От Александр Т.
К Monco
Дата 23.12.2008 05:07:36
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Удивительное совпадение...

>>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
>
>Понять бы чем?

>>и практике,
>
>Как и коммунизм. Та же логика.

>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>
>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.

А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.

>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>
>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.

А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку? Было бы интересно увидеть конкретный пример пусть даже не очень принципиальной замеченной Вами ошибки, чтобы убедиться в том, что Вы действительно возможность ошибки классиков допускаете.

>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>
>С обоими совпадения неслучайны.

Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции. Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы. Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.

Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций. Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.

>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно...

Надеюсь, что Вы не отказались от этого своего замысла.

>>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>>
>>Читать и обдумывать. :)
>>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
>
>Почти всё.

Получается, что почти все, что написано в этой работе можно применить к данной теме?


Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).
От Monco
К Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата 24.12.2008 16:10:19

Это не было моим аргументом.

>>>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>>>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
>>
>>Понять бы чем?
>
>>>и практике,
>>
>>Как и коммунизм. Та же логика.
>
>>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>>
>>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>
>А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.

Например, вопрос стоимости в политэкономии марксизма. Многие не могут понять, что стоимость - это не характеристика вещи, а характеристика товара, т.е. общественного отношения, ведь здравый смысл говорит этим людям, что они покупают вещь и возмущаются, что в этой вещи им не удалось найти ни единого атома стоимости. В современной физике здравому смыслу тоже нечего делать, пытаться понять на рассудочном уровне природу корпускулярно-волнового дуализма или СТО - бесполезно.

>>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>>
>>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>
>А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку?

Ну, например, предсказание Энгельса о скорой ассимиляции южно-славянских народностей, и то здесь надо смотреть внимательней, ведь Энгельс выдвигал ряд условий, когда этого может не произойти. Или положение о мировой коммунистической революции, как об единомоментном этапе, когда революция, разразившись в центре мирового капиталистического производства быстро утянет за собой и периферию. Сейчас понятно, что мировая революция процесс поэтапный.

>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>>>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>>>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>>>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>>
>>С обоими совпадения неслучайны.
>
>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.

Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов", - что Вы такое вообще говорите? Главный мой аргумент состоит в том, что идеология пролетариата выражает объективные, конечные интересы пролетариата, которые основаны на действительном противоречии между капиталом и пролетарием, между эксплуататором и эксплуатируемым. И состоят эти интересы в экспроприации собственников, в уничтожении эксплуатации, в уничтожении классов. А Alex~1 вместо того, чтобы исследовать вначале объективные экономические интересы пролетариата, как того требует метод исторического материализма, берёт пролетария готовым и объявляет содержание его мозгов его реальными экономическими интересами.

>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.

Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.

Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

>Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций.

Да какая там ещё логичность? По Alex~1 капитализм должен не только муку смолоть для социализма, но и пироги из неё испечь, вот тогда "свободные труженники" возьмут готовые плоды и установят социализм, наверное безо всяких революций и диктатур пролетариата.

>Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.

Я то, что Вы называете моим аргументом, в качестве аргумента никогда не использовал.

>>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно...
>
>Надеюсь, что Вы не отказались от этого своего замысла.

Честно сказать, мне это уже не интересно, позиция сторон выяснена, чего ещё добьёшся? Разве что обвинения в "начётничестве".

>>>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>>>
>>>Читать и обдумывать. :)
>>>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
>>
>>Почти всё.
>
>Получается, что почти все, что написано в этой работе можно применить к данной теме?

Да, прочитайте.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не знаю, я в области философии профан.
От Александр Т.
К Monco (24.12.2008 16:10:19)
Дата 24.12.2008 21:33:34

Re: Это не...

>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>
>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",

А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

> - что Вы такое вообще говорите?

Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

В связи с этим я вспоминаю эпизод, случившийся с телевизионными журналистами еще при Советской власти, но уже почти на ее излете (конец 80-х, когда эти существа еще не проявили себя во всей своей полноте). Эти журналисты нашли каких-то самородков, которые утверждали, что умеют диагностировать рак на ранних этапах его развития, просто разглядывая кровяные клетки в микроскоп. Они вынудили тогдашнего председателя медицинской академии наук (надеюсь, не ошибся в должности) Блохина провести эксперимент. Бралась кровь у здоровых людей и у людей, про которых было известно, что у них ранняя степень заболевания раком, и вышеупомянутые самородки проводили свою диагностику. Журналисты, пообещали, что они это дело не снимут с контроля, и обязательно расскажут зрителям про результаты эксперимента. И действительно рассказали (сейчас - вряд ли бы). Оказалось, что результат диагностики оказался верным в 50% случаях. Рассказывая, они недоумевали - ну ведь не во всех же случаях диагностика неверна, однако все же сказали, ссылаясь на всякий случай на то, что "им так объяснили", что именно при 50% метод следует считать абсолютно негодным. Невдомек им было, что если бы у метода было 0% верной диагностики, то цены бы ему не было.

Тот случай конечно проще (только два возможных варианта - "да" или "нет"), но - все равно, если бы Сергей Георгиевич умудрялся в своих трудах излагать только неверные утверждения, то его труды нужно было бы изучать и изучать.

>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>
>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>
>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии. Я просто призываю Вас по возможности впредь этого избегать. Надеюсь, обосновал - почему.

>Главный мой аргумент...

Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

>>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
>
>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
От Monco
К Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата 28.12.2008 18:10:59

Re: Это не...

>>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>>
>>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",
>
>А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

Совпадения не случайны, потому что такое мнение выражает интересы господствующего класса, навязывается им, потому мы и можем его встретить у столь разных людей.

>> - что Вы такое вообще говорите?
>
>Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

Это ещё почему?

>>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>>
>>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.
>
>Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

В качестве аргумента никто это совпадение не приводил. Почему об этом совпадении нельзя упоминать мне осталось непонятным.

>>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>>
>>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.
>
>Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии.

Ничего подобного. Если Alex~1 сравнивает взгляды Кара-Мурзы с взглядами Муссолини и находит в них сходство, то это не значит, что он использует взгляды Муссолини для обоснования своего мнения.

>>Главный мой аргумент...
>
>Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

Я буду интернетно доступен с 19-го января.

>>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.
>
>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Можно.
От Михайлов А.
К Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата 25.12.2008 22:42:40

Re: Это не...

>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:) Только ритуал почитания религиозного канона требует его ритуального прочтения в чем и заключается его религиозность.:) Естественно таким идиотизмом по отношению к марксистским текстам никто не занимался даже спьяну, даже на самой замшелой кафедре научного коммунизма.:))
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:42:40)
Дата 26.12.2008 00:37:19

Re: Это не...

>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>
> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)

Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
конкретно вот из этого куска
>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?
От Михайлов А.
К Александр Т. (26.12.2008 00:37:19)
Дата 26.12.2008 01:24:37

Re: Это не...

>>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>>
>> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)
>
>Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
>конкретно вот из этого куска
>>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
>воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?

Тут несколько разных вопросов:
1.Можно ли пользоваться методом Маркса без постоянного цитирования? Ну конечно же можно — если мы один раз его поняли (обратившись к историческому контексту и т.д.), то дальше можем его спокойно применять. Мы не попадаем в идиотскую ситуация когда это нельзя понять можно только запомнить.
2.Отчистить метод рассуждений от исторических обстоятельств нельзя, поскольку он ими обусловлен (отвечает моменту),да и вы сами не можете отчистить себя от своих исторических обстоятельств, не можете выпрыгнуть из истории. Да и бесполезен был бы такой внеисторизм.
3.Объяснить метод Маркса без Маркса можно, но не нужно. Можно конечно перевывести «Капитал», или проиллюстрировать диалектику в какой-либо другой области, отличной от политэкономии. Но стоит ли предавать забвению первую диалектико-материалистическую исследовательскую программу?
От Михайлов А.
К Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата 23.12.2008 21:34:33

