пролетариат и коммунизм я Вам писал уже несколько раз.
    https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13069.htm
    https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13852.htm ( http://monco83.livejournal.com/11609.html )
    https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13967.htm
    Каких таких слов Вы от меня ждёте, чтобы наконец заметить ответы, я не знаю.
    От Кактус
    К Monco (15.03.2009 09:44:31)
    Дата 15.03.2009 13:17:07

    Манифест коммунистов Санкт-Петербурга

    Коммунисты Санкт-Петербурга, вобрав предложения товарищей из других регионов страны, подготовили Манифест, на платформе которого будет продолжена борьба за обновление Компартии. Этот документ – не догма и будет корректироваться по мере поступления отзывов, мнений, новых идей. Однако и сейчас в Манифесте содержится ряд важных принципиальных позиций, которые, на наш взгляд, являются базовыми для сторонников марксистского коммунистического крыла КПРФ. Предлагаем региональным, местным, первичным отделениям Компартии, отдельным коммунистам, близким партии общественным организациям, социальным движениям, средствам массовой информации организовать обсуждение Манифеста, встать на его платформу и включиться в совместную работу по модернизации КПРФ и подготовке Чрезвычайного съезда.

    http://com-piter.ru/2325.htm

    Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

    Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства". Тут спорить не о чем, но могут быть разные отряды пролетариата. Алекс говорит что классический промышленный пролетариат сломать старый строй может, а новый построить - нет, это его руками делала партия. Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.

    Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом. Рядовые члены партии имеют такие же знания как руководство, т.е. руководство должно осуществляться по-другому. А тут уже нужна другая структура.
    От Пуденко Сергей
    К Кактус (15.03.2009 13:17:07)
    Дата 15.03.2009 14:36:28

    на каждого когнитария - своё вейцзи (с)

    >Коммунисты Санкт-Петербурга, вобрав предложения товарищей из других регионов страны, подготовили Манифест, на платформе которого будет продолжена борьба за обновление Компартии. Этот документ – не догма и будет корректироваться по мере поступления отзывов, мнений, новых идей. Однако и сейчас в Манифесте содержится ряд важных принципиальных позиций, которые, на наш взгляд, являются базовыми для сторонников марксистского коммунистического крыла КПРФ. Предлагаем региональным, местным, первичным отделениям Компартии, отдельным коммунистам, близким партии общественным организациям, социальным движениям, средствам массовой информации организовать обсуждение Манифеста, встать на его платформу и включиться в совместную работу по модернизации КПРФ и подготовке Чрезвычайного съезда.


    руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме в репортаже видеогруппы МГК КПРФ

    http://rutube.ru/tracks/1631572.html?v=be34c5ab092bc13b99aace0fa3ecc617
    Участники делегации организованно возложили цветы к памятнику великому мыслителю, после чего коммунисты и комсомольцы сделали на память у фигуры Маркса групповой фотоснимок.

    ну не знаю я ничего про все это

    просто навевает


    \\
    Слава, Слава, Слава героям!!!

    Впрочем,
    им
    довольно воздали дани.
    Теперь
    поговорим
    о дряни.

    Утихомирились бури революционных лон.
    Подернулась тиной советская мешанина.
    И вылезло
    из-за спины РСФСР
    мурло
    мещанина.

    (Меня не поймаете на слове,
    я вовсе не против мещанского сословия.
    Мещанам
    без различия классов и сословий
    мое славословие.)

    Со всех необъятных российских нив,
    с первого дня советского рождения
    стеклись они,
    наскоро оперенья переменив,
    и засели во все учреждения.

    Намозолив от пятилетнего сидения зады,
    крепкие, как умывальники,
    живут и поныне
    тише воды.
    Свили уютные кабинеты и спаленки.

    И вечером
    та или иная мразь,
    на жену,
    за пианином обучающуюся, глядя,
    говорит,
    от самовара разморясь:
    «Товарищ Надя!

    К празднику прибавка —
    24 тыши.
    Тариф.
    Эх,
    и заведу я себе
    тихоокеанские галифища,
    чтоб из штанов
    выглядывать,
    как коралловый риф!»
    А Надя:
    «И мне с эмблемами платья.
    Без серпа и молота не покажешься в свете!
    В чем
    сегодня
    буду фигурять я
    на балу в Реввоенсовете?!»


    На стенке Маркс.
    Рамочка ала.
    На «Известиях» лежа, котенок греется.
    А из-под потолочка
    верещала
    оголтелая канареица.

    Маркс со стенки смотрел, смотрел...
    И вдруг
    разинул рот,
    да как заорет:
    «Опутали революцию обывательщины нити.
    Страшнее Врангеля обывательский быт.
    Скорее
    головы канарейкам сверните —
    чтоб коммунизм
    канарейками не был побит!»

    1920-1921


    Владимир Маяковский

    >Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

    >Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".

    это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods

    Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски


    > Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.


    Строим, потому что вей цзи. Гнилая гавно СПО. периферийная фазенда при финкапе имени сороса обвалами рушится, гробя миллионы "лишнего народа", никакие его институции имени едра, безо и дерипаски уже не канают, только воруют.брешут и пилят. Ведра поднять и вынести не способны. А жить и развиваться надо.Отсталые отстанут навсегда. Открылись и потом закроются окна возможностей, прибив рамками бошки поздно сунувшихся туда или оттуда

    >Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом.

    да это интересные темы. Про мвз тоже, про "ценности" и их,гы,агитпроп


    «И мне, и мне с эмблемами платья.
    Без серпа и молота не покажешься в свете!
    В чем
    сегодня
    буду фигурять я
    на балу в Реввоенсовете?!»

    второй раз в ту же воду не войти

    Теперь все по-другому. Сетевая стадия диспергированных структур, как при генезисе капизма в 16-17в

    Это все долгая песня
    От Monco
    К Пуденко Сергей (15.03.2009 14:36:28)
    Дата 15.03.2009 20:45:50

    Re: на каждого...

    >>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
    >
    >это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods

    >Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски

    Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.
    От Михайлов А.
    К Monco (15.03.2009 20:45:50)
    Дата 16.03.2009 10:21:27

    !Содержательное различение дискуссии.

    Какое объективное противоречие действительности сделало возможным эту дискуссию? Ниже, как мне представляется приведены ключевые слова.

    >>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
    >>
    >>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
    >
    >>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски
    >
    >Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.

    Эти ключевые слова — условия производства. Каковы условия производства современного когнитариата? Это не фордистская индустрия и даже не сеть. Это сама человеческая коммуникация. Именно в коммуникации рождаются идеи и именно поэтому когнитивное производство всегда является непосредственно общественным. А вот непосредственной производительно силой и вообще производительной силой, оно является не всегда. Предпосылкой превращения коммуникации в непосредственную производительную силу является то, что Хардт и Негри назвали нематериальным, а корректнее было бы говорить, неовеществленным трудом. Человеческая деятельность, минующая стадию овеществления, оперирующая не вещами, а процессами преобразования вещей — технологиями, как таковая существует и является господствующей в рамках линейной формы социализма по Шушарину. Именно такую деятельность с материальными процессами модифицируют возникающие в коммуникации продукты когнитивного производства, и именно в силу этой модификации коммуникация сама становиться материальным производством нового типа — очередной стадией взаимоотношений человека и природы. При капитализме сам производственный процесс ценен лишь в той мере, в какой он производит товары, потому модификация процесса со стороны производящей коммуникации является производительной силой лишь опосредовано, в меру повышения производительности товарного производства. Тем не менее в современных условиях перезревшего монополистического капитализма эта мера нетривиальна, именно поэтому когнитивное производство маскируется в совершенно чуждые для себя одежды товарности, а свободный человеческий труд оказывается наемным трудом пролетария когнитивного производства. Важно понять, что когнитивное производство не вырастает из товарности непосредственно, оно является продуктом внутреннего развития производительной силы капитализма — рабочей силы. Это развитие выходит на поверхность лишь при социализме, в процессах совершенствования исполнения функций, при капитализме же процесс совершенствования функций, внутри которого рождается необходимость в когнитивном производстве, представляется чудесно самовозрастающей рабочей силой. Капитализм сам по себе сокращает долю рабочей силы в общественном богатстве, при социализме же квалификация и компетенции труженика, его деятельностные способности всё время возрастают, но капиталисту на деятельностные способности человека наплевать, он это воспринимает только как рабочую силу, у которой спонтанно, без вмешательства капиталиста возрастает её стоимость, а раз так, то такой бесплатный процесс возрастания стоимости стоит присвоить и обратить в прибыль. Именно этот феномен — работник, нуждающийся прежде всего в коммуникации, но эксплуатируемый капиталом и воспринимается как новый тип трудящегося, что и порождает различные внеисторические спекуляции о постиндустриализме, ошибках Маркса и т.д. Просто нужно корректнее метод применять, а не подгонять его под реальность ad hoc.
    От Пуденко Сергей
    К Михайлов А. (16.03.2009 10:21:27)
    Дата 16.03.2009 12:36:24

    Re: !Содержательное различение...

    >Какое объективное противоречие действительности сделало возможным эту дискуссию? Ниже, как мне представляется приведены ключевые слова.

    >>>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
    >>>
    >>>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
    >>
    >>>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски
    >>
    >>Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.
    >
    > Эти ключевые слова — условия производства. Каковы условия производства современного когнитариата? Это не фордистская индустрия и даже не сеть. Это сама человеческая коммуникация. Именно в коммуникации рождаются идеи и именно поэтому когнитивное производство всегда является непосредственно общественным. А вот непосредственной производительно силой и вообще производительной силой, оно является не всегда. Предпосылкой превращения коммуникации в непосредственную производительную силу является то, что Хардт и Негри назвали нематериальным, а корректнее было бы говорить, неовеществленным трудом. ...коммуникация сама становиться материальным производством нового типа — очередной стадией взаимоотношений человека и природы. При капитализме сам производственный процесс ценен лишь в той мере, в какой он производит товары, потому модификация процесса со стороны производящей коммуникации является производительной силой лишь опосредовано, в меру повышения производительности товарного производства. ...


