Встреча: Статья

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус
Дата	14.12.2008 14:04:12
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Марксистам все...

>У каждого закона существует ограниченная область применения. Физика не рассматривает биологические и социальные объекты, а в них второй закон термодинамики не действует.
Извините, это ерунда. Что вЫ понимаете под социальным объектом я не знаю, а вот все реально существующие в физическом мире объекты подчиняются законам физики - наиболее общим законам мироздания. живые ли мертвые ли - без разницы.
Или Вы готовы привести цитату из учебника физики с указанием на то, что к живым объектам физика не применима? Вот посмеемся. А там ведь, в физике то есть, с этим (область применения) строго. Я ВАс заверяю. что для живых и неживых объектов физика применима и одна и та же. Есть даже учебники по физике в биологии, представьте себе, все те же законы действуют и для живого, и не только когда оно помрет, а всегда.
Есть в собственно физике некоторые сомнения относительно 2 начала, но не в связи именно с живыми организмами, а вообще.
Я вас умоляю, прежде чем с этим спорить, как следует разберитесь, или просто приведите, откуда Вы эту странную. врсию вытащили, думаю, все легко разъяснится...

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.12.2008 14:04:12)
Дата	14.12.2008 16:28:45

Различение биологии и физики.

Дело в том что биологический объект это не физический объект, а физический процесс. Ну как минимум процесс метаболизма. Точнее, корректнее было бы сказать так — состояние биологического объекта это не есть физическое состояние, а физический процесс. Конечно же этот процесс идет в полном соответствии с законами физики — биохимические реакции в клетке текут по тем же самым законам что и абиотической среде. Боле того, если это было не так то не было бы физики и биологии, а была бы физика и физика', поле и «биополе», но этого нет, поскольку мир един. А вот преобразование физичских процессов, служащих субстратом биологической формы движения, друг в друга уже не каким физическим законом не связана (точнее их выполнение тривиально), оно подчиняется биологическим законам. Например эволюция явление чисто биологическое — в физике она нигде не дана, из физических законов не следует — отнюдь не всякие физические процессы могут эволюционно самоусложняться. Биологические законы есть отрицание физических. Они не есть простое повторение физики на новом уровне, а имеют качественно иное устройство. Яркий пример такого отрицание — несовместимость размножения и унитарности. Эволюция замкнутых физических систем унитарна. Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны. Эволюция замкнутых в биологическом смысле, т.е. помещенных в абиотическую среду живых систем не унитарна. Потому как живые существа размножаются — из одной клетке получается две, а вот две в одну (если это не половые клетки) не сливаются. Вот поэтому биология отрицает и снимает в себе физику. Такова диалектика природы!

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (14.12.2008 16:28:45)
Дата	15.12.2008 00:22:47

не путайте человека

Дайте Вы ему разобраться с 2 началом. Хорошо бы прямо выссказались именно по этому пункту, прежде чем уводить разговор далее.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (15.12.2008 00:22:47)
Дата	15.12.2008 01:40:27

Я собственно прямо высказался...

...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.12.2008 01:40:27)
Дата	16.12.2008 19:38:08

Re: Я собственно

>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.
Вот вот, Вы так прямо выссказались, что ни хрена не ясно, насчет второго начала. Теперь Кактус тоже выссказался и мне стало не ясно )) его нынешне мнение по поводу 2 начала и живого ))

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.12.2008 01:40:27)
Дата	15.12.2008 14:24:17

Re: Я собственно

>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.

Если физика та же, то принципиальной, подчеркиваю, принципиальной невыводлимости "существа жизни" из "физики" быть не должно. Кстати, пока ее никто и не обнаружил. :)
Другое дело, что не надо возводить в абсолют "законы природы" - если под этим понимать ограниченные модели (вроде 2-го закона термодинамики).

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.12.2008 14:24:17)
Дата	16.12.2008 00:07:40

Жизнь и необратимость; законы и модели.

