От	Кактус
К	Михайлов А.
Дата	19.01.2009 17:36:57
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Капитализм и...

---

Спорный тезис о качественных изменениях в среде рабочего класса лежит вне концептуальных полей созданных Марксом и Шушариным и их концептам не противоречит. В силу роста разделения труда и связанной с ним кооперации Шушарин рассматривает как носителя технологии не отдельного квалифицированного работника, а коллектив.

С точки зрения технических производственных отношений первому этапу индустриализации соответствовал инженер как носитель регламента (формализованной овеществленной технологии) и квалифицированный рабочий как носитель технологии как таковой (деятельности). Второму этапу, который описывает Шушарин, соответствует коллектив ученых, инженеров и рабочих которые являются носителями технологии в обоих ее ипостасях. В нем уже нет места неквалифицированному работнику который был массовым на первом этапе. Третий этап должен предусматривать единого работника объединяющего в себе исследователя, инженера и рабочего.

В основе технических производственных отношений между людьми по поводу машины лежат отношения между работником и машиной. Это самый первый слой производственных отношений вообще. Разделение труда между машинами (специализация) влечет разделение труда между людьми. Должно быть наоборот – универсальное средство производства перенастраиваемое под различные функции и специализированный работник. Как один и тот же молоток у жестянщика и плотника, а функции у него разные потому что специализация работника разная. Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.

С точки зрения экономических производственных отношений нужно рассматривать средства производства, рабочего и соединяющую их технологию. Овеществленную технологию в виде машины, собственно технологию в виде деятельности рабочего, формализованную на бумаге технологию в виде регламента. Открытие Шушарина - проблематизация собственности трудовых коллективов на технологии. Отдельно взятого работника он при этом обоснованно не рассматривает – в силу разделения труда работник самостоятельно является носителем только части технологии. Но элементарным носителем технологии является все-таки работник. Технология неотделима от его личности, это его частная собственность, которая определяет цену его рабочей силы на рынке труда. Шушаринский коллектив включает в себя ученых, инженеров и рабочих. Следующий этап развития работника – объединение их в одном лице.
Диалектика средств производства и работника шире описанной Марксом диалектики капитала и труда. Она распространяется на любые докоммунистические формации. Именно узкая специализация средств производства порождает привязанность к ним работника и линейную форму. Для перехода к нелинейной форме необходимо создать универсальные средства производства – от подчинения работника машине произойдет переход к подчинению машины работнику. Средства производства из средства господства капиталиста над обществом должно превратиться в средство господства общества над капиталистом. Господство деятельности (живой технологии) над регламентом (мертвой технологией), человека над структурой управления, работника над машиной, общества над производителями и потребителями.

Стратификация Маркса по собственности на средства производства должна быть дополнена собственностью на технологию носителем которой является работник. В конечном счете формула «ассоциация свободных собственников» реализуема только при одном условии – ведущей является собственность на технологию, неотделимую от личности работника и воплощающую его творческие способности. А собственность на средства производства при коммунизме будет скорее обузой, влекущей ответственность за нарушение экологических норм. Возможно это тогда, когда собственник средств производства не обладающий достаточной квалификацией чтобы их эксплуатировать не может никого нанять за плату для работы в его интересах, потому что средства производства доступны, а дефицитом являются знания.

В РФ эффективными собственниками были приватизированы коллективы как носители технологий. Коллективы мгновенно развалились, технологии утрачены, промышленность деградирует. Потому что приватизировать надолго можно регламент – купить патент, а технология как деятельность приватизируется только вместе с работником в форме рабства. Захватили, как викинги, искусных ремесленников из чужого уклада, прошло поколение – ремесленников нет и уклада, который грабили, нет.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.01.2009 17:36:57)
Дата	20.01.2009 08:58:55

Re: Капитализм и...

---

>Спорный тезис о качественных изменениях в среде рабочего класса лежит вне концептуальных полей созданных Марксом и Шушариным и их концептам не противоречит.

Простите, а зачем эти концепты тогда вообще нужны, если через них нельзя понять изменения в процессах труда? Ведь как раз фундаментальные критические социологические теории и описывают те базисные элементарные процессы из которых мы можем сконструировать уже реальную деятельность. Теории нам нужны чтобы деятельностью управлять, а сами по себе они не слишком то и нужны, в этом случае они были бы простым дискурсом — манерой словоговорения

>В силу роста разделения труда и связанной с ним кооперации Шушарин рассматривает как носителя технологии не отдельного квалифицированного работника, а коллектив.

Всё-таки разделение труда и кооперация понятие исторические, свойственные как таковые капитализму. Линейной форме адекватны другие понятие — об этом различении и шла речь в моем предыдущем сообщении.

>С точки зрения технических производственных отношений первому этапу индустриализации соответствовал инженер как носитель регламента (формализованной овеществленной технологии) и квалифицированный рабочий как носитель технологии как таковой (деятельности). Второму этапу, который описывает Шушарин, соответствует коллектив ученых, инженеров и рабочих которые являются носителями технологии в обоих ее ипостасях. В нем уже нет места неквалифицированному работнику который был массовым на первом этапе. Третий этап должен предусматривать единого работника объединяющего в себе исследователя, инженера и рабочего.

С тремя этапами в целом соглашусь. Единственно что, инженер это не носитель регламента, а носитель регламентирующей функции — это тоже специфическая деятельность, помогающая рабочему освоить технологий и прейти на второй этап — рабочий проходит весь конвейер, становиться мастером, потом получает заочно или вечерне высшее образование и становиться инженером на своем заводе- таким образом рост квалификации и производительности труда выводит на второй этап. Третий этап это автоматизация производства квалифицированным коллективом

>В основе технических производственных отношений между людьми по поводу машины лежат отношения между работником и машиной.

Отношения между работником и машиной называются деятельностью. Деятельность это производительная сила — освоенная человеком сила природы.

>Это самый первый слой производственных отношений вообще.

Производственные отношения это нечто иное нежели чем производительные силы. Более того, они образуют стороны диалектического противоречия, и это существенно. Социальное целиком представимо в двух содержательно различных языках — деятельностном и структурно-релятивном, и именно это позволяет реконструировать социальное в мышлении. Социологический метод Маркса, проведенный им в капитале это развертывание противоречий предмета деятельности в самой деятельности, противоречий деятельности в социальном взаимодействии — взаимной деятельности, самоотрицание взаимодействия образует форму общения, а уже объективно существующая социальная структура формирует исторически конкретную форму деятельности, воспроизводящую свой специфический предмет. И такой круг переходов от деятельности к общению и обратно повторяется многократно всё более конкретно реконструируя структуру и самодвижение общества.

>Разделение труда между машинами (специализация) влечет разделение труда между людьми. Должно быть наоборот –

Вот именно что наоборот — разделение труда между людьми и выделение относительно простых трудовых операций позволило опредметить их в машине. Это вовсе не машины саморазвиваются и принуждают людей разделять свой труд, а наоборот развитие человеческой деятельности в условиях определенного тип общественных отношений и разделения труда принимает форму машинного производства.

>универсальное средство производства перенастраиваемое под различные функции и специализированный работник.

Такое средство существует. Более того, мы именно его и используем что бы сейчас общаться. Вот только само по себе это разделения труда и капиталистической эксплуатации не уничтожает, хотя и создает предпосылки этого. Работающие на корпорацию программисты, пишущие модули программ по техзаданию являют собой пример конвейера в чистом виде, но те же программисты участвующие в каком-либо открытом проекте, ориентированном например на исследования,выходят за раки капиталистического, а то и линейно-диспозитивного разделения труда. Но они и жестко и узко специализированными работниками не являются.

>Как один и тот же молоток у жестянщика и плотника, а функции у него разные потому что специализация работника разная.