    не в самой коммуникации дело. "коммуникация - ПрС" - это у Вас что-то ...перефраз марксова "наука становится непоср.ПрС",видимо. В производящей мощи в т.ч. всеобщего труда (рус), general intellect - не _совместного_, а _всеобщего_ см. у Библера рус.коррелят негриевским построениям о марксовом "когнитивном труде". В Востоке

    А Побиск обосновал в книге с Образцовой , как и через что _можно считать_ сам КТ и его производительность. В Востоке


    НХ перескакивают сразу на политику минуя производство

    НХ в отличие от Шушарина не интериоризируют опыт соц. "общенародной собственности", РЕАЛЬНОЙ СИсТЕМЫ спо С ГОСПОДСТВОМ КОММОН ГУДС И КОММОН ВЕЛФ - СОВ социализма, ИМ ВСЕ ТОЛЬКО ПРО РЕВОЛЬТ
    в оригинале power, productivity, common, wealth
    Мультитуда, ч.3
    Мобилизация общего
    В этом разделе мы продемонстрировали усиление взаимодействия общего и личного, а именно – появление единства конкретных форм труда, роль личного фактора при локальных контактах людей в рамках совместной всемирной антропологии, а также всеобщность состояния нищеты и продуктивности. Эта общность личностей создает то, что мы назвали плотью множества. Другими словами, речь шла об условиях реализации возможности построить такое множество.

    ,,,производство общего всегда приносит избыток, который капитал не способен присвоить и который нельзя разнести по категориям всемирного политического организма. Этот избыток, если рассуждать на самом абстрактом философском уровне, составляет основу, на которой неприятие переходит в бунт. Иначе говоря, лишения могут вызвать злобу, негодование и антагонизм, но бунт возникает лишь на базе богатства, то есть избытка информации, опыта, знаний и желаний. Мы предлагаем парадигму, согласно которой сегодня субъективными носителями труда выступают бедняки, вовсе не потому, что они лишены всего и не участвуют в распределении изобилия. Напротив, они включены в кругооборот производства и полны потенций, всегда превышающих то, что капитал и глобальный политический организм способны отнять у них и поставить под свой контроль. Совместный избыток – это первая опора, на которой основываются силы, борющиеся против всемирного политического организма и отстаивающие идею множества.
    ...
    От Пуденко Сергей
    К Monco (15.03.2009 20:45:50)
    Дата 15.03.2009 22:54:49

    Re: на каждого...

    >>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
    >>
    >>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
    >
    >>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски
    >
    >Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.

    это я негриевско-спинозовскую конструкцию всуе помянул из предпоследней книжки "Гудбай социализм", там есть главка про францию(2ая) насчет коммон гудс. . Последняя скоро выйдет - 3ий том
    Common wealth

    ворк ин прогресс тудей
    there is a common wealth that is not appropriated by capital.

    Michael Hardt reads from his and Negri's new book Common Wealth, during European Social Forum in Malmo", Sweden, 2008.

    http://video.google.com/videoplay?docid=2635346703079622747



    Complete Lecture + Discussion @ European Social Forum in Malmo" 2008 - What are the prospects for social and political transformation in the age of Empire, and the possibilities of creating alternatives within and beyond contemporary power configurations? Author Michael Hardt dicusses the political challenges of today, in relation to the forthcoming book "Common Wealth" (with Antonio Negri).«
    Common wealth, общее благо (достояние, богатство). Спинозовский концепт

    Капитал не способен абсорбировать его, т.е.обще(народная) собственность, обобществление богатства сущностно неоходимо и на повестке дня

    У Шушарина то же самое в других словах

    Вы тормозните и подумайте над первыми основаниями, о чем может идти речь. Не о словах, а о ТОМ О ЧЕМ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ. А то спор будет телеграфом двух дятлов, выбивающих каждый свою дробь об свое полено, как три года назад с семеновцем Кропотовым

    От Кактус
    К Пуденко Сергей (15.03.2009 14:36:28)
    Дата 15.03.2009 16:30:47

    Re: на каждого...

    >>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
    >это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
    >Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски

    Они этой фразой подчеркивают что их интересует только промышленный пролетариат. Мы, т.е. всякие кустари с мотором или без - сами должны выкручиваться.
    От Кравченко П.Е.
    К Кактус (15.03.2009 16:30:47)
    Дата 15.03.2009 20:15:12

    Эт Вы просто не в теме.


    >Они этой фразой подчеркивают что их интересует только промышленный пролетариат. Мы, т.е. всякие кустари с мотором или без - сами должны выкручиваться.
    интересуют те, кто зарабатывает более менее своим трудом
    От siberienne
    К Кактус (15.03.2009 13:17:07)
    Дата 15.03.2009 14:01:42

    Ре: Манифест коммунистов...

    >Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства". Тут спорить не о чем, но могут быть разные отряды пролетариата. Алекс говорит что классический промышленный пролетариат сломать старый строй может, а новый построить - нет, это его руками делала партия. Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.

    >Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом. Рядовые члены партии имеют такие же знания как руководство, т.е. руководство должно осуществляться по-другому. А тут уже нужна другая структура.
    ага, значит раньше партия вуполняла роль своего рода няньки, носителя идеологии, которая (партия) знала что делать (руками пролетариата). А сейчас когнитариат уравлнялся в своем знании со своими гуру - ему уже не нужна идеология (каждый сам себе идеология), лищ мировоззрение, а вместо партии - структура. Правильно я вас понимаю?
    Во-первых, разница между идеологией и мировоззрениемй мне кажется не настолько пугающа. Собственно и мировоззрение можно назвать внутренней идеологией - об#емом почерпнутой и переваренной информации, знаний, опыта - активный процесс со стороны суб#екта. Обычно идеология подразумевает в качестве своей мишени более-менее пассивного суб#екта, которому что-то может быть навязано. То есть носители идеологии и мировоззрения должны отличаться друг от друга прежде всего степенью собственной интеллектуально-личностной активности по восприятию и переработке поступающего знания в разных формах. То есть просто другой уровень сложности. Так и с партией, в дальнейшем называемой "структурой" :) - что эту структуру должно отличать от партии? - меньшая степень пассивности бывших "рук", большая вовлеченность в конструктивную деятельность, контроль, нишодяще-вошодящие процессы. Но все это не отменяет необходимости той или иной централизации, создания кластерпв по управлению и координации процессами. Ведь не смотря на всю "умность" и просвещенность когнитариата нельзя всего знать, всего уметь - а тем более с точки зрения одного, нескольких человек - координировать все действия и взаимодействия. Тем более, что каким бы умным и индивидуалистом ни был когнитарий, один в поле не воин, без той или оний формы взаимодействия не обойтись - то есть по любому может быть самое насущное сейчас даже не искать активный класс/слой (он может спонтанно собраться, стихийно выкристолизоваться из останков, трансформантов пролетариата), а продумывать саму структуру - партия или нет, а если да, то какая, или если сеть, то какая?
    От Alex~1
    К siberienne (15.03.2009 14:01:42)
    Дата 15.03.2009 14:47:49

    Ре: Манифест коммунистов...

    >ага, значит раньше партия вуполняла роль своего рода няньки, носителя идеологии, которая (партия) знала что делать (руками пролетариата).

    В общем, да. Правда, не идеологии, а оргпгизационных технологий и пропаганды.

    >А сейчас когнитариат уравлнялся в своем знании со своими гуру

    Да.

    >... - ему уже не нужна идеология (каждый сам себе идеология),

    Милана, мне кажется, Сергей просто неаккуратно использовал термин "идеология". Он имел в виду не идеологию как формализованное выражение интересов социальных групп, а пропаганду и "организационный охват".


    >Во-первых, разница между идеологией и мировоззрениемй мне кажется не настолько пугающа.

    Это совсем разные вещи. Мировоззрение сформировавшийся способ восприятия действительности, способ мышления, система ценностей и предпочтений, эстетика, наконец.
    Идеология - всего-навсего оформленное в виде теории или всевдо-теории выражение интересов.

    >Собственно и мировоззрение можно назвать внутренней идеологией - об#емом почерпнутой и переваренной информации, знаний, опыта - активный процесс со стороны суб#екта.

    Назвать можно все как угодно, желающих заниматься такой порнографией много. Зачем это нужно нам здесь? Чтобы смешать все в неудобоваримый компот?


    >Обычно идеология подразумевает в качестве своей мишени более-менее пассивного суб#екта, которому что-то может быть навязано.

    Еще раз, это не идеология, это пропаганда и "орг. работа".

    >То есть носители идеологии и мировоззрения должны отличаться друг от друга прежде всего степенью собственной интеллектуально-личностной активности по восприятию и переработке поступающего знания в разных формах.

    Да нет же. Это разные вещи. У них разный субъект, вообще. Идеология - если это настоящая идеология - субъективное выражение объективных интересов социальных групп. Мировоззрение - это другое. Что значит "пролетарское мировоззрение"? Мировоззрение вообще "индивидулаьное" и "субъективное". У меня и тебя есть мое/твое мировоззрение, но у нас нет и не может быть - по определению - нашей "личной" идеологии.

    >То есть просто другой уровень сложности.

    Нет.

    >Так и с партией, в дальнейшем называемой "структурой" :) - что эту структуру должно отличать от партии? - меньшая степень пассивности бывших "рук", большая вовлеченность в конструктивную деятельность, контроль, нишодяще-вошодящие процессы.

    Нет, другой способ организации и деятельности. Все структрированное, т.е. не каша, есть "структура", извиняюсь за тавтологию. Но структуры бывают разные. Отличающиеся (первое, что в голову пришло) хотя по признакам "статическая-динамическая", "слабо- и сильносвязанная", "моно- и полицентрическая". Различна степень избыточности и устойчивости, способности к трансформации, восстановлению "поврежденных участков" и развитию, в том числе качественному.


    >Но все это не отменяет необходимости той или иной централизации, создания кластерпв по управлению и координации процессами.

    А если центров несколько? Кластер - это как раз дублирование "центров". Кластеры не занимаются управлением и координацией процессов, кластеры добавляют избыточность и дублирование для повышения масштабируемости и устойчивости.

    >Ведь не смотря на всю "умность" и просвещенность когнитариата нельзя всего знать, всего уметь - а тем более с точки зрения одного, нескольких человек - координировать все действия и взаимодействия.

