От Кравченко П.Е.
К Monco
Дата 21.12.2008 15:33:03
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Удивительное совпадение...

>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
Если будет время. киньте ссылочку на последнего. про Алекса и Ниткина я сам помню.

>>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.
>
>Шёл. В России в 1917-ом году.
Макаренко, "ЧЕСТЬ" можно почитать как это выглядело или воспринималось АС. Слабенькое в художественном плане, но интересно как свидетельство очевидца
>>Групповой эгоизм отдельных частей пролетариата при этом - общее правило, норма, а не исключение.
>
>Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?

>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
Про свои расхождения с Марксом насчет роли пролетариата гражданини давно поведал, что это вдруг Вы всполошились? ))
От Monco
К Кравченко П.Е. (21.12.2008 15:33:03)
Дата 21.12.2008 16:14:37

Re: Удивительное совпадение...

>>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
>Если будет время. киньте ссылочку на последнего. про Алекса и Ниткина я сам помню.

Напрасно сомневаетесь.
М.Вебер отмечал, что критерием господства «духа капитализма» является состояние умов рабочих, а не буржуа. В то время рабочие сохраняли мироощущение общинных крестьян - главного противника буржуазии в ходе буржуазных революций. Пришвин писал, что «рабочие - посланники земли»: «Характерно для нашего движения, что рабочие в массе сохраняют деревенскую мужицкую душу. Пример Алекс. Вас. Кузнецов: он 25 лет был в Петербурге и вернулся к земле на свой хутор более мужиком, чем настоящие мужики; за это время мужики в деревне более подверглись влиянию города, чем он в городе».

Даже по тем формам, которые выбирали рабочие в их борьбе, видно влияние крестьянской культуры (это прекрасно показал М.Горький в пьесе «Враги»). Можно выдвинуть смелую гипотезу: в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна.(СЦ том 1)

Заодно про фокусы с эксплуатацией-экспроприацией (это уже к беседе с Кактусом относится)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/228/228254.htm
Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат поэтому был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это – очень важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).

Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на свободном рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в некапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство. Маркс пишет об этой экспроприации капиталистами: «Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда…» [100, с. 771].

>>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
>Про свои расхождения с Марксом насчет роли пролетариата гражданини давно поведал, что это вдруг Вы всполошились? ))

Надо же, наконец, внести ясность.
От Alex~1
К Monco (21.12.2008 16:14:37)
Дата 21.12.2008 21:26:32

Re: Удивительное совпадение...

>Напрасно сомневаетесь.
>М.Вебер отмечал, что критерием господства «духа капитализма» является состояние умов рабочих, а не буржуа.

Да мало ли кто что говорит, господи!

>В то время рабочие сохраняли мироощущение общинных крестьян - главного противника буржуазии в ходе буржуазных революций.

Чушь собачья, как почти всегда у Кара-Мурзы.

>Пришвин писал, что «рабочие - посланники земли»: «Характерно для нашего движения, что рабочие в массе сохраняют деревенскую мужицкую душу.

Даже если так. Это просто историческиая специфика, переходный период.

>Можно выдвинуть смелую гипотезу: в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна.(СЦ том 1)

Дурацкая гипотеза. Если ее не интерепретировать так: в обществе, где нет ничего более развитого, чем пролетарская идеология, коммунистическая революция (не "импортированная") невозможна".
Или. "Пролетарская (а не коммунитсическая) революция вообще невозможна - пролетариат подчиненный класс, подобно тому, как "исторически бесплодным" в смысле новых типов общества являтся рабы или феодальные крестьяне".

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/228/228254.htm
>Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат поэтому был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это – очень важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).

По аналогии нужно рассуждать, в таком случае, так:
Социальной причиной, по которой классом-могильщиком феодального дворянства должно стать крепостнеое крестьянство, была, по Кара-Мурзе, эксплуатация крестьян феодалами посредством прямого изяъятия феодалом части продукта. Именно крестьянство поэтому было должно и имело право разфеодалить феодалов. Это – очень важное положение марксистской теории революции в интерпретации Кара-Мурзы, особенно для тех стран, в которых буржуазия составляла небольшую часть населения.

>Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на свободном рынке труда.

Обычная Кара-Мурзовая чушь.

>Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в некапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

Обычная Кара-Мурзовая чушь.


>Маркс пишет об этой экспроприации капиталистами: «Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда…» [100, с. 771].

Мурза, конечно, умелый демагог. Но здесь вряд ли стоит обсуждать понятное собравшимся. :)


>Надо же, наконец, внести ясность.

Не знаю, по-моему, здесь все просто и ясно, достаточно ознакомиться с историей, вспомнить, что такое идеология и основные принципы диалектики и методологию самого Маркса.
От Кравченко П.Е.
К Monco (21.12.2008 16:14:37)
Дата 21.12.2008 18:46:09

Re: Удивительное совпадение...


>Напрасно сомневаетесь.
сомнения редко бывают напрасно, это нормально - сомневаться...
>М.Вебер отмечал, что критерием господства «духа капитализма» является состояние умов рабочих, а не буржуа. В то время рабочие сохраняли мироощущение общинных крестьян - главного противника буржуазии в ходе буржуазных революций. Пришвин писал, что «рабочие - посланники земли»: «Характерно для нашего движения, что рабочие в массе сохраняют деревенскую мужицкую душу. Пример Алекс. Вас. Кузнецов: он 25 лет был в Петербурге и вернулся к земле на свой хутор более мужиком, чем настоящие мужики; за это время мужики в деревне более подверглись влиянию города, чем он в городе».