Так что вперед к мелкобуржуазной идиллии плотников и жестянщиков, вооруженных головой, руками, молотком, зубилом, лопатой и универсальными силами природы?

>Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.

В том то и дело, что не машина господствует над человеком, а капитал. Луддитам надо было не машины ломать, а отнимать их у капиталистов.

>С точки зрения экономических производственных отношений нужно рассматривать средства производства, рабочего и соединяющую их технологию. Овеществленную технологию в виде машины, собственно технологию в виде деятельности рабочего, формализованную на бумаге технологию в виде регламента.

Вот именно, что с точки зрения экономизма всё предметно — рабочий, машина, регламент. А вот собственно технологические не улавливается. Технология, соединяющая рабочего и машину это процесс деятельности, схематизированные в регламент. Деятельность по регламентации и схематизации есть взаимная деятельность работников — их общение между собой по поводу производства.

>Открытие Шушарина - проблематизация собственности трудовых коллективов на технологии. Отдельно взятого работника он при этом обоснованно не рассматривает – в силу разделения труда работник самостоятельно является носителем только части технологии. Но элементарным носителем технологии является все-таки работник.

Угу, а элементарным носителем коммуникации является человек. Сам с собой как шизик коммуницирует. :-) Элементарная ячейка коммуникации надличностна, а в силу всё той же дуальности, элементарным носителем деятельности может быть только коллектив. Деятельность не может быть овеществлена и разбита на части — только функционально структурирована. Именно поэтому собственность на деятельности — социалистическая, она не может быть индивидуально узурпирована, в отличии от капитала, земли и самого работника. Также как и эгостадная собственность на общую жизнь - «первобытный коммунизм».

>Технология неотделима от его личности, это его частная собственность, которая определяет цену его рабочей силы на рынке труда.

Рабочая сила, рынок, цена это дотехнологические. То что диспозитивная структура до поры до времени спрятана в внутри рабочей силы и определяет различную стоимость её элементов это уже реальная ситуация смешанных форм. Но частную собственность индивида на технологии это не означает, точно также как и техническое строение капитала не образует стоимости само по себе.

>Шушаринский коллектив включает в себя ученых, инженеров и рабочих. Следующий этап развития работника – объединение их в одном лице.

Это верно — освоение всего богатства деятельностных способностей, соединение в одном лице всех позиций.

>Диалектика средств производства и работника шире описанной Марксом диалектики капитала и труда. Она распространяется на любые докоммунистические формации.


И даже на коммунистические. Потому как «процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития.»[1] - диалектика средства производства вообще и работника вообще, будучи диалектикой природы и человека, совершенно внеисторична. Историчной её делают конкретные производственные отношения. Например капитал превращает отношение человека к природе в отношения субъекта и объекта. А с линейной форой связана совсем другая пара категорий — деятельность и процесс.

>Именно узкая специализация средств производства порождает привязанность к ним работника и линейную форму. Для перехода к нелинейной форме необходимо создать универсальные средства производства – от подчинения работника машине произойдет переход к подчинению машины работнику. Средства производства из средства господства капиталиста над обществом должно превратиться в средство господства общества над капиталистом. Господство деятельности (живой технологии) над регламентом (мертвой технологией), человека над структурой управления, работника над машиной, общества над производителями и потребителями.

Да линейная форма в общем то преодолевает и узкую специализацию и господстве вещи над человеком, а капиталиста и вовсе уничтожает как класс. А что касается универсальных средств производства, то сейчас видимо вообще речь идет о том, чтобы распространить прорыв в производстве программного обеспечения на отрасли материального производства. Может быть создать наноассемблер. А в сфере производства ПО придумать самоотлаживающиеся программы:) Тогда путь к технобионтам открыт.

>Стратификация Маркса по собственности на средства производства должна быть дополнена собственностью на технологию носителем которой является работник.

У Маркса социология куда более хитрая чем просто механическая стратификация. И собственно на технологии, коллективная, заметим, собственность, совсем к другому типу социальных структур приводит, не к классам.

>В конечном счете формула «ассоциация свободных собственников» реализуема только при одном условии –

Какая формула?! У Маркса говориться про «индивидуальную собственность ... на основе кооперации»[2] и в качестве организации коммунистического общества фигурирует «ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех »[3]. Коммунизм это общество где каждый индивид владеет всеобщей собственностью — всей материей социальных отношений, а «ассоциация свободных собственников» это что-то вроде акционерного общества мелких буржуа, трясущихся каждый над своей кубышечкой с денежкой — пачечкой акций.

>ведущей является собственность на технологию, неотделимую от личности работника и воплощающую его творческие способности.

Как показал Ильенков, анализируя эксперимент со слепоглухонемыми детьми, деятельностные способности личность есть атрибут коллектива. Технология неотчуждаема от личности, как его деятельностная способность, но принадлежит она коллективу.

>А собственность на средства производства при коммунизме будет скорее обузой, влекущей ответственность за нарушение экологических норм. Возможно это тогда, когда собственник средств производства не обладающий достаточной квалификацией чтобы их эксплуатировать не может никого нанять за плату для работы в его интересах, потому что средства производства доступны, а дефицитом являются знания.

Да не причем это. Доступность, дефицит это всё относительные категории, определяющиеся производственными отношениями. Частной собственности на средства производства при коммунизме давно уже не будет вне зависимости от экологических норм.

>В РФ эффективными собственниками были приватизированы коллективы как носители технологий. Коллективы мгновенно развалились, технологии утрачены, промышленность деградирует. Потому что приватизировать надолго можно регламент – купить патент, а технология как деятельность приватизируется только вместе с работником в форме рабства. Захватили, как викинги, искусных ремесленников из чужого уклада, прошло поколение – ремесленников нет и уклада, который грабили, нет.

Ну в общем то да - деконструкция как экзорабство. Можно какой коллектив себе прихолопить, можно регламентирующую функцию приватизировать. С известными для общества результатами в виде всеобщего развала и попила.


[1] К.Маркс Капитал. т.3 ПСС т.25-2 стр. 456
[2] К.Маркс Капитал. т.1 ПСС т.23 стр. 773
[3] К.Маркс и Ф.Энгельс Манифест коммунистической партии

---

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (20.01.2009 08:58:55)
Дата	20.01.2009 16:29:37

Alex~1-у и Михайлову просьба хотя бы прочесть.

---

>>Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.

>В том то и дело, что не машина господствует над человеком, а капитал. Луддитам надо было не машины ломать, а отнимать их у капиталистов.

Отличное замечание.
Если его спроецировать на современную ситуацию, то наиболее актуальным, наверное, станет борьба за всеобщее бесплатное образование и за, как минимум, ограничения в сфере т.н. интеллектуальной собственности, а лучше отмету таковой. То есть уже не за «фабрики и заводы» актуально биться, и тем более не за банки с «циферками долгов в компьютерах», а за нечто, как говорит Шушарин, еще не выраженное в доксических понятиях.



>Да линейная форма в общем то преодолевает и узкую специализацию и господстве вещи над человеком, а капиталиста и вовсе уничтожает как класс. А что касается универсальных средств производства, то сейчас видимо вообще речь идет о том, чтобы распространить прорыв в производстве программного обеспечения на отрасли материального производства. Может быть создать наноассемблер. А в сфере производства ПО придумать самоотлаживающиеся программы:) Тогда путь к технобионтам открыт.

В качестве отдельной темы было бы интересно обсудить (в том числе с позиций полилогии) некоторые, с одной стороны, узкоспециальные технические темы, с другой стороны выводящие на эти самые универсальные технобионты.