    Милана, в моей области уже накоплен опыт динамического, перестраиваемого на ходу, устойчивого управления крупными проектами. Не сверх-крупными, но крупными.

    >Тем более, что каким бы умным и индивидуалистом ни был когнитарий, один в поле не воин, без той или оний формы взаимодействия не обойтись

    Это давно осознанно и понято, правда, не в смысле создания общины под присмотром Инквизиции.

    > - то есть по любому может быть самое насущное сейчас даже не искать активный класс/слой (он может спонтанно собраться, стихийно выкристолизоваться из останков, трансформантов пролетариата), а продумывать саму структуру - партия или нет, а если да, то какая, или если сеть, то какая?

    Конечно. Но как, не занимаясь поисками вырастающего из классовой борьбы умирающих буржуазии и пролетариата "нового класса", "продумывать структуру сети"? Какой сети? Из кого состоящей? В чьих интересах и как работающей? Получится абстрактное теоретизирование. Кстати, я уверен, что в теории управления такие системы давным-давным описаны и разобраны.
    От Кактус
    К Alex~1 (15.03.2009 14:47:49)
    Дата 15.03.2009 15:38:49

    Ре: Манифест коммунистов...

    >В общем, да. Правда, не идеологии, а оргпгизационных технологий и пропаганды.

    Именно идеологии. Партия выражала свою собственную коммунистическую идеологию как формализованный интерес не существующего еще класса квалифицированных работников («цивилизованных кооператоров» если угодно). Не надо путать с тред-юнионистской идеологией промышленного пролетариата. Речь идет именно о партии которая предложила пролетарию перестать быть пролетарием и перейти в другое качество.

    >Это совсем разные вещи. Мировоззрение сформировавшийся способ восприятия действительности, способ мышления, система ценностей и предпочтений, эстетика, наконец.
    >Идеология - всего-навсего оформленное в виде теории или всевдо-теории выражение интересов.

    Окончательно сформировавшаяся идеология – светская религия. Книги классиков объявляются апокрифами, любое отклонение от курса партии – ересью, деятельность заменяется ритуалами. Вы ребята в КПСС не состояли.
    От siberienne
    К siberienne (15.03.2009 14:01:42)
    Дата 15.03.2009 14:27:05

    Ре: Манифест коммунистов...

    и да, кстати, насколько я понимаю, некоторые левые (Негри?) пытаются сеть/мультитуду представить в виде нарождающейся структуры - но пока что эта сеть/мультитуда является своего рода бульёном полным потенций (будем щедрыми к ней...). Или гидрой, нашпигованной нервными клеточками - клеточки одна за другой раздражаются, заставляют гидру сжиматься, но толку немного... Этим клеточкам предстоит эволюция (кто бы дал время..) в реальную нервную систему с ганглиями и мозговыми образованиями.. Впрочем, может кто-то считает, что разум в виде лемовского океана тоже возможен и нас ждет именно эта волнующая возможность развиятия )... -(кстати, что там будет с индивидуалистами и противниками альтруизма ;))
    От Кактус
    К siberienne (15.03.2009 14:27:05)
    Дата 15.03.2009 16:01:08

    Ре: Манифест коммунистов...

    Негри скорее не констатирует факт, а пытается подтолкнуть образование такого множества. Никакая закономерность кроме как через целенаправленную деятельность людей не реализуется.

    Тут можно поставить вопрос – какая партия нам нужна? Партия ленинского типа не годится потому что народ слишком грамотный – не будут принимать на веру постулаты и безоговорочно подчиняться. Эпоха «ордена меченосцев» прошла. Функции не сильно изменились: просвещение, формирование мировоззрения, управление совместными действиями, материальное обеспечение, безопасность и т.п. Но они не выполняются специализированными профессиональными подразделениями партии, а должны быть распределены между ячейками самой сети (людьми) в соответствии с их возможностями. Многое эти ячейки могут делать самостоятельно, например образование. Множество начнет работать когда оно действительно станет множеством – отсутствие профессионалов снижает производительность системы и она должна быть большой.

    За индивидуалистов я спокоен – они обычно хорошо понимают общие интересы совпадающие с собственными и активнее в их реализации.
    От Alex~1
    К Кактус (15.03.2009 13:17:07)
    Дата 15.03.2009 13:51:58

    Re: Манифест коммунистов...

    >     http://com-piter.ru/2325.htm

    >Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

    Из "зюгановского бизнеса" это сделать нельзя.
    "Питерские коммунисты" должны отдавать себе отчет, что КПРФ - системная часть правящей в РФ-ии власти, и ее имеющуюся инфраструктуру, созданную с помощью власти для решения задач в интересах власти, ни в каком другом качестве использовать нельзя. С таким же успехом можно пытаться сделать "партию ленинского типа" на базе "Единой России".

    Коммунистам марксистского типа в таком контексе понимания ситуации нужно было бы пытаться создать традиционную партию "ленинского типа" заново. Это невозможно по целому ряду причин, не главная, но существенная из которых та, что такая хоть сколько-нибудь дееспособная партия будет немедленно уничтожена, в том числе физически, при полном одобрении масс ельцепутов.
    РФ-ия сейчас - допотопный монстр, угребищный динозавр, опоздавший родиться на несколько десятков миллилонов лет. Даже хуже, динозавр все-таки был хищником, а РФ-ия по сути - чистый паразит. Нобыкновенных размеров глист.

    Одним из результатов разгрома левого движения в России совместными усилиями Запада и недобитой Святой Руси стало формирование общества, представляющего собой абсолютно чудовищный вырожденный набор социальных отходов, каждодневно побвергающихя дальнешему растлению и оскотиниванию. Все, что есть в ней структурированного - это просто мафия и на 200% коррумпированная бюрократия.

    Без "помощи" извне с Россией покончено. Не с ней первой, не с ней последней. Какие, блин, коммунистические движения в этой куче социального дерьма?
    От Кактус
    К Alex~1 (15.03.2009 13:51:58)
    Дата 15.03.2009 15:36:59

    Re: Манифест коммунистов...

    Я смотрю не так пессимистично. Когда эта помойка (РФ) окончательно накроется медным тазом она не будет уже мешать конструктивным силам строить новое общество. Глобализация дает как возможность международного сотрудничества коммунистов, так и возможность внешней агрессии мировой буржуазии. Обе возможности ограничены. Ничем 20-е годы не напоминает? Главным будет вопрос отставания в развитии. Удастся сохранить базу для восстановления передовых советских технологий – хорошо. Не удастся – тогда можно на России ставить крест. Думаю что главный вопрос решается сейчас в сфере науки и образования.
    От Evgeniy~K
    К Monco (14.03.2009 00:57:14)
    Дата 14.03.2009 21:11:05

    Опрос: А мы-то сами к какому классу себя относим? (-)
    От Evgeniy~K
    К Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
    Дата 15.03.2009 14:45:46

    Т.е. на протяжение всей эт. ветки голова пр-та сомневается в существовании пр-та

    А Алекс отмолчался
    От Михайлов А.
    К Evgeniy~K (15.03.2009 14:45:46)
    Дата 16.03.2009 01:57:49

    Видимо, для этого вывода опросник и затевался.:)

    то бишь для того, чтобы орефлексировать самоидентификацию участников этого форума, потому как серьезное социологическое исследование следует начинать с анализа производства общественных отношений. А не со стратификации, те боле по непредставительной выборке.
    От Alex~1
    К Evgeniy~K (15.03.2009 14:45:46)
    Дата 15.03.2009 14:51:57

    Re: Т.е. на...

    >А Алекс отмолчался

    Извините, не знал, что это так важно - отметиться здесь. :)

    Я сейчас чистый пролетарий, правда умственного труда. :) Он же - когнитариат. :)
    От Кактус
    К Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
    Дата 15.03.2009 11:14:58

    Все мы – пролетариат,

    но от пролетариия в общем смысле слова нас отличают знания, неотделимые от личности их носителя и являющиеся одновременно отчасти средством производства, отчасти рабочей силой. Я думаю что мы входим в группу пролетариата, которую называют когнитариат, вместе с квалифицированными наемными работниками всех отраслей от рабочих до ученых.
    От Михайлов А.
    К Кактус (15.03.2009 11:14:58)
    Дата 16.03.2009 01:54:35

    +1

    Всем без исключения участникам этого форума средства к существованию предоставляют их деятельностные способности и профессиональные компетенции( гл. образом в сфере когнитивного производства). Это не тривиальные критерий стратификации. В современном обществе есть еще менеджеры, которым средства существования предоставляет место в иерархической структуре управления капиталом, так сказать «труба с баблом», финансовый поток на котором менеджер сидит. Это некая переработанная мелкая буржуазия (оригинальные мелкие буржуа давно уже разорились).Ну и конечно же есть крупная буржуазия — владельцы производственных и финансовых активов, присваивающие перераспределяющие общественный прибавочный продукт, превращающие его в финансовый поток.
    От Кудинoв Игорь
    К Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
    Дата 15.03.2009 00:24:57

    да, куда меня вписывать с моей артелью?

    маленькая фирма из свободных тружеников, деньги каждый забирает со своих договоров, затраты разносятся по взаимной договоренности.
    От Evgeniy~K
    К Кудинoв Игорь (15.03.2009 00:24:57)
    Дата 15.03.2009 14:41:28

    Кустари (ака мелкая бурж.) (-)
    От Кудинoв Игорь
    К Evgeniy~K (15.03.2009 14:41:28)
    Дата 15.03.2009 15:28:25

    кустарь с мотором. ага. А сами кем будете ?

    из отставных сержантов?
    От Evgeniy~K
    К Кудинoв Игорь (15.03.2009 15:28:25)
    Дата 16.03.2009 19:44:50

    ?

    >из отставных сержантов?
    Какой странный вывод. Впрочем, видимо я и в самом деле единственный здесь прошедший ср.сл. в СА. Но - рядовой.
    По социальному положению - прол. творч. труда (это точнее, чем "умственного", т.к. и руками приходится работать). По мировоззрению - тем более, т.е. иного и не желаю.
    Но капитал в голове тоже накапливается, как тут уже отмечалось кем-то.
    Вы справедливо обиделись на "кустаря". При соц-ме это было бы куда лучше - цивилизованный кооператор.
    От Кудинoв Игорь
    К Evgeniy~K (16.03.2009 19:44:50)
    Дата 17.03.2009 11:44:56

    тесноваты ваши схемки

    куда в них вписываются артели, где доход распределялся между артельщиками, строительные бригады, работающие по тому же принципу, или ВТК - временные творческие колективы, создаваемые под разовые задачи? Средства производства или несущественны по стоимости или арендованы, доход делится между участниками артели/ВТК - кто здесь буржуазия, кто пролетариат - бригадир есть кто ?