Сравнение естественных и общественных наук.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами». Потому как позиции заведомо полагаются не равными и предполагается засчитать одной из сторон техническое поражение за ненаучностью. Единственно сколь либо значимая альтернатива ОТО это релятивистская теория гравитации Логунова, но Логунов то принцип общей ковариантности не отрицает, он его интерпретирует калибровочную группу гравитационного поля, отличного в его понимании от пространства-времени. Т.е. онтологические представления и общепринятой ОТО и логуновской РТГ по сути совпадают. А у «альтов» как я понимаю вообще никакой онтологии не имеется и их проблемы именно здесь, а не в наличии формализма — последнему просто неоткуда взяться, поскольку и формализовывать то им нечего.
В нашей дискуссии ситуация совсем другая — здесь сталкиваются содержательные онтологические представления. И аналогия с физикой тут вообще не многим поможет. В физике не так уж много фундаментальных онтологических представлений. По сути их всего два. Во-первых, это групповые и геометрические представления - «группа симметрий», «калибровочная инвариантность», «общая ковариантность» - концепт включающий в себя этот комплекс понятий. Во-вторых, это основания квантовой теории - «фоковское пространство», «наблюдаемые как самосопряженные операторы в гильбертовом пространстве», «континуальный интеграл» - другой комплекс понятий. По сути этими двумя взаимосвязанными блоками исчерпывается сущность фундаментального физического объекта. Остальное это формализм и техника. Конечно физика тоже пытается проблематизировать свои основания, но большая часть работы это построение моделей различных явлений в рамках уже определенной онтологии.
Иная ситуация в общественных науках. Потому что предмет качественно иной. Общественные науки историчны, их предмет — общество — всё время находится в становлении, поэтому существенную роль играет проблематизация онтологических представлений. В физике принцип историзма проявляется только в виде истории познания физики, в ином случае просто закон сохранения энергии нарушился бы. А в общественных науках принцип историзма едва ли не основное положение, и мощный инструмент исследования.
Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В любом курсе ОТО вывод уравнений Гильберта-Эйнштейна занимает несколько страниц, и куда большее внимание уделяется аппарату дифференциальной геометрии и разбору основных результатов. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не думаю, что это возможно. Хотя бы потому что метод диалектики, в зависимости от предмета должен давать совершенно разные (но адекватные предмету!) формализмы. Все возможные формализмы даже множества не образуют в силу принципа противоречия. Но это не отменяет научного познания. Как раз наоборот. Научное познание всегда не формально, формален только его результат. Формализм не дает ничего, кроме того что в нем уже заложено — он есть способ компактифициировать и сохранять знания. Именно такой ответ мы получим, если спросим себя почему в нашем мире возможна математика, почему она ему адекватна? Не потому что мир математичен, как думали пифагорейцы, а потому что мы научились выявлять законы движения и превращать их в инварианты своего мышления.
От Александр Т.
К Михайлов А. (23.12.2008 21:34:33)
Дата 23.12.2008 22:45:00

Re: Сравнение естественных...

>>... Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ...
>
>Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами».

Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?

>Потому как позиции заведомо полагаются не равными и предполагается засчитать одной из сторон техническое поражение за ненаучностью.
От Михайлов А.
К Александр Т. (23.12.2008 22:45:00)
Дата 25.12.2008 22:35:54

Re: Сравнение естественных...

>Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?

А это не важно, потому что задача не состоит в уничтожении позиции — мол «ай-ай-ай, какой Александр Т. нехороший». Мы выявили некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса и поняли что аналогия с физикой мало что нам дает. Вот это основной результат Вашего вопроса и моего ответа.
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:35:54)
Дата 25.12.2008 23:54:05

Re: Сравнение естественных...