Интересно обсудить перспективы развития вычислительной техники с позиции текущего состояния дел в процессорной технике. Как мы знаем началом были теоретические работы в области математики и т.н. машина Тюринга и ее более приземленный вариант (это конечно примитивизированное мной утверждение) – машина фон Неймана. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

На технологическом (полупроводниковом) уровне это планарная технология (теперь уже, кажется, в ультрафиолет уехавшая в процессе уже и не совсем литографическом с целью уменьшения размеров), микроэлектронные схемы, то есть много транзисторов, реализующих теперь уже множество конвейеров, параллельно выполняющих вычисления согласно программе-алгоритму. Здесь вопросы языков высокого уровня без разницы, - сконцентрируемся именно на идеях архитектуры аппаратной части. Итак, процессор (вопрос много-ядерности в одном кристалле тоже пока без разницы) – фиксированный набор аппаратно реализованных средств (алгоритмов) выполнения последовательностей команд. В такой идейной реализации уже виден кризис постоянного перепроектирования этих устройств, впрочем, отложенный в свое время в связи с заделом в области роста тактовой частоты (т.е. скорости выполнения отдельных элементарных операций) уже себя исчерпавшей в текущем кремниевом технологическом процессе. Очевидно, что уже на этапе завершения проектирования огромные вложения средств в его разработку и разработку технологического цикла его производства кажутся «напрасными», так как все надо начинать «заново» в связи с накопленным опытом и новыми идеями. Но этот момент свойственен всему проектированию, проблемы тут нет. Проблема в том, что все выпускаемые устройства «идут с мусор» уже через совсем небольшой промежуток времени, безнадежно отставая от программных средств.
Теперь немного переключимся на так называемые ASIC схемы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ASIC). Основная идея – для решения узкоспециальной задачи бывает экономически оправдано разработать интегральную схему для решения этой задачи с наилучшими временными и пр. показателями. Очевидно, что масштабы использования этих устройств определят себестоимость производства одной единицы.
Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам. Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».
В более общем виде речь идет о «матрице» элементов (пока можно абстрагироваться от их внутренней, кстати, совсем не простой организации), способных выполнять целый набор функций (в отличии от триггеров, способных находиться в ряде состояний), переключаться между режимами-состояниями внешними «командами», образовывать различные конфигурации, топологии по форме и характеру связи с другими элементами. Такая матрица, превращается в реагирующий на сигналы по возможности максимально многоканально «мозг». Нейронная сеть, например, – это лишь одна из возможных организаций (и топологий) внутри такой матрицы.
При этом вопрос разработки более производительных процессоров и программ уже переходит в другую плоскость. Это уже другие 2 вопроса: а) производство более объемных матриц или организация возможности «сцепления» большого количества таких матриц в одну распределенную вычислительную систему; б) разработка схем, оптимально распараллеливающих процедуру обработки «сигналов» (запросов, и прочих средств заставить работать программу) и средств компиляции алгоритмов высокого уровня в такие структурные, топологические, логические схемы.
Второй вопрос – разработка алгоритмов компиляции программ на языках высокого уровня в схемы может быть отдельной теоретической и творческой областью не связанной жестко даже с внутренней организацией матрицы и тем более с технологией ее производства. И еще, вторую задачу как научную и технологическую можно формулировать и разрабатывать даже в отсутствии элементной базы, с «положительной обратной связью» стимулирующей и корректирующей разработки таковой в качестве «квалифицированного постановщика задачи». Такое вот разделение задачи с «вывертом наоборот» формулирования технологических требований мне кажется интересным и перспективным подходом.

---

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (20.01.2009 16:29:37)
Дата	23.01.2009 09:01:38

Re: Alex~1-у и...

---

>>>Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.
>
>>В том то и дело, что не машина господствует над человеком, а капитал. Луддитам надо было не машины ломать, а отнимать их у капиталистов.
>
>Отличное замечание.
>Если его спроецировать на современную ситуацию, то наиболее актуальным, наверное, станет борьба за всеобщее бесплатное образование и за, как минимум, ограничения в сфере т.н. интеллектуальной собственности, а лучше отмету таковой. То есть уже не за «фабрики и заводы» актуально биться, и тем более не за банки с «циферками долгов в компьютерах», а за нечто, как говорит Шушарин, еще не выраженное в доксических понятиях.

В общем да, как я писал в заметках о переходной программе - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm - компоненты когнитивного социализма, борьба за общедоступное качественное образование и отмену технологической тайны могут быть представлены как общедемократическая программа. Хотя в дальнейшем она неизбежно перерастет в программу социалистическую — реальное обобществление средств производства и выход на обобществление технологий.

>Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
>Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам. Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».

Вот это очень правильный вопрос о возможности самоконструирующихся схем. В весенней статье о системном анализе и диалектике я писал о связи логики и причинности. Современные логические устройства основаны на классической механической причинности. Квантовомеханическая причинность дает совсем другую логику и другие алгоритмы, как бы сразу эффективно «распараллеливание». Причинность нелинейных хаотических систем в чем то сродни квантовой (то же операторный формализм необходим, но другой) и реализация устройств с таким типом причинности как раз была бы эквивалентна переконструированию схемы. Нелинейность в том и выражается что правило преобразования входа в выход зависит от состояния других устройств, и эту зависимость нельзя устранить никаким количеством конечных связей. Вот и получается что одна и та же схема реализует вычисление по множеству параллельных схем. Так что изучение нелинейных и хаотических алгоритмов направление не менее перспективное, чем более популярные квантовые вычисления. И это здорово поможет в разрешении загадки происхождения жизни и создания искусственной

---

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (23.01.2009 09:01:38)
Дата	26.01.2009 13:46:01

Продолжу.

---

>>>>Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.
>>
>>>В том то и дело, что не машина господствует над человеком, а капитал. Луддитам надо было не машины ломать, а отнимать их у капиталистов.
>>
>>Отличное замечание.
>>Если его спроецировать на современную ситуацию, то наиболее актуальным, наверное, станет борьба за всеобщее бесплатное образование и за, как минимум, ограничения в сфере т.н. интеллектуальной собственности, а лучше отмету таковой. То есть уже не за «фабрики и заводы» актуально биться, и тем более не за банки с «циферками долгов в компьютерах», а за нечто, как говорит Шушарин, еще не выраженное в доксических понятиях.
>
>В общем да, как я писал в заметках о переходной программе - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm - компоненты когнитивного социализма, борьба за общедоступное качественное образование и отмену технологической тайны могут быть представлены как общедемократическая программа. Хотя в дальнейшем она неизбежно перерастет в программу социалистическую — реальное обобществление средств производства и выход на обобществление технологий.

То что я хочу обсудить и получить отзывы намного мельче, конкретнее, но с "выходами", так сказать.


>>Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
>>Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам. Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».
>
>Вот это очень правильный вопрос о возможности самоконструирующихся схем. В весенней статье о системном анализе и диалектике я писал о связи логики и причинности. Современные логические устройства основаны на классической механической причинности. Квантовомеханическая причинность дает совсем другую логику и другие алгоритмы, как бы сразу эффективно «распараллеливание». Причинность нелинейных хаотических систем в чем то сродни квантовой (то же операторный формализм необходим, но другой) и реализация устройств с таким типом причинности как раз была бы эквивалентна переконструированию схемы. Нелинейность в том и выражается что правило преобразования входа в выход зависит от состояния других устройств, и эту зависимость нельзя устранить никаким количеством конечных связей. Вот и получается что одна и та же схема реализует вычисление по множеству параллельных схем. Так что изучение нелинейных и хаотических алгоритмов направление не менее перспективное, чем более популярные квантовые вычисления. И это здорово поможет в разрешении загадки происхождения жизни и создания искусственной

Вот отсюда буду подробно.
Думаю, что пока еще и текущая логическая база по своим вычислительным возможностям далеко не исчерпана. А уж если вспомнить о сверхрешетках (например, арсенид галия), то там ох как далеко до частотного предела и еще можно долго плыть в том же русле. Но это ветвь материаловедения, построения технологий и с выходом на "нано". Точнее "нано" тут как раз и должно быть как постановка заказа физике твердого тела на создание того, о чем и хочу поговорить.