    Или вот такая вот контора     http://www.mhsoftware.com/ - два человека, ну, еще жена отца-основателя помогает ему в банковских делах - у вас в табличке под них есть клеточка ?

    непонятно, как вообще у кустаря считать моторы - по количеству компьютеров, процессоров или ядер.
    От Пуденко Сергей
    К Кудинoв Игорь (17.03.2009 11:44:56)
    Дата 17.03.2009 16:58:23

    ну ты аналог середняка видимо по проиводящей мощности СП



    >непонятно, как вообще у кустаря считать моторы - по количеству компьютеров, процессоров или ядер.

    смех смехом, но в страых классовых схемах, операционных и фатально важных, выделяли и кустаря с мотром(отсяда крылатая фраза про Полесова из 12 стульев), и главное - градации осн.массы селян

    Безлошадный - бедняк
    Однолошадный - осн.масса, середняк
    больше двух...извини...

    и ВСЁ

    таких статистик для всех селян было по умному разработано в 1920х много
    И главное смысл аутентичный для тех условий (перед коллективизацией,ага). Все дело в мощи(тягловой)на хозяйство

    А теперь куда сложней,ты прав. 40лс твоих Жигулей,твои 1\7ая л.с. и собачья 1\30ая в одну копилку. А производительность компов в Ггц - в другую

    Длберутся и до этих, гы,мощностей
    От siberienne
    К Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
    Дата 14.03.2009 22:32:01

    Ре: Опрос: А...

    тоже соглашусь считать себя пролетариатом :) - научный сотрудник, работающий по контракту, т.е. по найму. И несть нам числа, таким научничкам, взаимозаменяемым, подразумеваемым прыгать с места на места в поисках куда б приложить свои силы, где б заработать на хлеб насущный..
    От Monco
    К Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
    Дата 14.03.2009 21:38:20

    К пролетариату.

    Программист.
    От Potato
    К Monco (14.03.2009 00:57:14)
    Дата 14.03.2009 20:48:18

    А почему бы не посмотреть конкретно на рабочих позднего совка?

    Лозунги типа: "не надо изображать всех рабочих злобными антикоммунистами", - это всего лишь лозунги. Хотелось бы конкретики.

    Видите ли, на Западе ходит байка или анекдот типа:

    Некий чел получил бесплатное образование от государства.
    На государственные же субсидии открыл свое дело.
    Разбогател на государственных же заказах.
    Теперь требует чтобы государство перестало его терроризировать. Ну, там, налоги, законы о технике безопасности, экология и т.д.

    Это некая иллюстрация к ослаблению / сдвигу вправо социал-демократии в Западной Европе.

    В СССР шел сходный процесс. В 30-50-е годы большинство рабочих и интеллигентов понимали, что улучшение их жизни - результат изменений, произведенных большевиками. В конечном итоге - результат революции.

    А в позднем СССР большинство людей как-то забывали о системе бесплатного образования, бесплатной медицины, дешевого жилья. Считали, что добились всего, благодаря своим личным талантам и усилиям. Наперекор системе, а не благодаря ей.

    Как-то так.
    От Кравченко П.Е.
    К Potato (14.03.2009 20:48:18)
    Дата 15.03.2009 10:15:02

    Re: А почему...



    >А в позднем СССР большинство людей как-то забывали о системе бесплатного образования, бесплатной медицины, дешевого жилья. Считали, что добились всего, благодаря своим личным талантам и усилиям. Наперекор системе, а не благодаря ей.
    Данные соц опросов в студию.
    От Кудинoв Игорь
    К Кравченко П.Е. (15.03.2009 10:15:02)
    Дата 15.03.2009 11:56:47

    щас вам данные соцопросов из СССР выложат, ага

    >>А в позднем СССР большинство людей как-то забывали о системе бесплатного образования, бесплатной медицины, дешевого жилья. Считали, что добились всего, благодаря своим личным талантам и усилиям. Наперекор системе, а не благодаря ей.
    >Данные соц опросов в студию.

    Там с самой социологией была большая напряженка, боссы предпочитали закрывать глаза и успокаивать себя заклинаниями, а уж именно таких опросов и проводится не могло, принципиально, дураков ставить подобные формулировки не было. То есть может и были, но оифльтровывались на дальних подступах.

    Вообще, "естественно" :) бесплатной воспринималась медицина и образование, жилье было отнюдь не дешевым.
    От Кравченко П.Е.
    К Кудинoв Игорь (15.03.2009 11:56:47)
    Дата 15.03.2009 12:48:20

    Тогда нехрен трындеть без дела.

    >>>А в позднем СССР большинство людей как-то забывали о системе бесплатного образования, бесплатной медицины, дешевого жилья. Считали, что добились всего, благодаря своим личным талантам и усилиям. Наперекор системе, а не благодаря ей.
    >>Данные соц опросов в студию.
    >
    >Там с самой социологией была большая напряженка, боссы предпочитали закрывать глаза и успокаивать себя заклинаниями, а уж именно таких опросов и проводится не могло, принципиально, дураков ставить подобные формулировки не было. То есть может и были, но оифльтровывались на дальних подступах.
    Вообще, некоторые находят, как раз к позднему СССР, причем данные социологов недоброржелательно относящихся к советской власти. Но Вам то проще про мобилизационный напряг брякнуть и свои личные домыслы выдавать за правду жизни.
    >Вообще, "естественно" :) бесплатной воспринималась медицина и образование, жилье было отнюдь не дешевым.
    В смысле? а когда квартиру давали бесплатно, это как дешево или нет?
    От Кудинoв Игорь
    К Кравченко П.Е. (15.03.2009 12:48:20)
    Дата 15.03.2009 14:32:07

    выбирайте выражения, для начала.

    фафика чтоли на К-М форуме перечитали лишнего.
    >Вообще, некоторые находят, как раз к позднему СССР, причем данные социологов недоброржелательно относящихся к советской власти. Но Вам то проще про мобилизационный напряг брякнуть и свои личные домыслы выдавать за правду жизни.

    >>Вообще, "естественно" :) бесплатной воспринималась медицина и образование, жилье было отнюдь не дешевым.
    >В смысле? а когда квартиру давали бесплатно, это как дешево или нет?

    ну кому вы тут рассказываете про "бесплатно".... ну расскажите, сколько надо было проработать не предприятии, чтобы встать в очередь? Или никогда не видели клубки потных персонажей с красными рожами и вздыбленным каждым волоском, выкатывающие из месткома после распределения ? Да, знакомая получила однушку "бесплатно", семь лет проживя в общаге и вкалывая маляром на стройке, и попробуй вякни или не выйди сверхурочно... В ЖСК надо было тоже прорыватсья с боем, и бесплатная трешка стоила между прочим тысяч 15. Сколько получала школьная училка со всеми надбавками или врачиха из поликлиники с полутора участками ? Бесплатность квартир была сильно условной, твердо вы могли рассчитывать только на место в заводском общежитии.
    От Кравченко П.Е.
    К Кудинoв Игорь (15.03.2009 14:32:07)
    Дата 15.03.2009 20:21:44

    Да кто бы говорил то провыражения.


    >ну кому вы тут рассказываете про "бесплатно".... ну расскажите, сколько надо было проработать не предприятии, чтобы встать в очередь?
    представьте, мать получила у меня квартиру бесплатно, три вкомнаты. Потом мы вернулись жить к дедам, квартиру отдвлт государству обратно. И верите, это (получение квартиры) далеко не единичный случай в СССР.
    >В ЖСК надо было тоже прорыватсья с боем, и бесплатная трешка стоила между прочим тысяч 15.
    И вот, кстати, совершенно без денег.
    От Кактус
    К Кравченко П.Е. (15.03.2009 20:21:44)
    Дата 15.03.2009 21:32:41

    Бесплатно в смысле безденежно

    Я когда женился встал в очередь на квартиру. Ждать нужно было два года. Через месяц выяснилось что жена беременна. Пришел к своему начальнику. Он с порога по моей физиономии понял в чем дело – даже объяснять ничего не понадобилось. Квартиру я получил через четыре месяца на следующих условиях: пять дней в неделю я жил на работе (ночевал в кабинете на диване), а в выходные – дома. Продолжительность рабочего дня была 12-14 часов. С 9 до 18 работал на объектах с людьми, после 18 – с документами. Квартиру я получил бесплатно, но не совсем даром. Наверное в СССР была где-то дармовщина, но я ее не увидел, к сожалению.
    От Кравченко П.Е.
    К Кактус (15.03.2009 21:32:41)
    Дата 16.03.2009 00:34:05

    Re: Бесплатно в...

    >Я когда женился встал в очередь на квартиру. Ждать нужно было два года.
    !!!
    >Квартиру я получил через четыре месяца на следующих условиях: пять дней в неделю я жил на работе (ночевал в кабинете на диване), а в выходные – дома. Продолжительность рабочего дня была 12-14 часов. С 9 до 18 работал на объектах с людьми, после 18 – с документами. Квартиру я получил бесплатно, но не совсем даром. Наверное в СССР была где-то дармовщина, но я ее не увидел, к сожалению.
    Ну Вы не успели получить квартиру совсем на дармовщину, очень поспешили потому что. Но впрочем, если Вы считаете, что за счет 12-14 часового дня (скока вы так работали?) вы можете это считать не дармовщиной, то извините, Вы в полном неадеквате.
    От Кактус
    К Кравченко П.Е. (16.03.2009 00:34:05)
    Дата 16.03.2009 09:34:19

    Re: Бесплатно в...