>>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.
>
>Если физика та же, то принципиальной, подчеркиваю, принципиальной невыводлимости "существа жизни" из "физики" быть не должно. Кстати, пока ее никто и не обнаружил. :)

Чего не обнаружили? Несводимость? Можно обнаружить сводимость, а вот не обнаружить несводимость нельзя - если редукция упорно не хочет осуществляться, значит есть несводимость, просто еще не познания. Вообще отношение двух форм движения материи друг к другу момент тонкий, который следует очень аккуратно помыслить и отрефлексировать.
Оттолкнемся снова от проблемы необратимости. Один из способов получить в обратимой динамике необратимость — ввести усреднение. Например в цепочке уравнений Боголюбова (ББГКИ иерархии) вводят усреднение по корреляционной сфере. Так вот, выясняется, что результат вообще говоря зависит от способа усреднения. Особенно четко это видно на моделях с дискретной динамикой, например в круговой модели Каца. Там прямо получается что асимптотика наблюдаемых модели совершенно различна при разных хотя и вполне естественных правилах усреднения.
Таким образов над вполне детерминированной микроскопической динамикой могут быть введены преобразования, операторы, в общем некий класс новых объектов, которые отобразить в множество динамических переменных. Последнее в частном случае показал Пригожин — его супероператоры нельзя представить как обычные операторы наблюдаемых. Если рассмотреть гипотезу о том что биологические состояния это физические процессы, описываемые такими супероператорами, и вообще что понятие биологического состояния следует определять в новом классе объектов, то можно предположить, что эволюция (билогическая) это динамика заданная на этом классе объектов, т.е. новый закон определяющий отбор всё более сложных осредняющих процедур.
Конечно мы еще не знаем ждет ли нас успех на этом пути, но сама возможность построения такой гипотезы показывает как можно получить над физикой не сводящуюся к ней биологию. Можно сказать что таким образом проявляется действие геделевской теоремы о неполноте — рассмотрев аксиоматическую теорию поля как фомальную теорию можно по аксиоме выбора сконструировать объекты, например неизмеримые функции, которые никакого отношения к физическим состояниям и наблюдаемым не имеют, хотя мы можем их помыслить. С философской точки зрения это означает фундаментальную противоречивость мира.

>Другое дело, что не надо возводить в абсолют "законы природы" - если под этим понимать ограниченные модели (вроде 2-го закона термодинамики).

А вот тут опять таки надо аккуратнее. Вспомните рассуждения нашего коллеги Александра Т. о методологической роли закона сохранения энергии и других законов сохранения. Если мы видим нарушения закона сохранения мы не отказываемся от его, а предполагаем процесс, который уносит энергию из системы или наоборот вносит её. И вот это очень важное отличие закона от модели. Закон это предположение об онтологическом предмете. Например мы предполагаем инвариантность физических процессов относительно группы Пуанкаре (сдвиги, бусты, вращения) в том числе калибровочной (общая ковариантность) и относительно групп внутренних симметрий типа SU тоже с учетом калибровки. Мы именно так конструируем в мышлении наш предмет — кварки или пространство время. Приближенная симметрия совсем по-другому устроена - ну какая-то величина мало меняется, можно упростить вычисления, но к предметному содержанию это никакого отношения не имеет и дает совсем иные теоретические результаты. Ну например, если бы какая-нибудь группа калибровочных симметрий выполнялась бы только приближенно и в лагранжиане имелся бы маленький гаденький член совсем не симметричный, то мы не смогли бы обеспечить перенормируемость теории (тождества Славнова-Тейлора не имели бы места), поправки теории возмущений не имели бы смысла и наша теория бы просто развалилась — мы не смогли бы построить никакого онтологического представления о предмете. Конечно это специфический пример, но он показателен в различении закона и модели. В моделировании это типичная ситуация. Модель вы собираете из черных ящиков и пытаетесь подобрать функции перехода между входами и выходами. Вот только как я писал в майской статье по диалектике таким методом нельзя было бы открыть квантовую механику — в квантовой механике нельзя задать функцию истинности и можно сконструировать такую достаточно простую квантовомеханическую систему, что из любого предположения о функции перехода следовало бы альтернативное предположение. Если бы модельеру-позитивисту дали бы черный ящик с квантовой системой он бы взбесился как собачка Павлова которой показали вращающийся цилиндр. Собачку приучили на круг реагировать слюновыделением, а при виде квадрата спасаться бегством. Когда на глазах изумленного животного круг перешел в квадрат собака взбесилась. Потому как мышления у собачки нету. Нечем единство противоположностей постигать.
Поэтому модель можно строить только на основе законов. Законы объективно, но историчны, они развиваются по крайней мере в нашем мышлении, осваивающем сложную диалектику бытия.