Поэтому начну сначала. Попробую теперь немного пофантазировать, что бы не быть так жестко связанным с наличествующими технологиями. Но излагать все же буду в образах имеющихся технологий.
Представим себе устройство (материальная основа неопределенна, но можно для начала предположить нечто полупроводниковое), в котором те же самые "p" и "n" области, "метализация", "диэлектрик" созданы не в результате используемого сегодня технологического процесса, а могут создаваться (возникать) каким-то образом в материале динамически, подобно тому как сами триггеры оперативной памяти динамически выставляются в 0 или 1.
Пока не идет речь о том, что бы это устройство делало это само по себе без внешнего управления. Никакого искуственного интеллекта на этом уровне постановки задачи не надо. Точнее он не является неотемлемой частью задачи.
Очевидно, что этот исходный материал не является однородным, а весьма сложно устроенным. Вот это сложное, но на каком-то уровне однородное устройство я и назвал матрицей, потому как оно именно матрицей и является.

Так вот, даже не имея конкретных технологических решений для построения такой матрицы уже уместно формулировать принципы программирования таких устройств и более того, они очевидно вберут в себя обобщая и переводя на новый уровень текущие ветви развития многопроцессорных, кластерных и прочих распределенных вычислений.
Для этого понадобяться новые абстракции, вполне возможно реализуемые либо в материальной основе этой высилительной матрицы, либо динамически формируемые в ней.
Примером таких абстракций-структур, могут служить каналы связи устройств, ведь сама такая матрица в своем интерфейсе уже не будет обыкновенным процессором, хотя конечно же будет иметь конечное кол-во контактов, оптронных пар или чего там еще.
То есть программа, в такой постановке вопроса есть динамически развернувшаяся в матрице схема или целый набор взаимодействующих схем.
Принципиальное отличие одной схемы от набора схем в ассинхронности (параллельности) их функционирования. Причем, взаимодействия (передача данных, управляющих сигналов и пр.) может происходить между блоками-схемами как в рамках одной матрицы, так и последством некоторых присоедененных сетевых (например, оптоволоконных) каналов между различными матрицами.
Далее, матрицы могут "одалживать" друг у друга на время пространство (оно же вычислительный ресурс) для выплнения функций-вычислений.
Это просто примеры того, что задача-то в рамках большего проекта (подобно ядерному) принимает совсем другой окрас. Постановки частных задач становятся при таком подходе самосогласованными и взаимообогощающими.
То есть, квантово-механические эффекты в кристалле (или ином материальном носителе), вполне в будущем могут расширить (но никак не отменить) базовую логику строимых в матрице схем как на элементарном уровне (созданием новых материальных носителей матрицы), так и на логическом-архитектурном уровне, созданием соответствующих схем-алгоритмов. Таким образом, и новые и старые версии "матриц" вполне смогут совместно работать, превращаясь в большой высилительный ресурс.

---

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (26.01.2009 13:46:01)
Дата	27.01.2009 02:02:47

Re: Продолжу.

---

>Поэтому начну сначала. Попробую теперь немного пофантазировать, что бы не быть так жестко связанным с наличествующими технологиями. Но излагать все же буду в образах имеющихся технологий.
>Представим себе устройство (материальная основа неопределенна, но можно для начала предположить нечто полупроводниковое), в котором те же самые "p" и "n" области, "метализация", "диэлектрик" созданы не в результате используемого сегодня технологического процесса, а могут создаваться (возникать) каким-то образом в материале динамически, подобно тому как сами триггеры оперативной памяти динамически выставляются в 0 или 1.
>Пока не идет речь о том, что бы это устройство делало это само по себе без внешнего управления. Никакого искуственного интеллекта на этом уровне постановки задачи не надо. Точнее он не является неотемлемой частью задачи.

Если немного пофантазировать и представить себе эскиз такого устройства, то это должна быть некая система, открытая система, система существенно нелинейная,которая обладала бы спектром диссипативных структур, т.е. почти периодических квазистационарных решений (ну скажем ищется концентрация тех же дырок и электронов), и тогда каждая такая структура это схема. А малые колебания около этой конфигурации реализуют её работу. Если всё это существенно квантовое, то тогда схемы могут работать фактически параллельно. Но пока и логика работы таких схем непонятна, да и физическая реализация большой вопрос — решетка+электроны и вакансии не всяким гамильтонианом описывается. И найдется ли система такого рода с нужными свойствами не очевидно.

---

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (20.01.2009 16:29:37)
Дата	20.01.2009 17:14:49

Re: Alex~1-у и...

---

>Если его спроецировать на современную ситуацию, то наиболее актуальным, наверное, станет борьба за всеобщее бесплатное образование...

Честно говоря, главное, что оно было не бесплатным, а по-настоящему массовым, но при этом обязательно качественным. Бесплатные ЦПШ - не выход. :)


> и за, как минимум, ограничения в сфере т.н. интеллектуальной собственности, а лучше отмету таковой.

Больших ограничений в смысле интеллектуальной собственности в развитых странах, в общем, нет. Научные результаты недоступны не в силу ограничений, а в силу непонятности. В общем IMHO, барьер сейчас не в организационно-финансовых ограничениях, против которых можно бороться под лозунгом "отмены интеллетуальной собственности", а в более глубоких
вещах.

>То есть уже не за «фабрики и заводы» актуально биться, и тем более не за банки с «циферками долгов в компьютерах», а за нечто, как говорит Шушарин, еще не выраженное в доксических понятиях.

Нет, без борьбы за "фабрики и банки" ничего не получится. Йо же образование - воспроизодство имеющейся структуры общественных отношений, а не "вольное творчество педагогов и творцов".

>>Да линейная форма в общем то преодолевает и узкую специализацию и господстве вещи над человеком, а капиталиста и вовсе уничтожает как класс. А что касается универсальных средств производства, то сейчас видимо вообще речь идет о том, чтобы распространить прорыв в производстве программного обеспечения на отрасли материального производства.

Это не так просто. :) В силу разной природы "материальных вещей" и информации. В принципе, это возможно, причем на основе информации - но для этого нужен совершенно иной уровень "производительных сил".

>Может быть создать наноассемблер.

К Чубайсу, к чубайсу. На распил бюджета. :)
Ассемблер - простая разновидность транслятора. Зачем он в нано-виде-то? Чтобы его никто не мог обнаружить "невооруженным глазом"? :) (C)


>А в сфере производства ПО придумать самоотлаживающиеся программы:)

Это возможно. Но будут ли самоотлаживающиеся программы производить саморазмножающиеся (по требованию потребителей) "вещи"? :)

>Тогда путь к технобионтам открыт.

Для тех, питается информацией - да. Для тех, кто налегает на бифштексы, картошечку и пиво - увы.

>
>В качестве отдельной темы было бы интересно обсудить (в том числе с позиций полилогии) некоторые, с одной стороны, узкоспециальные технические темы, с другой стороны выводящие на эти самые универсальные технобионты.

Да, интересно.

>Интересно обсудить перспективы развития вычислительной техники с позиции текущего состояния дел в процессорной технике.

Да, интересно. Но пока ситуация довольно тупиковая.

>Как мы знаем началом были теоретические работы в области математики и т.н. машина Тюринга и ее более приземленный вариант (это конечно примитивизированное мной утверждение) – машина фон Неймана. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

Все-таки "архитектура фон Неймана". Машина Тьюринга (а также эквивалентные математические конструкты Черча и Маркова) - это немного другое. Это, скорее, математическое определение того, что такое "алгоритм" в современном понимании.