    Работал я в таком режиме 4 года. Поторопился потому что имел за спиной ноющую жену которая не хотела жить с ребенком в общежитии. Некоторые тетки когда собираются размножаться ведут себя не совсем адекватно, как весенняя ворона строящая гнездо. Просто в моей практике там где начальство могло дать жилье быстро оно использовало этот рычаг для давления на подчиненных. В очереди - долго. Хочешь без очереди - нужно чем-то поступаться.
    От siberienne
    К Кактус (16.03.2009 09:34:19)
    Дата 16.03.2009 10:48:07

    Ре: Бесплатно в...

    >Работал я в таком режиме 4 года. Поторопился потому что имел за спиной ноющую жену которая не хотела жить с ребенком в общежитии. Некоторые тетки когда собираются размножаться ведут себя не совсем адекватно, как весенняя ворона строящая гнездо. Просто в моей практике там где начальство могло дать жилье быстро оно использовало этот рычаг для давления на подчиненных. В очереди - долго. Хочешь без очереди - нужно чем-то поступаться.

    ну понятно, что жена не пожалела мужа. Она не права. Но все-таки интересно стало.. - а какое поведение у собирающихся размножаться теток будет считаться адекватным?
    адекватность физически неузвимого человеческого персонажа насколько соотносима с адекватностью физически, в буквальном смысле, зависимым? Напомню, что женщина, собирающаяся размножаться, практически на три года становится зависимой от других...
    От Кравченко П.Е.
    К siberienne (16.03.2009 10:48:07)
    Дата 16.03.2009 13:42:12

    Ре: Бесплатно в...

    >>Работал я в таком режиме 4 года. Поторопился потому что имел за спиной ноющую жену которая не хотела жить с ребенком в общежитии. Некоторые тетки когда собираются размножаться ведут себя не совсем адекватно, как весенняя ворона строящая гнездо.
    >ну понятно, что жена не пожалела мужа. Она не права. Но все-таки интересно стало.. - а какое поведение у собирающихся размножаться теток будет считаться адекватным?
    Ну может быть более похожее на поведение остальных . втом числе других теток?
    От Кактус
    К siberienne (16.03.2009 10:48:07)
    Дата 16.03.2009 11:26:10

    Ре: Бесплатно в...

    Милана, не воспринимайте пожалуйста мои жалобы всерьез. Я очень хорошо отношусь к женщинам. Так, побаиваюсь их немножко, но в целом положительно. А то что взгляды на некоторые вещи у нас разные – естественно. Потому что социальное положение разное. И к тому, что женщины беспощадно эксплуатируют только тех, кто их любит, отношусь с пониманием.
    От Potato
    К Кравченко П.Е. (16.03.2009 00:34:05)
    Дата 16.03.2009 03:44:56

    Вот Вам и искомый социологический опрос.

    Вспоминается совецкий фильм "Смеханические приключения Тарапуньки и Штепселя".
    Был там такой эпизод (привожу по памяти):
    В 70-е годы Тарапунька получает новую трехкомнатную квартиру.
    Которой недоволен. Это не то, а то - не так.
    Штепсель переносит его на 20 лет назад с помощью машины времени.
    Тогда Тарапунька тоже получил новую квартиру: одну комнату в коммуналке на 6 человек. Был страшно доволен.

    А теперь стало совсем хорошо - пришел в банк, получил ипотеку - иди за ключами. :(
    От siberienne
    К Alex~1 (11.03.2009 14:42:04)
    Дата 11.03.2009 16:18:21

    Re: Можно понемногу...

    >Что значит - "разобраться"? Прийти к консенсусу?
    без этого - хотя бы частичного консенсуса - тоже куда? это все равно, что начинать дискуссию, не договорившись о терминах, начинать дело, не подразумевая общие представления, как за него взяться...
    Во всяком случае, лично меня устраивает то, что ты ниже пишешь о классах и теории.

    >Я, например, ничего неясного в этом плане, так сказать, теоретиски, для себя не вижу. Пролетариат показал, что он не революционный класс (в принципе, следовало ожидать). Как не были революционны рабы античности, подданые Государства при азиотском способе производства, крепостные крестьяне феодализма. Они устраивали бунты, а не революции, и все их классовые интересы лежали в области "получше устроиться" при сохранении существующего порядка вещей. Революции совершали совсем иные социальные силы, зародившиеся и окрепшие как результат классовой борьбы двух "основных" классов.
    >То, что происходило в России/СССР (и в мире в то время), тоже не вызывает у меня особых вопросов. На мой взгляд, методология марксизма в целом исторический процесс описыввет очень хорошо.

    >И геморрой - совсем не "тот же".
    а в чем?
    >>То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории?
    >
    >В чем теория марксизма тебя не устраивает? Она четко сказала - развитие капитализма на собственной основе приведет к превращению его в мировую систему, а затем к монополизации и слиянию финансовой (в первую очередь) олигархии с государством. Она четко сказала, что у отсталых обществ без опоры на результаты и методы, достигнутые обществами передовыми, шансов нет. Она четко сказала, что локальный коммунизм, если возникнет, обречен вследствие "роста общения и коммуникаций". Она четко сказала, что для перехода от капитализма к следующей стадии - коммунизму - нужен переходный период этапоного преодоления частной собственности. Она сказала, что ни у капиталистов, ни у пролетариата будущего нет.
    >Теория - даже не теория (с теорией все нормально), а сами теоретики-основатели ошиблись в мелочи (да и не видно было тогда оснований для правильных выводов): кто конкретно, какая сила, станет "революционным классом". Сейчас видно, что это не пролетариат. Впрочем, это следует из методологии марксизма. Нужна новая сила, возникшая как результат классовой борьбы монополистическо-государственной буржуазии и пролетариата.
    Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению? Интернет, сеть - это первое условие первичной коммуникации и получения информации, дальше должна быть деятельность. Без деятельности это сетевое образование обратится в новообразование, которое только ест, но ничего породившему его организму не дает... То есть либо ЭТО должно обрести функцию, либо функция должна сформировать ЭТО, субьекта то бишь... Вот тут-то и интересно подумать - а как думать? вообразить потенциальные ситуации и спрогнозировать как тот или иной социальный пласт населения будет себя вести... Собственно в одной из веток Кактус уже обрисовывал такую ситуацию - прогноз дальнейшего развития: люди частично пытаются вернуться к натуральному хозяйству, либо выживают за счет спонтанного обьединения по территориальному или производственному принципу, но обьединения эти чрезвычайно локальны и направлены лишь на выживание, сопротивлению нарастающему бандитизму и обеспечению минимального уровня быта... Я бы вообще сказала так - по сравнению с прошлым веком во всем этом огромная деградация. Нет ни классов, нет ни активных груп, нет никаких программ действия. А значит происходит контрэволюция. До сих пор эволюция как биологическая, так и социальная шла по нарастанию сложности, уровня контроля организмов (био- и социо-) как над своим функционированием, так и над окружающей средой, гармонизацией внутренних и внешних взаимодействий, интенсификацией взамен разрушутельной, бесконтрольной экспансии бесконтрольного роста.. То бишь, по такому сценарию, что Кактус описывает, получается что должен произойтыи слом до сих яственно вырисовывавшейся закономерности - человечество оказывается неспособным к тому чтобы собой управлять.

    Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут. Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения. Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий. Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр. А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу? Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира. Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

    >>4. Технологии переработки, обращения и утилизации произведенной продукции. В принципе в качестве проекта можно ведь задуматься о любом производстве и продумать его функционирование, начиная от ресурсов и сырья, и кончая переработкой отходов, причем на примере конкретном каком-нибудь. Потому что очень много вокруг бла-бла-бла. А как жизнь-то реально организовывать?
    >
    >Это я не очень понял.
    поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.
    От Михайлов А.
    К siberienne (11.03.2009 16:18:21)
    Дата 12.03.2009 01:16:35

    Вот, вот...

    >Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут. Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения. Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий. Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр. А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу? Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира. Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

    Вы как всегда остро ставите вопрос — где источник развития общества — вовне или внутри него? Я, следуя методологии марксизма, считаю что внутри, Алекс, поступая аналогично считает иначе...:)
    Кстати, в античности, варвары суть потенциальные рабы — рабовладельческое общество нуждается в антропотоке, так что антирабовладельческая революция это революция антропотока — великое переселение народов. Так что аномалия исключена, тем более что и переход от капитализма к линейной форме так же был результатом пролетарской революции.
    От Alex~1
    К siberienne (11.03.2009 16:18:21)
    Дата 11.03.2009 17:51:42

    Re: Можно понемногу...

    >>И геморрой - совсем не "тот же".
    >а в чем?

    Совершенно другая ситуация и в России, и (это главное) - в мире. Вообще. По всем параметрам.


    >Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению?

    Так же, как всегда. Взаимодействие людей осуществляется в процессе ежедневной деятельности, направленной на обеспечение достигнутого социального уровня общества. Так сказать, "производственные отношения". Интересы, склонности, политичские проекты, удовольствие в свободное время, "бонапартизм" :) - все это шелуха.


    >Интернет, сеть - это первое условие первичной коммуникации и получения информации, дальше должна быть деятельность.

    Это предпосылка и условие, не более того. Если Инет - средство трепа в свободное время или канал для получения порнухи (его обычное использование), то условие будет, а результата - нет.
    Я пока вижу один вид сетевых динамических сообществ именно как нового вида "производственных отношений" - сообщества "свободных" программистов. Но надо учесть специфику программ. Программа (шире - информация) - не теряется при "копировании", она свободно размножается, а не переходит из рук в руки по принципу "если где-то прибыло, значит, где-то столько же и убыло". Об этом много писал еще Винер в 50-60-ые.

    >Без деятельности это сетевое тообразование обратится в новообразование, которое только ест, но ничего породившему его организму не дает... То есть либо ЭТО должно обрести функцию, либо функция должна сформировать ЭТО, субьекта то бишь... Вот тут-то и интересно подумать - а как думать? вообразить потенциальные ситуации и спрогнозировать как тот или иной социальный пласт населения будет себя вести...

    Зачем придумывать? Есть прообраз - реально работающие на результат сетевые сообщества. Как они работают - понятно. Здесь важно рассмотреть, так сказать, "бизнес-составляющую" их работы, которая и не дает превратиться таким "когнитариям" в секту эскапистов или в колонию паразитов.