От	Кактус
К	Alex~1 (15.12.2008 14:24:17)
Дата	15.12.2008 16:59:20

Re: Я собственно

Правильно. Жизнь из физики не выводится только потому что и законы физики, и законы биологии – ограниченные модели, над которыми стоят законы более высокого порядка, общие для живой и неживой природы. А то, что живой хомяк падает с дерева с таким же ускорением как неживая шишка – только общее для них проявление закона всемирного тяготения, который в свою очередь всего лишь часть более развитой модели и так до бесконечности.

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (14.12.2008 16:28:45)
Дата	14.12.2008 20:55:16

Re: Различение биологии...

>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
Если хотите, чтобы физики (те, которые умеют решать задачки по физике) с Вами разговаривали (я имею в виду без иронизирования "от нечего делать"), то так объяснять не стоит. (Все остальное можно вынести, усилием воли оставляя философское понятие "отрицание" за пределами нефилософского анализа и учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.)

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (14.12.2008 20:55:16)
Дата	14.12.2008 22:38:02

Re: Различение биологии...

>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
>Если хотите, чтобы физики (те, которые умеют решать задачки по физике) с Вами разговаривали (я имею в виду без иронизирования "от нечего делать"), то так объяснять не стоит. (Все остальное можно вынести, усилием воли оставляя философское понятие "отрицание" за пределами нефилософского анализа и учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.)

Да нет, вроде коллеги надо мной не иронизируют. Унитарность понятие вполне физическое. Унитарными называются самосопряженые операторы с единичным следом. Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова. Свойство унитарности как раз и означает что обкладки равны, т.е. амплитуды прямого и обратного процесса равны. В физхимии этому грубо говоря соответствует принцип детального равновесия. Неравновесные состояния конечно же необратимо распадаются, но в том то и дело что им соответствует неунитарная эволюция, а унитарная эволюция обратима. В этом и заключена проблема сведения термодинамики и механики (не суть важно классической или квантовой). Поэтому то Пригожину и потребовалось вводить неунитарные операторы энтропии и собственного времени, чтобы снять противоречие.

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (14.12.2008 22:38:02)
Дата	15.12.2008 00:11:52

Re: Различение биологии...

>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
>> учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.
>
>Да нет, вроде коллеги надо мной не иронизируют. Унитарность понятие вполне физическое. Унитарными называются самосопряженые операторы с единичным следом.

Не с единичным следом, а с детерминантом, равным единице. Для тех, кто решает задачки --- это существенное различие.

Я на всякий случай сверил свою память со Справочником по математике Г.Корн и Т.Корн. Согласно этому справочнику оператор A --- унитарен, если A^* A = A A^* = I, где I --- единичный оператор (знаком ^ я обозначаю поднятие символа до индекса). То, что у такого оператора детерминант всегда равен плюс или минус единице --- это теорема. А самосопряженным (или эрмитовым) там называют такой опрератор, который сам себе сопряжен, т.е. такой, что A^* = A. Если оператор A --- и самосопряжен и унитарен, то для него A^* A = A^2 = I. Свойством A^2 = I обладает, например, единичный оператор I: I^2 = I. А, например, след единичного оператора в трехмерном пространстве равен 3.

Я надеялся все-же, что Вы под словом "унитарность" подразумевали какое-нибудь чисто философское понятие (ну, например, такое, чему в бытовом понимании соответствовало бы что-нибудь вроде уникальности). А если Вы пытаетесь в своем тексте притянуть чисто математическое понятие для для обоснования того, что можно обосновать гораздо проще, то я это не одобряю.

>Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова.

У меня под рукой книга "Боголюбов, Ширков, Квантовые поля" издания 1993г. Там, к сожалению нет предметного указателя, а в оглавлении я оператор эволюции не нашел. А S-матрицей там называют матрицу рассеяния и действительно в качестве одной из аксиом принимают требование ее унитарности (и кроме нее еще и требования причинности, релятивистской инвариантности и принципа соответствия). Вы думаете, что оператор эволюции и матрица рассеяния --- это одно и то же?