>На технологическом (полупроводниковом) уровне это планарная технология (теперь уже, кажется, в ультрафиолет уехавшая в процессе уже и не совсем литографическом с целью уменьшения размеров), микроэлектронные схемы, то есть много транзисторов, реализующих теперь уже множество конвейеров, параллельно выполняющих вычисления согласно программе-алгоритму. Здесь вопросы языков высокого уровня без разницы, - сконцентрируемся именно на идеях архитектуры аппаратной части.

Зачем? Но попробуем.

>Итак, процессор (вопрос много-ядерности в одном кристалле тоже пока без разницы) – фиксированный набор аппаратно реализованных средств (алгоритмов) выполнения последовательностей команд.

Да, конечно. Но при этом не надо забывать, что это алгоритмы очень, очень высокой степени универсальности (хотя очень простые), и рассматриваются не как "конечный алгоритм", а как элемент можного, очень мощного конструктора, реализуемого не на аппаратном уровне.

>В такой идейной реализации уже виден кризис постоянного перепроектирования этих устройств, впрочем, отложенный в свое время в связи с заделом в области роста тактовой частоты (т.е. скорости выполнения отдельных элементарных операций) уже себя исчерпавшей в текущем кремниевом технологическом процессе.

Скорее, кризис формализапции задач к виду, пригодному для "решения" с использованием такого рода устройств.

>Проблема в том, что все выпускаемые устройства «идут с мусор» уже через совсем небольшой промежуток времени, безнадежно отставая от программных средств.

Ну и хорошо, что отстают.
Человек вообще мыслит "медленно" в "аппартаном смысле". Не в этом дело.


>Теперь немного переключимся на так называемые ASIC схемы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ASIC). Основная идея – для решения узкоспециальной задачи бывает экономически оправдано разработать интегральную схему для решения этой задачи с наилучшими временными и пр. показателями. Очевидно, что масштабы использования этих устройств определят себестоимость производства одной единицы.

Это, скорее, чисто экономическая задача. Иногда такой подход используется для повышения надежности.


>Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
>Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам.

Безусловно, возможна. Хотя бы потому, что в такой постановке задаче нет НИКАКИХ принципиальных технических ограничений.

>Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».

Ага, ага, "элементы искусственного интеллекта"? :)

>В более общем виде речь идет о «матрице» элементов (пока можно абстрагироваться от их внутренней, кстати, совсем не простой организации), способных выполнять целый набор функций (в отличии от триггеров, способных находиться в ряде состояний), переключаться между режимами-состояниями внешними «командами», образовывать различные конфигурации, топологии по форме и характеру связи с другими элементами. Такая матрица, превращается в реагирующий на сигналы по возможности максимально многоканально «мозг». Нейронная сеть, например, – это лишь одна из возможных организаций (и топологий) внутри такой матрицы.

И?

>При этом вопрос разработки более производительных процессоров и программ уже переходит в другую плоскость. Это уже другие 2 вопроса: а) производство более объемных матриц или организация возможности «сцепления» большого количества таких матриц в одну распределенную вычислительную систему; б) разработка схем, оптимально распараллеливающих процедуру обработки «сигналов» (запросов, и прочих средств заставить работать программу) и средств компиляции алгоритмов высокого уровня в такие структурные, топологические, логические схемы.
>Второй вопрос – разработка алгоритмов компиляции программ на языках высокого уровня в схемы может быть отдельной теоретической и творческой областью не связанной жестко даже с внутренней организацией матрицы и тем более с технологией ее производства. И еще, вторую задачу как научную и технологическую можно формулировать и разрабатывать даже в отсутствии элементной базы, с «положительной обратной связью» стимулирующей и корректирующей разработки таковой в качестве «квалифицированного постановщика задачи». Такое вот разделение задачи с «вывертом наоборот» формулирования технологических требований мне кажется интересным и перспективным подходом.

Я, возможно, не понял постановки задачи. Какой смысл связывать это с хитрой "технологической" структурой? Почему бы не пойти гораздо более естественным (для начала) путем - работать на уровне организации супер-взаимодействия программных конструктов?
Такая тенденция, кстати, просматривается довольно отчетливо.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.01.2009 17:14:49)
Дата	23.01.2009 09:04:16

Re: Alex~1-у и...

---

>>Может быть создать наноассемблер.
>
>К Чубайсу, к чубайсу. На распил бюджета. :)
>Ассемблер - простая разновидность транслятора. Зачем он в нано-виде-то? Чтобы его никто не мог обнаружить "невооруженным глазом"? :) ©

Вообще то нано-ассеблером называют систему наносборшиков, которые могли бы самовоспроизводиться. Так сказать нанотехнологии в собственном смысле слова. Фактически искусственная клетка, только на другом материале, с другими принципами работы и способная существовать при существенно более высоких плотностях энергии, а не коагулировать при 42С Сама то идея создать нано-проект по аналогии с атомным проектом не так уж и плоха.Только нужно не пилить баки, называя нанотехнлогиями производство какого-нибудь мелко дисперсного порошка, а четко сконцентрироваться на двух больших задачах:
1.Нано-ассемблер
2.Конструирование материалов с управляемыми свойствами.


>>А в сфере производства ПО придумать самоотлаживающиеся программы:)
>
>Это возможно. Но будут ли самоотлаживающиеся программы производить саморазмножающиеся (по требованию потребителей) "вещи"? :)

Даже и без этого это большой прорыв — можно будет убрать утомительные рутинные процедуры отладки — хорошо бы придумать такую среду чтобы положил в неё концепт, а она тебе готовую программу:)
Только нужно математическую формализацию концептов придумать:)

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (23.01.2009 09:04:16)
Дата	23.01.2009 09:45:49

Re: Alex~1-у и...

---

>Вообще то нано-ассеблером называют систему наносборшиков, которые могли бы самовоспроизводиться. Так сказать нанотехнологии в собственном смысле слова. Фактически искусственная клетка, только на другом материале, с другими принципами работы и способная существовать при существенно более высоких плотностях энергии, а не коагулировать при 42С Сама то идея создать нано-проект по аналогии с атомным проектом не так уж и плоха.Только нужно не пилить баки, называя нанотехнлогиями производство какого-нибудь мелко дисперсного порошка, а четко сконцентрироваться на двух больших задачах:
>1.Нано-ассемблер
>2.Конструирование материалов с управляемыми свойствами.

А-а-а, дошло. Просто у меня несколько консервативная специфика воспритяия терминов. :)
Но в такой постановке до решения этой задачи еще очень далеко. IMHO.

>>Это возможно. Но будут ли самоотлаживающиеся программы производить саморазмножающиеся (по требованию потребителей) "вещи"? :)
>
>Даже и без этого это большой прорыв — можно будет убрать утомительные рутинные процедуры отладки — хорошо бы придумать такую среду чтобы положил в неё концепт, а она тебе готовую программу:)
> Только нужно математическую формализацию концептов придумать:)

А не получится, что ты ей (программе) - свой концепт, а она тебе - свой? :)

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (23.01.2009 09:45:49)
Дата	24.01.2009 17:49:23

Новые технологии требуют нового типа общества.

---

>>Вообще то нано-ассеблером называют систему наносборшиков, которые могли бы самовоспроизводиться. Так сказать нанотехнологии в собственном смысле слова. Фактически искусственная клетка, только на другом материале, с другими принципами работы и способная существовать при существенно более высоких плотностях энергии, а не коагулировать при 42С Сама то идея создать нано-проект по аналогии с атомным проектом не так уж и плоха.Только нужно не пилить бабки, называя нанотехнлогиями производство какого-нибудь мелко дисперсного порошка, а четко сконцентрироваться на двух больших задачах:
>>1.Нано-ассемблер
>>2.Конструирование материалов с управляемыми свойствами.
>
>А-а-а, дошло. Просто у меня несколько консервативная специфика воспритяия терминов. :)
>Но в такой постановке до решения этой задачи еще очень далеко. IMHO.