    >Собственно в одной из веток Кактус уже обрисовывал такую ситуацию - прогноз дальнейшего развития: люди частично пытаются вернуться к натуральному хозяйству, либо выживают за счет спонтанного обьединения по территориальному или производственному принципу, но обьединения эти чрезвычайно локальны и направлены лишь на выживание, сопротивлению нарастающему бандитизму и обеспечению минимального уровня быта... Я бы вообще сказала так - по сравнению с прошлым веком во всем этом огромная деградация.

    Конечно, деградация. Но это все-таки не самый вероятный вариант. Если не брать некоторые регионы, которые, впрочем, спокон веку так и живут.

    >Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут.

    Не-а. :)


    >Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения.

    OK

    >Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий.

    Нет, не все так просто. Варвары уже давно были частью античного мира, встроенной в него, а не просто абсолютно чужой внешней силой. Германо-романский синтез, блин. :) А не тупое нашествие варваров из диких лесов.


    >Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр.

    Но для этого потребовалась экспансия за пределы территорий стран, где зародился капитализм. Как уловие его быстрого и успешного развития, кстати.

    >А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу?

    Ну, зачем же видеть только гниение? Как-никак, условия для етевых сообществ в виде Инет'а уже созданы. :)
    На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.

    >Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира.

    Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.

    >Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

    Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)

    >поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.

    Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
    Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.
    Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
    Транспорт, рально повышающий коммуникативность людей (сейчас до этого в целом очень далеко, отдельные ниши только.). Автоматизация ручного нетворческого труда. Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)
    От Михайлов А.
    К Alex~1 (11.03.2009 17:51:42)
    Дата 12.03.2009 01:58:10

    Re: Можно понемногу...

    >>поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.
    >
    >Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.

    Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:) Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической песпективе. Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей. О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наорот.

    >Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.

    Да, помните тов. Чайлик уже ставил -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13465.htm — этот вопрос, правда с более аппаратной стороны.

    >Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.

    А вот перспективы реализации этого направления Милана может оценить профессионально. Необходимо разработать нечто вроде синтезатора пищи. Пока производство полноценного рациона требует двух-трех пределов, с использование естественых экосистем ограниченой плотности мощности. А очень хотелось бы построить машину, напрямую преобразующую поток мощности в пригодну человеку пищу. Например средствами генной инжернерии вывести таких бактерий, котрые могли бы из промышленно производимых концентрированных растворов необходимых неорганических компонентов синтезировали какую-нибудь белковую субстанцию вроде творога. Тогда бы проблема дешевой пищи было бы решена

    >Транспорт, рально повышающий коммуникативность людей (сейчас до этого в целом очень далеко, отдельные ниши только.).

    Тут два варианта. Либо многоуровневая система общественного транспорта, обеспечивающая транспортную связность на уровне «часовой доступности». По району — пешком, по городу — метро или скоростной трамвай, между городами на уровне региона — поезда на магнитной подвеске, по стране — реактивная авиация, между странами сверхзвуковая авиация. Другой вариант — изобрести флаер:) Правда для этого понадобятся дешевые сверхпроводники (если магнитную левитацию использовать) и высокоплотные источники энергии для движителей. Зато дороги не понадобятся и не будет автомобильных пробок:)
    Но куда реалистичнее и дешевле обойти проблему разработкой на базе уже имеющихся технологий распределенного офиса, распределенного семинара, лаборатории, универсистета и т.д., а также «виртуального присутствия » на различных художественных мероприятиях.


    >Автоматизация ручного нетворческого труда.

    Да, особенно нужны средства автоматизации сборочных операций.

    >Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)

    Развивающее образование одновременно наиболее разработан и наиболее важно. Причем помимо школьной педагогики, формирующей человека и оргдеятельностных игр для профессионалов, еще нужны методики для гарантированного включения студентов в научное творчество и что самое сложное — обучения уже сформировавшихся нетворческих индивидов, которых очень много.
    От siberienne
    К Михайлов А. (12.03.2009 01:58:10)
    Дата 13.03.2009 22:24:19

    Re: Можно понемногу...

    >>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
    >
    >А вот перспективы реализации этого направления Милана может оценить профессионально. Необходимо разработать нечто вроде синтезатора пищи. Пока производство полноценного рациона требует двух-трех пределов, с использование естественых экосистем ограниченой плотности мощности. А очень хотелось бы построить машину, напрямую преобразующую поток мощности в пригодну человеку пищу. Например средствами генной инжернерии вывести таких бактерий, котрые могли бы из промышленно производимых концентрированных растворов необходимых неорганических компонентов синтезировали какую-нибудь белковую субстанцию вроде творога. Тогда бы проблема дешевой пищи было бы решена

    тут институты нужны, чтобы профессионально оценивать :).
    Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение.. Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :).. Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..
    Вот конкретно в плане профессиональногo взгляда на все эти биотехнологические штучки ближайщего и отдаленного будущего, мне больше видится просвещениe народа. Насчет тех же трансгенных организмов - вроде масса биотехнологических компаний, лабораторий, а культуры этой новой части индустрии и нашего бытия в людях нет. Возникает такое ощущение, что происxодит очень сильный разрыв между тем, что общество уже может и тем, как на каком уровне люди пользуются завоеваниями науки и технологий. То же самое как дети, которые умеют сейчас пользоваться и компьютером, и мобильником, и прочими техническими устройствами, а как это все работает, как это на них влияет, не имеют ни малейшего понятия.. С трансгенными организмами еще сложнее, конечно.. Пишут что-то, я не могу сказать, что сильно в курсе насколько много и аккуратно, но вот из того, что где-то с год назад попалось помещенным на сайте библиотеки Гумер.. - просто в осадок выпала (там автор упорно нуклеотиды называл аминокислотами, ну и вообще много было абсурда, сейчас уже не вспомню..). То есть, вполне возможно, что такому творчеству нужно противопоставлять популярное, но точное изложение состояния биотехнологии на сегодняшний день.
    Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..
    В общем, поскольку каждый должен делать то, что может, то я, например, вот на этих частных задачах сосредоточюсь, это мне и в профессиональном плане пригодится и может окажется полезным другим..
    От Лом
    К siberienne (13.03.2009 22:24:19)
    Дата 14.03.2009 00:28:07

    Хорошие книжки...

    >>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
    >>

    >Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение..

    Вадим Шефнер "Девушка у обрыва". Аквалид - единый (химически) материал на основе воды, имеющий разные состояния благодаря свойствам решетки. :) Хорошие вы книги читали, поэтому и не попали в манагеры-юристы-экономисты. С кем не общаюсь из пошедших по пути развития внутричерепной полости, а не локтевого боя, у всех подобные книжки в школьный период в анамнезе.

    >Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :)

    Очень даже солгласен - проблема изменения культа еды ничуть не меньше проблемы производства самой еды. Либо придется формировать реплики куриной ножки омаров из биомассы, что займет в разы больше энергии. Но при капитализме серьезно приступать к этим вопросам никто не будет.

    > Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..

    Пока выращивать а потом на все воля Аллаха. Проблема выращивания больше в занимаемых площадях и создании специфического сельского населения. Существовали проекты, где комбайн стационарен, а вот ящики-блоки с выращиваемыми культурами подвижны, как автоматические парковки. Под программным управлением ящики могут перемещаться в зоны полива, зоны ночи, зоны облучения. В общем мне кажется скорее более важным будет уничтожение крестьянина-фермера, точнее трансформация его в биоинженера-оператора и автоматизация рутины в области производства пищи.

    Понимаете, тут в теме есть некоторая предистория, это чтобы пояснить на что напирает Михайлов. В свое время на форуме Кара-Мурзы гулял им запущенный пример, со ссылкой на Подолинского, косвенно на Маркса-Энгельса, что мы создаем пищу путем оседлывания энергии солнца и делался возмущенный довод о том, что западный фермер тратит на производство калории еды несколько калорий энергии. Марксистов же это совсем не смущает (смущает только что это нефть, которой по словам Менделеева есть лучшее применение чем в топке). Мы в отличии от мурзистов не опасаемся тепловой смерти Вселенной (оставим в покое бедного Александра с его машиной Карно ). Энергия везде, ее просто океаны неисчерпаемые, захочешь - бери. Можешь на уровне лошади и галерных гребцов, можешь на уровне парового двигателя, можешь на уровне дизеля, распада ядра, ядерного синтеза. На каком уровне возьмешь, на том и будут твои прозводительные силы. Дедушка Ильич это очень хорошо понимал. И вот сейчас Михайлов, раскрывает вам дивный новый мир, в котором производство пищи (и много чего еще) интенсифицировано за счет вложения "неограниченного" количества энергии. Задача биологической науки - оптимизировать процесс по рентабельности, компактности-плотности, биологической безопасности, скорости и т.д. С чем я категорически согласен.

    >Вот конкретно в плане профессиональногo взгляда на все эти биотехнологические штучки ближайщего и отдаленного будущего, мне больше видится просвещениe народа. Насчет тех же трансгенных организмов - вроде масса биотехнологических компаний, лабораторий, а культуры этой новой части индустрии и нашего бытия в людях нет. Возникает такое ощущение, что происxодит очень сильный разрыв между тем, что общество уже может и тем, как на каком уровне люди пользуются завоеваниями науки и технологий. То же самое как дети, которые умеют сейчас пользоваться и компьютером, и мобильником, и прочими техническими устройствами, а как это все работает, как это на них влияет, не имеют ни малейшего понятия.. С трансгенными организмами еще сложнее, конечно.. Пишут что-то, я не могу сказать, что сильно в курсе насколько много и аккуратно, но вот из того, что где-то с год назад попалось помещенным на сайте библиотеки Гумер.. - просто в осадок выпала (там автор упорно нуклеотиды называл аминокислотами, ну и вообще много было абсурда, сейчас уже не вспомню..). То есть, вполне возможно, что такому творчеству нужно противопоставлять популярное, но точное изложение состояния биотехнологии на сегодняшний день.

    Проблема столь серьезна? Скажем трасгенные овощи? Соизмеримы ли риски с рисками под которыми ходит человек от социальных и техногенных катастроф?

    >Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..