>Свойство унитарности как раз и означает что обкладки равны, т.е. амплитуды прямого и обратного процесса равны. В физхимии этому грубо говоря соответствует принцип детального равновесия. Неравновесные состояния конечно же необратимо распадаются, но в том то и дело что им соответствует неунитарная эволюция, а унитарная эволюция обратима. В этом и заключена проблема сведения термодинамики и механики (не суть важно классической или квантовой). Поэтому то Пригожину и потребовалось вводить неунитарные операторы энтропии и собственного времени, чтобы снять противоречие.

Может быть все это и так, но я опасаюсь, что Вы формулируете свои утверждения с точностью, в пределах которой разница между следом оператора и его детерминантом исчезает (т.е. для трехмерного пространства исчезает разница между 1 и 3). Такая степень точности может вызвать раздражение у людей, которые работают с теми понятиями, которые Вы пытаетесь привлечь для объяснения различия между физическими законами и биологическими закономеностями, которая, я думаю, им и так ясна.

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (15.12.2008 00:11:52)
Дата	15.12.2008 01:35:42

Re: Различение биологии...

>>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
>>> учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.
>>
>>Да нет, вроде коллеги надо мной не иронизируют. Унитарность понятие вполне физическое. Унитарными называются самосопряженые операторы с единичным следом.
>
>Не с единичным следом, а с детерминантом, равным единице. Для тех, кто решает задачки --- это существенное различие.

Да, конечно же, я существенно оговорился, спасибо что заметили. Это меня нулевой след генераторов группы SU и единичный след статистического оператора попутали, вот я допустил под вечер такой глупый ляп не став за таким плевым делом заглядывать в справочники.

>Я на всякий случай сверил свою память со Справочником по математике Г.Корн и Т.Корн. Согласно этому справочнику оператор A --- унитарен, если A^* A = A A^* = I, где I --- единичный оператор (знаком ^ я обозначаю поднятие символа до индекса). То, что у такого оператора детерминант всегда равен плюс или минус единице --- это теорема. А самосопряженным (или эрмитовым) там называют такой опрератор, который сам себе сопряжен, т.е. такой, что A^* = A. Если оператор A --- и самосопряжен и унитарен, то для него A^* A = A^2 = I. Свойством A^2 = I обладает, например, единичный оператор I: I^2 = I. А, например, след единичного оператора в трехмерном пространстве равен 3.

>Я надеялся все-же, что Вы под словом "унитарность" подразумевали какое-нибудь чисто философское понятие (ну, например, такое, чему в бытовом понимании соответствовало бы что-нибудь вроде уникальности). А если Вы пытаетесь в своем тексте притянуть чисто математическое понятие для для обоснования того, что можно обосновать гораздо проще, то я это не одобряю.

Нет, это даже прямо оскорбительно такое предположение. Под математическим понятием подразумевается математическое понятие, оно может служить метафорой для понятия из другой предметной области это да, но само по себе оно именно математическое понятие, а не как «что-нибудь вроде в бытовом понимании». Если речь зашла о различении физики и биологии, то под физикой мы понимаем именно физику, а не «физику в бытовом понимании», и пользуемся понятийным аппаратом физики. Унитарные операторы это элементы математического аппарата адекватного физической причинности. Для биологической причинности такая математическая конструкция была бы не адекватна. Это показывает различие физических и биологических законов. Нельзя взять физическую систему и сказать вот у нас есть состояние и это состояние соответствует живой системе, или вот есть процесс эволюции и он соответствует эволюции, филогенезу, онтогенезу или еще какой-нибудь форме биологического развития. Нельзя именно в силу тех существенных различий, которые отражены в математическом аппарате. А нам именно эти существенные различия и надо выявить, а не сказать «итак понятно». Если Вы считаете что все это можно объяснить проще — пожалуйста, объясните. Это будет небесполезно чтобы получить некий сдвиг в понимании, иначе весь этот разговор — пустой треп.