Вторая часть задачи как раз вполне реализуема сейчас — то нанотехнологии, которыми в курчатнике занимаются это оно и есть. Только управлять процессом разработки и внедрения новых материалов нужно не посредством корпорации, т.е. организации, нацеленной на извлечение максимальной прибыли (она её и извлечет... путем попила бюджета), а на основе технологической планомерности. А вот первая, самая интересная задача требует более высокого принципа регуляции. Ведь действительно, самый важный вопрос — когда? Прорыв произойдет буквально вот-вот - появиться новый принцип будут созданы основные элементы и далее начнется экспоненциальное раздувание новой сферы как то было в производстве программного обеспечения или в электронике, или же нано-проект постигнет судьба управляемого термоядерного синтеза — идея возникла чуть позже самого атомного проекта, а реализации нет до сих пор. Как вообще оценить динамику технологии? Динамику техники и капитала сняла в себе линейная форма — рост эффективности производства перестал быть уделом мистифицированной «предпринимательской активности», а стал планомерным внедрением нового технологического принципа. Но источник этих принципов — знание, а научное творчество для линейной формы пока загадка. Нужен когнитивный расчет чтобы уверенно предсказывать
появление новых физических принципов технологий.

>>>Это возможно. Но будут ли самоотлаживающиеся программы производить саморазмножающиеся (по требованию потребителей) "вещи"? :)
>>
>>Даже и без этого это большой прорыв — можно будет убрать утомительные рутинные процедуры отладки — хорошо бы придумать такую среду чтобы положил в неё концепт, а она тебе готовую программу:)
>> Только нужно математическую формализацию концептов придумать:)
>
>А не получится, что ты ей (программе) - свой концепт, а она тебе - свой? :)

Такой девайс уже сможет тест Тьюринга пройти — это уже не искусственная жизнь, а искусственный интеллект:)

---

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (20.01.2009 17:14:49)
Дата	20.01.2009 17:48:59

Re: Alex~1-у и...

---

>>В качестве отдельной темы было бы интересно обсудить (в том числе с позиций полилогии) некоторые, с одной стороны, узкоспециальные технические темы, с другой стороны выводящие на эти самые универсальные технобионты.
>
>Да, интересно.

>>Интересно обсудить перспективы развития вычислительной техники с позиции текущего состояния дел в процессорной технике.
>
>Да, интересно. Но пока ситуация довольно тупиковая.

>>Как мы знаем началом были теоретические работы в области математики и т.н. машина Тюринга и ее более приземленный вариант (это конечно примитивизированное мной утверждение) – машина фон Неймана. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
>
>Все-таки "архитектура фон Неймана". Машина Тьюринга (а также эквивалентные математические конструкты Черча и Маркова) - это немного другое. Это, скорее, математическое определение того, что такое "алгоритм" в современном понимании.

Да. Все именно так.


>>На технологическом (полупроводниковом) уровне это планарная технология (теперь уже, кажется, в ультрафиолет уехавшая в процессе уже и не совсем литографическом с целью уменьшения размеров), микроэлектронные схемы, то есть много транзисторов, реализующих теперь уже множество конвейеров, параллельно выполняющих вычисления согласно программе-алгоритму. Здесь вопросы языков высокого уровня без разницы, - сконцентрируемся именно на идеях архитектуры аппаратной части.
>
>Зачем? Но попробуем.

>>Итак, процессор (вопрос много-ядерности в одном кристалле тоже пока без разницы) – фиксированный набор аппаратно реализованных средств (алгоритмов) выполнения последовательностей команд.
>
>Да, конечно. Но при этом не надо забывать, что это алгоритмы очень, очень высокой степени универсальности (хотя очень простые), и рассматриваются не как "конечный алгоритм", а как элемент можного, очень мощного конструктора, реализуемого не на аппаратном уровне.

Универсальность тут обратно пропорциональна производительности. Задача - снять такую зависимость. (м1)

>>В такой идейной реализации уже виден кризис постоянного перепроектирования этих устройств, впрочем, отложенный в свое время в связи с заделом в области роста тактовой частоты (т.е. скорости выполнения отдельных элементарных операций) уже себя исчерпавшей в текущем кремниевом технологическом процессе.
>
>Скорее, кризис формализапции задач к виду, пригодному для "решения" с использованием такого рода устройств.

см. (м1) - это отдельная, другая, параллельная задача.

>>Проблема в том, что все выпускаемые устройства «идут с мусор» уже через совсем небольшой промежуток времени, безнадежно отставая от программных средств.
>
>Ну и хорошо, что отстают.
>Человек вообще мыслит "медленно" в "аппартаном смысле". Не в этом дело.

Да. Дело не в этом. Но и этот вопрос, вроде по идее частично решаем.

>>Теперь немного переключимся на так называемые ASIC схемы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ASIC). Основная идея – для решения узкоспециальной задачи бывает экономически оправдано разработать интегральную схему для решения этой задачи с наилучшими временными и пр. показателями. Очевидно, что масштабы использования этих устройств определят себестоимость производства одной единицы.
>
>Это, скорее, чисто экономическая задача. Иногда такой подход используется для повышения надежности.

Я привел ASIC схема в качестве рабочего примера и элемента на который можно стать в построении образа проекта.

>>Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
>>Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам.
>
>Безусловно, возможна. Хотя бы потому, что в такой постановке задаче нет НИКАКИХ принципиальных технических ограничений.

Зато полно технологических.
Я пока себе даже представить ничего конкретного не могу.

>>Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».
>
>Ага, ага, "элементы искусственного интеллекта"? :)

Если юмор относится к подражанию "кибер-шибер", то я как раз свою идею строю как эволюционную от текущих процессорных решений. Есть же еще и всякие био-вычисления на ДНК вроде Адельмана. :))

>>В более общем виде речь идет о «матрице» элементов (пока можно абстрагироваться от их внутренней, кстати, совсем не простой организации), способных выполнять целый набор функций (в отличии от триггеров, способных находиться в ряде состояний), переключаться между режимами-состояниями внешними «командами», образовывать различные конфигурации, топологии по форме и характеру связи с другими элементами. Такая матрица, превращается в реагирующий на сигналы по возможности максимально многоканально «мозг». Нейронная сеть, например, – это лишь одна из возможных организаций (и топологий) внутри такой матрицы.
>
>И?

>>При этом вопрос разработки более производительных процессоров и программ уже переходит в другую плоскость. Это уже другие 2 вопроса: а) производство более объемных матриц или организация возможности «сцепления» большого количества таких матриц в одну распределенную вычислительную систему; б) разработка схем, оптимально распараллеливающих процедуру обработки «сигналов» (запросов, и прочих средств заставить работать программу) и средств компиляции алгоритмов высокого уровня в такие структурные, топологические, логические схемы.
>>Второй вопрос – разработка алгоритмов компиляции программ на языках высокого уровня в схемы может быть отдельной теоретической и творческой областью не связанной жестко даже с внутренней организацией матрицы и тем более с технологией ее производства. И еще, вторую задачу как научную и технологическую можно формулировать и разрабатывать даже в отсутствии элементной базы, с «положительной обратной связью» стимулирующей и корректирующей разработки таковой в качестве «квалифицированного постановщика задачи». Такое вот разделение задачи с «вывертом наоборот» формулирования технологических требований мне кажется интересным и перспективным подходом.
>
>Я, возможно, не понял постановки задачи. Какой смысл связывать это с хитрой "технологической" структурой? Почему бы не пойти гораздо более естественным (для начала) путем - работать на уровне организации супер-взаимодействия программных конструктов?
>Такая тенденция, кстати, просматривается довольно отчетливо.