    Напишите книжку про Петьку микроба и самого младшего научного сотрудника. :) Там текста три страницы, но восторга для детей и желания "найти частичку" очень надолго остается. Вам ее наверняка родители читали.
    От Кудинoв Игорь
    К Лом (14.03.2009 00:28:07)
    Дата 14.03.2009 02:24:34

    вообще-то, народ давно жрет "крабовые палочки" и " крабовое мясо"

    из чистой сои с примесью молотых рыбьих потрохов, называя это благозвучнм словом "сурими". Я даже знаю людей, которые всерьез уверены, в том, что это именно крабовое и именно мясо. В нынешней струтуре питания горожанина 90 -95 процентов занимает не мясо и рыба, а различные мясо- и рыбопродукты, состоящие в лучшем случае из мяса, накаченного водой с фосфатами, даже не водой, а бульоном из шкурок и соединительной ткани, расщепленных особыми ферментами, а в худшем из гидратированного рапсового масла с соей, крахмалом и ароматизаторами. Все эти т.н. пельмени, котлеты, биточки, наггетсы и рыбные палочки уже вполне себе стали постными, разве что яичный порошок там остался из животных продуктов.
    Заводов белково-витаминных концентратов, производивших дрожжевой белок из опилок/гидролизной глюкозы еще в СССР было настроено изрядно, поэтому производить "котлеты" или "пельмени" из древесины можно хоть сейчас, если мы уже этим не питаемся.
    От Михайлов А.
    К Кудинoв Игорь (14.03.2009 02:24:34)
    Дата 16.03.2009 09:21:40

    Это не решение проблемы.

    Современная пищевая промышленность в любом случае использует продукцию сельского хозяйства, только дополнительно фальсифицирует её химической обработкой. Искомого результата в виде повышения кпд преобразования энергии в пищевые калории и понижения трудоемкости продукции это не дает — в любом случае энергия и труд тратятся на поддержание и обработку агроценоза, фальсификация пиши помогает лишь увеличить прибыли пищевых концернов. Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий. В этом случае кпд преобразования максимальные, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.
    От Кудинoв Игорь
    К Михайлов А. (16.03.2009 09:21:40)
    Дата 16.03.2009 22:04:15

    ну как же не решение

    >... Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий.

    дрожжи, синтезирующие белок из опилок и нефтных парафинов, или водоросли, напрямую синтезирующие те же белки из солнечной энергии, лет 40 как не новость, сейчас в Штатах осуществялется второй проход, уже на новом уровне, по водорослям, идея превращать в биореакторы не отдельнстоящие корыта, а сразу морские заливы.

    >....В этом случае кпд преобразования максимальные, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.

    Мне кажется, вы чересчур оптимистичны, живая клетка далека от точности, все организмы обзаводятся отдельными системами по контролю за клетками, и при этом онкологи без работы не сидят. Или возьмите простейшее спиртовое броежение - кроме основного продукта точнейшие клетки дрожжей заодно производят богатейший букет сивухи из полутысячи веществ. В чем кстати, и была проблема БВК - дрожжи иснтезировали из парафинов кроме белка еще массу всякой малополезной и просто опасной органики.
    От Михайлов А.
    К Кудинoв Игорь (16.03.2009 22:04:15)
    Дата 18.03.2009 23:32:04

    Так где же решение?:)

    То бишь такое устройство, на вход которого подается энергия, вода, воздух, немного минеральных компонентов, а на выходе получается съедобный продукт. Идентичный натуральному.:) Живое вещество как целое таким образом и работает, вот только плотности энергии низковаты, да труда требует. Хотелось бы несколько спрямить процесс.:)

    >>... Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий.
    >
    >дрожжи, синтезирующие белок из опилок и нефтных парафинов, или водоросли, напрямую синтезирующие те же белки из солнечной энергии, лет 40 как не новость, сейчас в Штатах осуществялется второй проход, уже на новом уровне, по водорослям, идея превращать в биореакторы не отдельнстоящие корыта, а сразу морские заливы.

    Ну что в итоге получается? Процесс требует в качестве сырья органику, пусть и бывшую (нефть), а на выходе получается в лучшем случае сомнительная подкормка для скота, а в худшем второсортное биотопливо. Не говоря уже о том, что экосистема залива превращается в смрадное болото, которое еще и обрабатывать надо (собирать продукт реакции и т.д.)

    >>....В этом случае кпд преобразования максимальный, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.
    >
    >Мне кажется, вы чересчур оптимистичны, живая клетка далека от точности, все организмы обзаводятся отдельными системами по контролю за клетками, и при этом онкологи без работы не сидят. Или возьмите простейшее спиртовое броежение - кроме основного продукта точнейшие клетки дрожжей заодно производят богатейший букет сивухи из полутысячи веществ. В чем кстати, и была проблема БВК - дрожжи иснтезировали из парафинов кроме белка еще массу всякой малополезной и просто опасной органики.

    Клетка поддерживает постоянство внутреннего состава (в противном случае она не будет функционировать), а не постоянство продуктов реакции, т.е. отходов собственного метаболизма. В этом то и задача молекулярной биологии, чтобы так «настроить» клетку какой-нибудь быстро размножающейся культуры. Чтобы на заключительной стадии. Она превращаясь в сама в съедобный продукт. Или универсальный интерфейс для выращивания тканей разработать- но это больше для медицины, чем для пищевой промышленности.
    От siberienne
    К Лом (14.03.2009 00:28:07)
    Дата 14.03.2009 00:59:43

    Ре: Хорошие книжки...

    >>>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
    >>>
    >
    >>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение..
    >
    >Вадим Шефнер "Девушка у обрыва". Аквалид - единый (химически) материал на основе воды, имеющий разные состояния благодаря свойствам решетки. :) Хорошие вы книги читали, поэтому и не попали в манагеры-юристы-экономисты. С кем не общаюсь из пошедших по пути развития внутричерепной полости, а не локтевого боя, у всех подобные книжки в школьный период в анамнезе.

    ну вы молодец!, именно эта книжка :), спасибо, что напомнили :)
    От Михайлов А.
    К siberienne (13.03.2009 22:24:19)
    Дата 14.03.2009 00:14:17

    Re: понемногу конкретизируем проблемы и задачи

    >Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение.. Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :).. Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..
     Я собственно с каких резонов об этом заговорил. Дело в том что производство искусственной пищи и роботизация строительства обнуляют цену простой рабочей силы, а это в свою очередь делает невозможным дальнейшее бытие капитализма и товарного производства. Сейчас творческий труд вынужден облекаться в одежду товарности, только потому что его продукт обменивается на продукт овеществленного труда. Программист, ученый, писатель, изобретатель вынуждены присваивать в собственность процессу коммуникации, потому что в противном случаем им будет просто нечего есть. Но если проблема поддержания условий существования без трудозатрат будет решена, то огромная масса людей сможет заняться свободным творческим трудом, а значит исчезнет стоимость интеллектуальной продукции и как следствие сократиться стоимость тех изделий, в которых интеллектуальный труд воплощен и весь мир стоимости сколлапсирует. Успехи генной инженерии приближают реальность подобной перспективы. Синтез гормонов и лекарств генно-модифицироваными бактериями, клонирование тканей и органов -решение этих актуальных прикладных проблем, если стоимость воспроизводства самой технологии будет достаточно дешевой, позволит решить проблему искусственной пищи — нужно только человеческие ткани заменить животными или растительными. Причем контроль за качеством может быть осуществлена куда более высоком уровне чем в традиционной пищевой индустрии, да и нет необходимости выращивать физиологически работоспособный орган — достаточно лишь воспроизвести питательную субстанцию. Деликатесом это конечно не будет:), но мир товарного производства подорвет необратимо.

    >Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..

    А вот это очень важно и для управления развитием науки и для оптимизации высшего образования. Функция крупного ученого, академика, руководителя научной школы, не сколько в генерации идей, сколько во владении картой проблем и библиотекой методов, только это не всегда осознается. Поэтому создание средства картографирования проблемного поля и каталогизации методов, как и само картографирования с каталогизацией это путь к настоящему когнитивному расчету — содержательному измерению знания. И средство интенсификации научного производства и обучения ему. Профессиональное развитие человека это не движение от частного к общему — в коммуникации ученика и наставника сталкиваются два два равно всеобщих представления, только представление наставника конкретнее, поэтому движение происходит от абстрактно-всеобщему к конкретно-всеобщему. Точно такой же путь проходит объективное познание человеческого общества в целом. Наука это знание, организованное по законам познания, а значит научное знание должно быть организовано не просто в виде дедуктивной схемы, а в виде фихтеанского наукоучения — восхождения к основаниям науки, которые всегда проблемны. Формализованное описание такой структуры, позволило бы бесконтактно проводить любого человека по цепочке позиций и выводить его на ту актуальную проблему, которую он хочет решать. А это уже новый тип производства, непосредственно совпадающий с развитием человеческой личности — «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех».
    От Alex~1
    К Михайлов А. (12.03.2009 01:58:10)
    Дата 12.03.2009 09:44:28

    Re: Можно понемногу...

    >>Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
    >
    >Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:)

    Я абсолютно уверен, что "энергетика будущего" будет построена не на ядерной энергии. Слишком опасно, грязно, чревато. Кроме того, доступные ресурсы ограничены.

    >Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической песпективе.

    Вы прям как Кара-Мурза - вынь ему и положь в "ближайшей перспективе". :) В ближайшей перспективе - необходимость серьезных работ в энергетике. Впрочем, вряд ли они начнутся до исчерпания основной части дешевых углеводородов.

    >Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей.

    На современной технологической базе иного и быть не может.

    >О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наорот.

    Советский опыт показал также, что без контроля инквизиции над распределителями ограниченных ресурсов в условиях разделения труда эти распределители норовят все захапать и затолкать себе, Великим и Могучим Утесам, под седалище.

    >>Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.
    >
    >Да, помните тов. Чайлик уже ставил -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13465.htm — этот вопрос, правда с более аппаратной стороны.

    Я тоже ве обещаюсь выложить кое-что, но пока руки не дошли превратить все это в осмысленный материал для форума.

    ------
    Дальше расхождений нет, так что поскипаю.

    От Михайлов А.
    К Alex~1 (12.03.2009 09:44:28)
    Дата 14.03.2009 00:23:49

    Re: Можно понемногу...