>>Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова.
>
>У меня под рукой книга "Боголюбов, Ширков, Квантовые поля" издания 1993г. Там, к сожалению нет предметного указателя, а в оглавлении я оператор эволюции не нашел. А S-матрицей там называют матрицу рассеяния и действительно в качестве одной из аксиом принимают требование ее унитарности (и кроме нее еще и требования причинности, релятивистской инвариантности и принципа соответствия). Вы думаете, что оператор эволюции и матрица рассеяния --- это одно и то же?

Нет, это предел операторов эволюции, выражающий движение из бесконечного прошлого в бесконечное будущее. Вам выражение выписать или не надо?

>>Свойство унитарности как раз и означает что обкладки равны, т.е. амплитуды прямого и обратного процесса равны. В физхимии этому грубо говоря соответствует принцип детального равновесия. Неравновесные состояния конечно же необратимо распадаются, но в том то и дело что им соответствует неунитарная эволюция, а унитарная эволюция обратима. В этом и заключена проблема сведения термодинамики и механики (не суть важно классической или квантовой). Поэтому то Пригожину и потребовалось вводить неунитарные операторы энтропии и собственного времени, чтобы снять противоречие.
>
>Может быть все это и так, но я опасаюсь, что Вы формулируете свои утверждения с точностью, в пределах которой разница между следом оператора и его детерминантом исчезает (т.е. для трехмерного пространства исчезает разница между 1 и 3). Такая степень точности может вызвать раздражение у людей, которые работают с теми понятиями, которые Вы пытаетесь привлечь для объяснения различия между физическими законами и биологическими закономеностями, которая, я думаю, им и так ясна.

Если бы всё было бы ясно, то у нас бы была дедуктивный выведенная теоретическая биология. В том то и дело, что объяснение конкретного отношения биологической формы движения к физической, объяснение почему в мире управляемом физическими законами жизнь не только возможна, но и необходима пока еще проблемно. Если уж вопрос всплыл то надо к нему подходить серьезно, и по крайней мере понимать где заключена проблема или хотя бы что она вообще есть. Давайте все же будем стремиться к идеалу электронного семинара, а когда докладчик на семинаре ошибается его вежливо поправляют и продолжают обсуждение по существу. Вот давайте по существу и обсуждать в той мере насколько позволяет формат.

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (15.12.2008 01:35:42)
Дата	16.12.2008 23:23:42

Re: Различение биологии...

>>>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
>>>> учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.
>>>
>>Я надеялся все-же, что Вы под словом "унитарность" подразумевали какое-нибудь чисто философское понятие (ну, например, такое, чему в бытовом понимании соответствовало бы что-нибудь вроде уникальности). А если Вы пытаетесь в своем тексте притянуть чисто математическое понятие для для обоснования того, что можно обосновать гораздо проще, то я это не одобряю.
>
>Нет, это даже прямо оскорбительно такое предположение.
Это я выставил напоказ свое незнание терминов, которыми сейчас принято пользоваться среди гуманитариев, и свое нежелание эти новые термины усваивать. Что, в принципе, можно использовать, чтобы оскорбить (причем вежливо, а, может быть, даже и изящно) меня. Термины "герменевтика" (молодец все-же Sokal), "аксиология" (в частном раговоре узнал, что это всего лишь --- система ценностей), "эсхатология" (а незнание того, что этот термин обозначает, я тщательно лелею; уж больно забавно читать тексты, где этот термин используется и "душой понимать", что он может означать) не использовались (по крайней мере не так часто, чтобы они могли попасться мне на глаза) в то время, когда я изучал философию в рамках стандартного курса.

>>>Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова.
>>У меня под рукой книга "Боголюбов, Ширков, Квантовые поля" издания 1993г. Там, к сожалению нет предметного указателя, а в оглавлении я оператор эволюции не нашел. А S-матрицей там называют матрицу рассеяния и действительно в качестве одной из аксиом принимают требование ее унитарности (и кроме нее еще и требования причинности, релятивистской инвариантности и принципа соответствия). Вы думаете, что оператор эволюции и матрица рассеяния --- это одно и то же?
>Нет, это предел операторов эволюции, выражающий движение из бесконечного прошлого в бесконечное будущее.
Значит S-матрица --- не оператор эволюции. Так почему же Вы пишете (цитирую еще раз)
>>>Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова.
Вы осознаете, что сам оператор эволюции (который есть функция двух переменных --- начального момента времени и конечного) может быть неунитарным, а его двойной предел --- унитарным?
>Вам выражение выписать или не надо?
Лучше скажите, в каком пункте какого параграфа у Боголюбова и Ширкова написано о требовании унитарности оператора эволюции (если написано).