То что вы говорите о параллелизме и кластерных решениях (или вы об ARM-процессорах) оно тоже как-то побоку самой идее такой вот предложенной мной архитектуре. Одно другому не помеха. Просто в такой постановке задачи большую часть вычислительных проблем возможно будет решать именно что написанием новых алгоритмов без столь частой замены элементной базы.

Вот тут поподробнее. Вся эвлюция (ой замахнулся...) реально работающих вычислительных средст (а я тут пока именно о средствах а не о программах и не аппаратно-программных) являет собой (почему бы не посмотреть на это и так) сначала движение к упрощению базовых элементов лежащих в основе технологического изделия и наращивания их количества (то есть усложнение архитектуры), потом упор в технологические барьеры, и тут дорога "раздвояивается" :))
Либо идет возврат к перепроектированию лежащих в основе элементов (основ тут тоже несколько пластов), например усложнение конвейеров в CPU, либо по пути изменения технологий с целью повышения тактовой частоты (это уже не архитекрурные решения). А вот в архитектурных прослеживается что-то вроде унификации самих методов пронизыващих все более высокие пласты проектирования.
Пример, сначала пихали много конвейеров в процессор, теперь уже много ядер (процессоров) в кристалл. Вон у Sun аж 8 ядер по 8 конвейеров. Следующим этапом, думаю, всю эту накопившуюся сложность начнут унифицировать (сначала рефлексируя методики потом перестраивая архитектуру). Стержнем всей этой ветви развития вычислительной техники является универсальность, но неперестраиваемость внутренней архитектуры.

Ведь борьба (за время) идет именно что для конкретных (программных) алгоритмов и ценой за универсальность вычислительного устройства является его относительно невысокая производительность.

То есть центральная мысль именно (м1).

---

От	Лом
К	Павел Чайлик (20.01.2009 17:48:59)
Дата	23.01.2009 15:33:23

Где-то я уже такое видел... :)

---

>Пример, сначала пихали много конвейеров в процессор, теперь уже много ядер (процессоров) в кристалл. Вон у Sun аж 8 ядер по 8 конвейеров. Следующим этапом, думаю, всю эту накопившуюся сложность начнут унифицировать (сначала рефлексируя методики потом перестраивая архитектуру). Стержнем всей этой ветви развития вычислительной техники является универсальность, но неперестраиваемость внутренней архитектуры.

>Ведь борьба (за время) идет именно что для конкретных (программных) алгоритмов и ценой за универсальность вычислительного устройства является его относительно невысокая производительность.

Дальнейшая миниатюризация и замена "неуменьшаемых" компонентов нанотехнологиями уже тянет всех в этом направлении. Вон грядет очередная революция в RAM за счет исключения контроллера шины памяти в современном виде. А направление большая универсальность-малая производительность мне кажется уже не остановить. В ближайшей перспективе мне кажется, будет некая двухуровневая схема. Много процессоров (слабых и универсальных) собранных в блок и работающих в пределах локального устройства с микрозадачами и алгоритмами способными "на лету" задействовать другой процессорный блок (в пределах того же локального устройства) Не путать с современными блэйдами. И второй уровень алгоритсов и вычислений - сетевой распределенный, где универсальные алгоритмы выделяют более крупные порции вычислений и раскидывают их по скоростным каналам между такими локальными устройствами(эти технологии уже есть, но только на зачаточном уровне универсализации и стандартизации). Очень интересно также сращивание этих технологий с технологиями виртуализации (кто балуется). Там можно сделать так, чтобы "virtualization layer" подбирал себе необходимые ресурсы, как по количеству процессоров, так и по их удаленности.

А вот пара ссылочек:

http://www.nvidia.com/object/tesla_8_series.html

http://www.nvidia.com/object/cuda_what_is.html

http://www.nvidia.com/object/tesla_computing_solutions.html

В верхней части экрана попытался переключить на русский... А там - "Быстрые и свирепые". Видеокарточки.. :)

---

От	Павел Чайлик
К	Лом (23.01.2009 15:33:23)
Дата	26.01.2009 13:07:26

Буду "гнуть" свое. :))

---

>А вот пара ссылочек:

> http://www.nvidia.com/object/tesla_8_series.html

> http://www.nvidia.com/object/cuda_what_is.html

> http://www.nvidia.com/object/tesla_computing_solutions.html

>В верхней части экрана попытался переключить на русский... А там - "Быстрые и свирепые". Видеокарточки.. :)

но выше в ветке, что бы не распыляться.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (20.01.2009 08:58:55)
Дата	20.01.2009 15:16:11

Re: Капитализм и...

---

>Простите, а зачем эти концепты тогда вообще нужны, если через них нельзя понять изменения в процессах труда? Ведь как раз фундаментальные критические социологические теории и описывают те базисные элементарные процессы из которых мы можем сконструировать уже реальную деятельность. Теории нам нужны чтобы деятельностью управлять, а сами по себе они не слишком то и нужны, в этом случае они были бы простым дискурсом — манерой словоговорения

Какие концепты не нужны? Мои (не вижу у себя концептов), Маркса, Шушарина? Можно уточнить? В связи со сложностью для меня текста буду отвечать по частям.

>Всё-таки разделение труда и кооперация понятие исторические, свойственные как таковые капитализму. Линейной форме адекватны другие понятие — об этом различении и шла речь в моем предыдущем сообщении.

Еще раз прочитал предыдущее сообщение и опять не понял какие понятия в линейной форме исключают разделение труда. Линейная форма производственных отношений (дерево) порождена разделением труда. Она наблюдается как в капиталистических ТНК, так и в социалистическом народном хозяйстве. И преодолена разом быть не может. Только если дерево заменить каким-то генератором поля задающего вектор роста нелинейной структуры (ризомы). Например единой зашитой в подкорку каждому обывателю этикой труда. Но это фантастика, поэтому сосуществовать линейная и нелинейная формы будут еще долго. Дерево растет не потому что Госплан так решил, а потому что разделение труда требует новых и новых ветвей – потоков. А Госплан так решает потому что видит что объективно иначе никак: тракторному заводу нужен моторный цех, моторному цеху – карбюраторный участок и т.д. У дерева есть предел роста. Достигнув этого предела дерево твердеет и препятствует дальнейшему разделению труда, перестает ветвиться. Это предел сложности. Сложности не управления (вот были бы у Госплана компьютеры, мы бы им показали), а процессов внутри дерева. Когда потоки разных ветвей уже не могут взаимодействовать иначе как через корневую точку (Госплан). Если этот предел достигнут дерево или распадается на несколько самостоятельных деревьев (ТНК на руинах социалистического хозяйства) или умирает и стоит памятником уже сухое (некоторые социалистические страны). Проблема преодоления линейной формы не в уничтожении ее, а в снятии, создании сочетания линейной и нелинейной форм. Нужно такое сочетание дерева не перешедшего свой предел сложности и ризомы в котором дерево задает ризоме векторы роста, а ризома сдерживает рост дерева и не дает ему затвердеть. При этом не может быть противопоставления хорошая ризома - плохое дерево. У каждой формы есть свои достоинства и недостатки.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.01.2009 15:16:11)
Дата	23.01.2009 01:01:46

Re: Капитализм и...

