От Михайлов А.
К Александр Т.
Дата 23.12.2008 21:34:33
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Сравнение естественных и общественных наук.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами». Потому как позиции заведомо полагаются не равными и предполагается засчитать одной из сторон техническое поражение за ненаучностью. Единственно сколь либо значимая альтернатива ОТО это релятивистская теория гравитации Логунова, но Логунов то принцип общей ковариантности не отрицает, он его интерпретирует калибровочную группу гравитационного поля, отличного в его понимании от пространства-времени. Т.е. онтологические представления и общепринятой ОТО и логуновской РТГ по сути совпадают. А у «альтов» как я понимаю вообще никакой онтологии не имеется и их проблемы именно здесь, а не в наличии формализма — последнему просто неоткуда взяться, поскольку и формализовывать то им нечего.
В нашей дискуссии ситуация совсем другая — здесь сталкиваются содержательные онтологические представления. И аналогия с физикой тут вообще не многим поможет. В физике не так уж много фундаментальных онтологических представлений. По сути их всего два. Во-первых, это групповые и геометрические представления - «группа симметрий», «калибровочная инвариантность», «общая ковариантность» - концепт включающий в себя этот комплекс понятий. Во-вторых, это основания квантовой теории - «фоковское пространство», «наблюдаемые как самосопряженные операторы в гильбертовом пространстве», «континуальный интеграл» - другой комплекс понятий. По сути этими двумя взаимосвязанными блоками исчерпывается сущность фундаментального физического объекта. Остальное это формализм и техника. Конечно физика тоже пытается проблематизировать свои основания, но большая часть работы это построение моделей различных явлений в рамках уже определенной онтологии.
Иная ситуация в общественных науках. Потому что предмет качественно иной. Общественные науки историчны, их предмет — общество — всё время находится в становлении, поэтому существенную роль играет проблематизация онтологических представлений. В физике принцип историзма проявляется только в виде истории познания физики, в ином случае просто закон сохранения энергии нарушился бы. А в общественных науках принцип историзма едва ли не основное положение, и мощный инструмент исследования.
Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В любом курсе ОТО вывод уравнений Гильберта-Эйнштейна занимает несколько страниц, и куда большее внимание уделяется аппарату дифференциальной геометрии и разбору основных результатов. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не думаю, что это возможно. Хотя бы потому что метод диалектики, в зависимости от предмета должен давать совершенно разные (но адекватные предмету!) формализмы. Все возможные формализмы даже множества не образуют в силу принципа противоречия. Но это не отменяет научного познания. Как раз наоборот. Научное познание всегда не формально, формален только его результат. Формализм не дает ничего, кроме того что в нем уже заложено — он есть способ компактифициировать и сохранять знания. Именно такой ответ мы получим, если спросим себя почему в нашем мире возможна математика, почему она ему адекватна? Не потому что мир математичен, как думали пифагорейцы, а потому что мы научились выявлять законы движения и превращать их в инварианты своего мышления.
От Александр Т.
К Михайлов А. (23.12.2008 21:34:33)
Дата 23.12.2008 22:45:00

Re: Сравнение естественных...

>>... Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ...
>
>Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами».

Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?

>Потому как позиции заведомо полагаются не равными и предполагается засчитать одной из сторон техническое поражение за ненаучностью.
От Михайлов А.
К Александр Т. (23.12.2008 22:45:00)
Дата 25.12.2008 22:35:54

Re: Сравнение естественных...

>Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?

А это не важно, потому что задача не состоит в уничтожении позиции — мол «ай-ай-ай, какой Александр Т. нехороший». Мы выявили некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса и поняли что аналогия с физикой мало что нам дает. Вот это основной результат Вашего вопроса и моего ответа.
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:35:54)
Дата 25.12.2008 23:54:05

Re: Сравнение естественных...

>Мы выявили некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса и поняли что аналогия с физикой мало что нам дает. Вот это основной результат Вашего вопроса и моего ответа.

Ну я вообще-то не считаю, что я выявил и понял. Я узнал Ваше мнение по вышеупомянутому вопросу. Хотя и вполне возможно, что знание о Вашем мнении поможет мне что-то выявить и понять.

А Вы, насколько я могу судить, выявили
>некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса
и поняли
>что аналогия с физикой мало что нам дает
еще до Вашего мне ответа.

Так что Ваш вывод об основном результате, как я считаю, слишком смел и преждевременен.
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:35:54)
Дата 25.12.2008 23:33:00

задача этого сообщения не состоит в уничтожении позиции

>>>Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами».
>>
>>Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?
>
>А это не важно, потому что задача не состоит в уничтожении позиции — мол «ай-ай-ай, какой Александр Т. нехороший».

Не думаю, что это конструктивная позиция — считать дураками, дебилами, моральными уродами абсолютно всех участников этого форума. Из цинично-практических соображений хотя бы модераторов следует считать людьми приемлемого интеллектуального и морального уровня.
От Михайлов А.
К Александр Т. (25.12.2008 23:33:00)
Дата 26.12.2008 01:15:52

:))) (-)