    >>>Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
    >>
    >>Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:)
    >
    >Я абсолютно уверен, что "энергетика будущего" будет построена не на ядерной энергии. Слишком опасно, грязно, чревато. Кроме того, доступные ресурсы ограничены.
    Вот это уже интересно.:) Вы открыли новое физическое взаимодействие?:) Пока у нас кроме электромагнитных процессов в химических реакциях и сильных взаимодействий в ядерных реакциях других энерговыделяющих процессов нет. Гипотетический распад протона в моделях великого объединения перспектива еще более отдаленная, хотя и заманчивая — всё видимое вещество можно превратить в энергию почти целиком, вот только экспериментально этот процесс пока никто не наблюдал. А физические механизмы процессов с участим темной материи и темной энергии так и вовсе непонятны даже теоретически. Так что кроме ядерной энергии источников пока не предвидиться. Или вы возражаете не против ядерной энергии вообще, а только против использования энергии ядерного распада. Так термоядерный синтез пока еще до промышленного образца доведут, не говоря уже о серийном выпуске реакторов, и опять таки тенденция к централизации концентрации мощностей в термоядерной энергетике будет еще более выраженной, хотя ресурсно-экологических ограничений в ней конечно поменьше.


    >>Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической перспективе.
    >
    >Вы прям как Кара-Мурза - вынь ему и положь в "ближайшей перспективе". :) В ближайшей перспективе - необходимость серьезных работ в энергетике.

    Так в том то и вопрос — в каком направлении надо вести эти работы. ? Какова постановка задачи? А она вытекает из имеющихся тенденций и предпосылок- «человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.» (К. Маркс «К критике политической экономии» предисловие ПСС т 13 стр. 7), другое дело что тенденции могут быть конкретные и тактические, а могут быть и долгоиграющие, но расплывчатые, вроде коммунизма, вытекающего из самой общественной природы человека. В сфере энергетической технологии тенденции заключаются в росте плотности мощности всех технологических процессов, и это, если угодно, натуральное проявление основного закона линейной формы.


    >Впрочем, вряд ли они начнутся до исчерпания основной части дешевых углеводородов.

    Если эти НИОКР начнутся лишь после того, как в тундре закончиться газ, то в каждый дом придет не карманный ядерный реактор, а маленький белый и пушистый полярный зверек.


    >>Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей.
    >
    >На современной технологической базе иного и быть не может.

    А Вы хотите коммунизм построить на фантастической технологической базе, не имеющей посылок в современности.?

    >>О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наоборот.
    >
    >Советский опыт показал также, что без контроля инквизиции над распределителями ограниченных ресурсов в условиях разделения труда эти распределители норовят все захапать и затолкать себе, Великим и Могучим Утесам, под седалище.

    И что, в советское время кто-то под седалише себе засовывал высоковольтный провод?:) Электроэнергию нельзя хранить как товар, её нельзя захапать, а потом спекульнуть «дефицитом». Рыночное распределение мощности не более естественно, чем налог на воздух -не хотите платить удавим. Чтобы делать деньги из воздуха чубайсятам вначале пришлось развалить советскую систему. Скоро они развалят и её инфраструктуру вместе человеческим капиталом, потому как воспроизводить всё это они органических неспособны, а значит и собственность их, по Фихте и Гегелю — фиктивна.
    От siberienne
    К Alex~1 (11.03.2009 17:51:42)
    Дата 11.03.2009 19:57:31

    Re: Можно понемногу...

    >>Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению?
    >
    >Так же, как всегда. Взаимодействие людей осуществляется в процессе ежедневной деятельности, направленной на обеспечение достигнутого социального уровня общества. Так сказать, "производственные отношения". Интересы, склонности, политичские проекты, удовольствие в свободное время, "бонапартизм" :) - все это шелуха.

    еще раз попробую пояснить, чего мне лично хочется от интернета. Именно от интернета. И в чем я пока что вижу его значение не только как ресурса самообразования и уж точно не как ресурса времяпрепровождения. Чем локальнее человек - раньше его локальность обусловливалась ограниченностью передвижения, потом информационными границами (где живу, про то и знаю), тем более он уязвим, его легче "подавить" как силой, так и манипулированием. Интернет позволяет делиться опытом. Допустим, есть какая-то проблема - экономическая, правовая, бытовая - в интернете можно найти людей, которые уже с этим сталкивались и готовы поделиться опытом. То же самое и в отношении социальных проблем. То есть такого рода обмен опытом своего рода попытка преодоления манипулирования людьми.

    >>А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу?
    >
    >Ну, зачем же видеть только гниение? Как-никак, условия для етевых сообществ в виде Инет'а уже созданы. :)
    >На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.

    а поподробнее про современное общество Запада, которое ищет решение? не в смысле, что я против :), а в смысле, что на каком уровне? У нас вот в институте, о чем я уже не раз писала, каждый занят своей жизнью - я не сомневаюсь, что если припрет, многие из них гораздо быстрее, чем дарогие рассияне собирутся и чего-нибудь предпримут ), они просто намного здоровее ментально ), но все равно это пассив, который пока что представляется до конца будет играть во все жизнеобеспечивающие игры (банки, акции, могиджи, смены работ...).

    >>Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира.
    >
    >Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.

    ну а почему бы тогда тут не порыться..?

    >>Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...
    >
    >Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)

    упс.., оказывается есть масса народу, которая недовольна. Значит не все так плохо :). Правда эта масса народу, судя по абзацу выше, вся проживает на Западе. ..

    > Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)

    ну в общем, небольшое резюме.. Есть масса недовольного народа,которой все более-менее понятно, и которая, в случае чего, на месте со всем разберется, по мере развития ситуации :).
    Я не очень поняла (уже долгое время понять не могу), где же эта масса народу - не в смысле, что она должна обязательно в интернете торчать, но хотя бы о ней в этом самом интернете должно быть что-нибудь слышно :), - но для себя решила... )
    летом поеду домой, будем с моей мамой общаться.., она у меня очень хороший специалист детсадовский, с огромным и разнообразным опытом. Куча уже наблюдений над маразмом функционирования детсадов как в советское время, так и в постсоветское, всякого рода экспериментами над детьми и воспитателями в виде разного рода програм, интересно попробовать как-то обмозговать этот опыт.., если получится, потом здесь помещу..
    От Alex~1
    К siberienne (11.03.2009 19:57:31)
    Дата 12.03.2009 10:02:06

    Re: Можно понемногу...

    >Чем локальнее человек - раньше его локальность обусловливалась ограниченностью передвижения, потом информационными границами (где живу, про то и знаю), тем более он уязвим, его легче "подавить" как силой, так и манипулированием.

    Спорно. Наоборот, современные технологии управления и идеологического/пропагандистского воздействия рассчитаны на "человека массы". "Локальность" - в самых разных смыслах - как раз и порождает "неуправляемых" субъектов.

    >Интернет позволяет делиться опытом. Допустим, есть какая-то проблема - экономическая, правовая, бытовая - в интернете можно найти людей, которые уже с этим сталкивались и готовы поделиться опытом. То же самое и в отношении социальных проблем. То есть такого рода обмен опытом своего рода попытка преодоления манипулирования людьми.

    Чтобы "обмен опытом" стал не случаным, а систематическим, участники обмена должны быть "включены" в решение общих конкретных задач. Это, как мне кажется, качественный барьер. Если общих задач и поиска решения нет - это просто "треп".

    >>На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.
    >
    >а поподробнее про современное общество Запада, которое ищет решение? не в смысле, что я против :), а в смысле, что на каком уровне?

    Например. Сейчас на "Западе" полностью сменилась бизнес-модель в информационной индустрии. И не потому, что появилось open source ПО. Наоборот, такое ПО прижилось потому, что старая бизнес-модель себя исчерпала, а идеи открытого ПО оказались затребованными.


    >У нас вот в институте, о чем я уже не раз писала,

    Надо смотреть за тенденцией в науке. Я не ученый, это не ко мне. Интересно было бы узнать о "состоянии вопроса" от тех кто внутри. От тебя тоже. Но все-таки не на уровне отдельного института. Вот, не "пропали бы деньги", произошло бы планируемого "расширение" - бац - уже другая тенденция. :)


    >>Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.
    >
    >ну а почему бы тогда тут не порыться..?

    Я - за. :)

    >>Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)
    >
    >упс.., оказывается есть масса народу, которая недовольна. Значит не все так плохо :). Правда эта масса народу, судя по абзацу выше, вся проживает на Западе. ..

    Да, по моим наблюдениям - на Западе. Либо являются "западниками". Не такими, понятно, как Гайдар, Альбац, Баба Лера или какой-нибудь Ерофеев. :)

    >> Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)
    >
    >ну в общем, небольшое резюме.. Есть масса недовольного народа,которой все более-менее понятно, и которая, в случае чего, на месте со всем разберется, по мере развития ситуации :).

    Жизнь заставит. :) "Так говорил Маркс". :) Процесс можно несколько ускорить, оптимизировать или наоборот, ему мешать. Но это естесвенный процесс, движение социальной материи. Я это не к тому, что надо "отойти и ждать". Социальные законы реализуются как совокупность человеческих действий. Я по мере сил способствую, книжки вот пишу, лекции по ИТ читаю. Мракобесов обличаю. :) Так что я не считаю себя пассивным ожидателем светлого будущего. :) Но и демиургом тоже. :)


    >Я не очень поняла (уже долгое время понять не могу), где же эта масса народу - не в смысле, что она должна обязательно в интернете торчать, но хотя бы о ней в этом самом интернете должно быть что-нибудь слышно :), - но для себя решила... )

    Еще раз. Я такого "народу" много вижу - правда, моя область имеет специфику, она просто нацелена на сетевое взаимодействие, меритократию (а не иерархию) и не на "товарно-денежные отношения". Почему - тот же Винер полвека назад прекрасно писал.
    И я понимаю, что в "традиционной индустрии" это не приживется.

    >летом поеду домой, будем с моей мамой общаться.., она у меня очень хороший специалист детсадовский, с огромным и разнообразным опытом. Куча уже наблюдений над маразмом функционирования детсадов как в советское время, так и в постсоветское, всякого рода экспериментами над детьми и воспитателями в виде разного рода програм, интересно попробовать как-то обмозговать этот опыт.., если получится, потом здесь помещу..

    Помести обязательно.