>Мы выявили некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса и поняли что аналогия с физикой мало что нам дает. Вот это основной результат Вашего вопроса и моего ответа.

Ну я вообще-то не считаю, что я выявил и понял. Я узнал Ваше мнение по вышеупомянутому вопросу. Хотя и вполне возможно, что знание о Вашем мнении поможет мне что-то выявить и понять.

А Вы, насколько я могу судить, выявили
>некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса
и поняли
>что аналогия с физикой мало что нам дает
еще до Вашего мне ответа.

Так что Ваш вывод об основном результате, как я считаю, слишком смел и преждевременен.
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:35:54)
Дата 25.12.2008 23:33:00

задача этого сообщения не состоит в уничтожении позиции

>>>Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами».
>>
>>Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?
>
>А это не важно, потому что задача не состоит в уничтожении позиции — мол «ай-ай-ай, какой Александр Т. нехороший».

Не думаю, что это конструктивная позиция — считать дураками, дебилами, моральными уродами абсолютно всех участников этого форума. Из цинично-практических соображений хотя бы модераторов следует считать людьми приемлемого интеллектуального и морального уровня.
От Михайлов А.
К Александр Т. (25.12.2008 23:33:00)
Дата 26.12.2008 01:15:52

:))) (-)
От Кравченко П.Е.
К Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата 23.12.2008 18:55:08

Re: Удивительное совпадение...


>>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>>
>>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>
>А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.
Да вот же на ваших глазах несоответствующим "здравому смыслу" объявляется стремление класса пролетариев. основная особенность которого - что ему нечего терять, избавиться от своего существующего статуса.
>>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>>
>>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>
>А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку? Было бы интересно увидеть конкретный пример пусть даже не очень принципиальной замеченной Вами ошибки, чтобы убедиться в том, что Вы действительно возможность ошибки классиков допускаете.
Это уже не допускаю, а знаю за ними ошибку, разница существенная, не так ли?

>
>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
хм. это не только не главный, а вообще не аргумент...

>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
Из того, что Вы написали это не следует, но вообще то да, витает этот персонаж, некторым участникам кроеме обсуждения происходящего по соседству и сказать то нечего... только вот Монко то тут причем???
>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
Монко не причаестен к этому исходу. не по адресу. Монко не пытается с помощью взглядов КМ обосновать свою позицию.
может быть некоторые участники и сочли взгляды КМ
>"не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления"
Но это еще не значит, что ихсобственное мышление рационально.
>Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций. Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.
А Вы сами не в состоянии проделатььэто несложный маневр?
> Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
Для обоснования конечно можно и не чиать, но спор часто идет о самизх трудах Маркса.
От Alex~1
К Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата 23.12.2008 09:55:45

Re: Удивительное совпадение...

Очень кратко - со временем действительно плохо, обязательно вернусь к этому после праздников.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Пока в общественных науках такого не получалось - "нейтрального", формального, вне контекста (только с "аксиомами" и "граничными/начальными условиями") разговора по делу. И не получится.
Потому как интересы - при формализации возникнут аналогичные по смыслу споры относительно выбора "аксиом" и "начальных/граничных условий".

Вот, пример с физикой (со сылкой на Хокинга). Уравнения (чистая формальная математика) позволяют (при математически корректных действиях) получать различные решения. Хочешь - Big Bang, хочешь - конечную и безграничную, не имеющую начала и конца во времени, Вселенную.
А все формально и строго.


>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Уверен, что можно. Правда, трудновато объяснить, почему уверен. :) Пожалуй, сказал бы кратко так. Диалектические противоречия и законы движения - вещь либо объективная, либо чисто субъективная, порожденная только мышлением. Во втором случае возможность формализации практически очевидна. В первом - признание невозможности формализации, т.е. создания пригодной для практики модели, фактически означает признание принуципиальной непознаваемости реальности. Пока ничего такого ни наукой, ни математикой обнаружено не было.