>Даже по тем формам, которые выбирали рабочие в их борьбе, видно влияние крестьянской культуры (это прекрасно показал М.Горький в пьесе «Враги»). Можно выдвинуть смелую гипотезу: в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна.(СЦ том 1)
ну это все мимо совершенно. к теме неимеет отношения никакого. имхо. Слова Вебера просто то же , что Вы сами писали Алексу:
Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе, и в том, что идеология господствующего класса разделяется и принимается (до поры, до времени) другими классами общества, действительно нет ничего удивительного, но это вовсе не означает того, что идеология господствующего класса стала идеологией класса - антагониста.

пришвин - это вообще наблюдения, а не выводы и тоже мимо...
>Заодно про фокусы с эксплуатацией-экспроприацией (это уже к беседе с Кактусом относится)

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/228/228254.htm

>Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости,
ну это , допустим косяк в толковании Маркса, но не по теме, впрочем я так понял, что Вы и привели этот кусок уже по др поводу?
>>>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
>>Про свои расхождения с Марксом насчет роли пролетариата гражданини давно поведал, что это вдруг Вы всполошились? ))
>
>Надо же, наконец, внести ясность.
надо.
От Monco
К Кравченко П.Е. (21.12.2008 18:46:09)
Дата 21.12.2008 22:42:42

Re: Удивительное совпадение...

>>Напрасно сомневаетесь.
>сомнения редко бывают напрасно, это нормально - сомневаться...
>>М.Вебер отмечал, что критерием господства «духа капитализма» является состояние умов рабочих, а не буржуа. В то время рабочие сохраняли мироощущение общинных крестьян - главного противника буржуазии в ходе буржуазных революций. Пришвин писал, что «рабочие - посланники земли»: «Характерно для нашего движения, что рабочие в массе сохраняют деревенскую мужицкую душу. Пример Алекс. Вас. Кузнецов: он 25 лет был в Петербурге и вернулся к земле на свой хутор более мужиком, чем настоящие мужики; за это время мужики в деревне более подверглись влиянию города, чем он в городе».
>
>>Даже по тем формам, которые выбирали рабочие в их борьбе, видно влияние крестьянской культуры (это прекрасно показал М.Горький в пьесе «Враги»). Можно выдвинуть смелую гипотезу: в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна.(СЦ том 1)
>ну это все мимо совершенно. к теме неимеет отношения никакого. имхо. Слова Вебера просто то же , что Вы сами писали Алексу:
> Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе, и в том, что идеология господствующего класса разделяется и принимается (до поры, до времени) другими классами общества, действительно нет ничего удивительного, но это вовсе не означает того, что идеология господствующего класса стала идеологией класса - антагониста.

Не буду наговаривать на Вебера, которого не читал, то, что Кара-Мурза берёт его себе в союзники может ещё ничего не значить, но сам СГКМ делает вывод, что в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна, т.е. для него тоже классовое сознание пролетариата = буржуазному сознанию, поэтому, когда оно развито, революция невозможна. А у классиков наоборот.

>>Заодно про фокусы с эксплуатацией-экспроприацией (это уже к беседе с Кактусом относится)
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/228/228254.htm
>
>>Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости,

>ну это , допустим косяк в толковании Маркса, но не по теме, впрочем я так понял, что Вы и привели этот кусок уже по др поводу?

По другому поводу, но что значит Ваше "допустим"?! Это не "допустим, косяк", а наглое и циничное искажение мыслей Маркса, мошенническая подстановка вместо одного слова - другого (цитата, кстати, из "Маркс, против русской революции"). Читайте Маркса и Вам откроется.
От Alex~1
К Monco (21.12.2008 22:42:42)
Дата 22.12.2008 10:18:13

Re: Удивительное совпадение...

>Не буду наговаривать на Вебера, которого не читал, то, что Кара-Мурза берёт его себе в союзники может ещё ничего не значить, но сам СГКМ делает вывод, что в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна, т.е. для него тоже классовое сознание пролетариата = буржуазному сознанию, поэтому, когда оно развито, революция невозможна. А у классиков наоборот.

Да хрен с ним, Кара-Мурзой. Кстати, даже их его системы взглядов не следует, что "классовое сознание пролетариата = буржуазному сознанию". Просто Кара-Мурза считает, что от пролетариата ждать коммунистческой революции не приходится, а его часть (и несамлая) настроена так вообще антикоммунистически.
И в этом Кара-Мурза прав. Но почему Вы не можете допустить, что Маркс в чем-то ошибся, а Кара-Мурза в чем-то оказался прав, да и то случайно? :)


>Это не "допустим, косяк", а наглое и циничное искажение мыслей Маркса, мошенническая подстановка вместо одного слова - другого (цитата, кстати, из "Маркс, против русской революции"). Читайте Маркса и Вам откроется.

Не надо превращать Маркса в Писание. Дело даже не в том, что после Маркса прошло 150 лет. Дело в том, что Маркс писал не о том, что уже есть, а о том, что только начинало разворачиваться.
В этих условиях Маркс увидел необыкноывенно много, он многое предугадал, его методология превосходно работает сейчас.
Но ВСЕ предугадать Маркс не мог, этого никто не может, ни один ученый.
Что Вы увидели "обидного" и "искажающего" марксизм в данном обсуждении?