Но впрочем, почитав Боголюбова и Ширкова, я понял, что понятие "унитарность" для обоснования этой фразы
>>>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
Вы привлекли впопад.

>>Может быть все это и так, но я опасаюсь, что Вы формулируете свои утверждения с точностью, в пределах которой разница между следом оператора и его детерминантом исчезает (т.е. для трехмерного пространства исчезает разница между 1 и 3). Такая степень точности может вызвать раздражение у людей, которые работают с теми понятиями, которые Вы пытаетесь привлечь для объяснения различия между физическими законами и биологическими закономеностями, которая, я думаю, им и так ясна.
>Если бы всё было бы ясно, то у нас бы была дедуктивный выведенная теоретическая биология.
На мой взгляд, у слова "ясный" гораздо более широкий смысл, чем тот, который Вы ему приписали вышепроцитированным утверждением.

>>Если Вы считаете что все это можно объяснить проще — пожалуйста, объясните. Это будет небесполезно чтобы получить некий сдвиг в понимании, иначе весь этот разговор — пустой треп.
Так Вы сами, вроде бы все, объяснили. Вот этими словами, с которыми я был согласен
>>>>>Дело в том что биологический объект это не физический объект, а физический процесс. Ну как минимум процесс метаболизма. Точнее, корректнее было бы сказать так — состояние биологического объекта это не есть физическое состояние, а физический процесс. Конечно же этот процесс идет в полном соответствии с законами физики — биохимические реакции в клетке текут по тем же самым законам что и абиотической среде. Боле того, если это было не так то не было бы физики и биологии, а была бы физика и физика', поле и «биополе», но этого нет, поскольку мир един. А вот преобразование физичских процессов, служащих субстратом биологической формы движения, друг в друга уже не каким физическим законом не связана (точнее их выполнение тривиально), оно подчиняется биологическим законам. Например эволюция явление чисто биологическое — в физике она нигде не дана, из физических законов не следует — отнюдь не всякие физические процессы могут эволюционно самоусложняться.
Вот до этого места --- полностью. Ну и с двумя последущими фразами тоже был согласен (осознавая, что "отрицание" --- философский термин (а это сейчас не все могут осознавать))
>>>>>Биологические законы есть отрицание физических. Они не есть простое повторение физики на новом уровне, а имеют качественно иное устройство.
А дальше --- понеслось
>>>>>Яркий пример такого отрицание — несовместимость размножения и унитарности. Эволюция замкнутых физических систем унитарна.
Здесь я еще надеялся, что в философии (или просто в среде гуманитариев) появился мне неизвестный термин, который случайно по звучанию совпадает с математическим. Как оказалось --- нет, последнее предложение имеет прямое отношение к следующему
>>>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
А вот после этого я настолько возмутился, что решил написать ответ (обычно я ленив на такие дела) именно потому, что с первой выделенной мной частью Вашего сообщения был согласен.

Перегретая или преохлажденная жидкость --- замкнутая физическая система. И ничего живого там нет. Это сразу же пришло мне на ум. И думаю, что многим грамотным в физике людям эти примеры тоже придут в голову.

Как я сейчас понимаю, Вы вместо того, чтобы провести черту между живыми и неживыми системами, провели черту между микроскопическими и макроскопическими процессами.

P.S. Я внял Вашему призыву,
>>Давайте все же будем стремиться к идеалу электронного семинара, а когда докладчик на семинаре ошибается его вежливо поправляют и продолжают обсуждение по существу. Вот давайте по существу и обсуждать в той мере насколько позволяет формат.
но, ознакомившись с Вашим стилем ведения обсуждений (главным образом, я имею в виду степень "расплывчатости" утверждений
>>Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то?
это --- цитата фразы Вашего сообщения из предыдущей дискуссии), я заранее предупреждаю, что на продолжение этого обсуждения у меня, возможно, просто не хватит сил.

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (16.12.2008 23:23:42)
Дата	18.12.2008 02:47:23

Re: Различение биологии...