---

>>Простите, а зачем эти концепты тогда вообще нужны, если через них нельзя понять изменения в процессах труда? Ведь как раз фундаментальные критические социологические теории и описывают те базисные элементарные процессы из которых мы можем сконструировать уже реальную деятельность. Теории нам нужны чтобы деятельностью управлять, а сами по себе они не слишком то и нужны, в этом случае они были бы простым дискурсом — манерой словоговорения
>
>Какие концепты не нужны? Мои (не вижу у себя концептов), Маркса, Шушарина? Можно уточнить? В связи со сложностью для меня текста буду отвечать по частям.

Я хотел сказать, что концепты Маркса и Шушарина это всё таки язык для описания реального мира, а не «сферические кони в вакууме»

>>Всё-таки разделение труда и кооперация понятие исторические, свойственные как таковые капитализму. Линейной форме адекватны другие понятие — об этом различении и шла речь в моем предыдущем сообщении.
>
>Еще раз прочитал предыдущее сообщение и опять не понял какие понятия в линейной форме исключают разделение труда. Линейная форма производственных отношений (дерево) порождена разделением труда. Она наблюдается как в капиталистических ТНК, так и в социалистическом народном хозяйстве. И преодолена разом быть не может. Только если дерево заменить каким-то генератором поля задающего вектор роста нелинейной структуры (ризомы). Например единой зашитой в подкорку каждому обывателю этикой труда. Но это фантастика, поэтому сосуществовать линейная и нелинейная формы будут еще долго. Дерево растет не потому что Госплан так решил, а потому что разделение труда требует новых и новых ветвей – потоков. А Госплан так решает потому что видит что объективно иначе никак: тракторному заводу нужен моторный цех, моторному цеху – карбюраторный участок и т.д. У дерева есть предел роста. Достигнув этого предела дерево твердеет и препятствует дальнейшему разделению труда, перестает ветвиться. Это предел сложности. Сложности не управления (вот были бы у Госплана компьютеры, мы бы им показали), а процессов внутри дерева. Когда потоки разных ветвей уже не могут взаимодействовать иначе как через корневую точку (Госплан). Если этот предел достигнут дерево или распадается на несколько самостоятельных деревьев (ТНК на руинах социалистического хозяйства) или умирает и стоит памятником уже сухое (некоторые социалистические страны). Проблема преодоления линейной формы не в уничтожении ее, а в снятии, создании сочетания линейной и нелинейной форм. Нужно такое сочетание дерева не перешедшего свой предел сложности и ризомы в котором дерево задает ризоме векторы роста, а ризома сдерживает рост дерева и не дает ему затвердеть. При этом не может быть противопоставления хорошая ризома - плохое дерево. У каждой формы есть свои достоинства и недостатки.

Я согласен с этим описанием, мое уточнение сводилось к тому что само разделение труда исторично — линейно-диспозитивное разделение труда и товарно-вещественное суть разные понятия. Более того, они прямо противоположны — собственная форма линейно-диспозитивного разделения труда — совместно-разделенная деятельность — преодоление разделения труда. Линейная форма это общество с убывающим отчуждением. Возвращение из самоотчуждения это возвращение и из разделения труда. Но ведь люди то живут в обществе, они не могут не нуждаться в друг друге. Совместно-разделенная деятельность это такой разделенные труд который одновременно является неразделенным, непосредственно общественным. Это способ освоить деятельность друг друга. В линейной форме это материально воплощается в прохождение всего конвейера каждым рабочим, в наличии почти всех производств на предприятии, например когда авиационный завод имеет и собственную металлурги, литье, приборостроение и т.д. Т.е. технически средства труда вполне могут быть разделены как и при капитализме, но способ деятельности с ними разный.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (23.01.2009 01:01:46)
Дата	27.01.2009 16:02:19

Re: Капитализм и...

---

Мне видится по-другому. С одной стороны в линейной форме отчуждение постоянно нарастает по мере создания новых специальностей. Преодолеть это частично можно снятием подчиненного внутреннего противоречия самой линейной формы – объединить специальности с соответствующим повышением квалификации работника и одновременно средство производства заменить на более универсальное. В начале 80-х было такое направление когда заменяли несколько станков (токарный, фрезерный, зуборезный, сверлильный) одним обрабатывающим центром в котором деталь крепилась один раз (исключались переносы со станка на станок и потеря центровки) и последовательно обрабатывалась разными рабочими органами. Станок мог перепрограммироваться на изготовление разных деталей. Нужен был один рабочий в смену, но грамотный. На уровне человека реализовывалось легко – многие рабочие сносно владели десятком специальностей и объединение специальностей с соответствующим повышением зарплаты препятствий не встречало.

Нужная квалификация работника к началу 80-х уже имелась. И она входила в противоречие с системой оплаты труда. На участке все рабочие имеют высшую квалификацию. А работа имеет три градации квалификации с соответствующими расценками. Выгодную работу бригадир берет себе и распределяет между теми в ком заинтересован. Остальным достается работа которая требует столько же времени сколько квалифицированная, но денег за нее платят меньше. В тоже время с неквалифицированной работой легко справляется робот. Станок с ЧПУ – не робот, при нем нужен человек который меняет заготовки. Это вообще не специалист, получает он соответственно и найти человека на такую зарплату сложно. Выход простой – неквалифицированную работу делает робот, квалифицированную – человек.

С другой стороны росла кооперация. Но она развивалась не созданием собственной металлургии внутри авиапрома и т.д. Я с этим сталкивался – кустарщина, получалось хуже чем в специализированной отрасли. Были развитые горизонтальные связи между предприятиями – смежниками независимо от ведомства. Они исправляли огрехи централизованного планирования. Описанных Райкиным жуликоватых снабженцев выбивающих заказы на чужом предприятии не видел. Но входной контроль получателя продукции начинался на предприятии – изготовителе. Приезжал человек с получателя и контролировал изготовление (качество и сроки). Если все нравилось и сделали раньше срока – мог привезти мешок рыбы или ящик водки какой-нибудь особенной. Но это не было коррупционной практикой. Рынок в этих отношениях отсутствовал. В том числе рынок информации. Происходило стихийное распространение технологии. Потому что человек приезжал и говорил – вы мне делайте не так, а вот так, потому что я потом эту вашу железяку употреблю так-то. А мы так не умеем. Ну давайте покажу. И реально помогал выполнить заказ. Но емкость горизонтальных связей была ограничена их неофициальностью. Бесконтрольное распространение информации делало ненужными целые управленческие звенья, разгружало вертикальную управленческую систему и продлевало ее жизнь. Одновременно складывалась параллельная система управления для которой права ведомств как собственников были безразличны. Система крепла, а отдельный чиновник оказывался лишним. Как объяснить служаке из первого отдела, что его паранойя с секретностью мешает делу и что пора ему на дачу переселяться? Или начальнику отдела в главке что его понимание технологической дисциплины противоречит требованиям времени и ему нужно заниматься новыми технологиями или уходить? Старое распространяется без него и растет, меняется. А он этому росту мешает. И нового ничего делать не умеет. Я на это место столько лет карабкался а вы меня на пенсию? Узел любой системы управления – один человек принимающий решения. И у него есть личные мотивы не совпадающие с интересами системы. Горизонтальная кооперация не пошла, а потом информационное поле заменили денежным (рынком) и она вообще исчезла.

Противоречие между разделением труда и кооперацией неразрешимо. Его можно только последовательно снимать объединяя профессии (уменьшая разделение). Но можно уменьшить отчуждение увеличивая кооперацию. Или хотя бы не допускать роста отчуждения поддерживая баланс кооперации и разделения труда. Открытие Шушарина – обобществление технологий – качественно новый тип кооперации. Оно предполагает кооперацию многоуровневую: на уровне предприятия и его подразделений. Обобществление технологии – создание такой информационной среды в которой вся полнота информации необходимой для принятия решения доступна каждому узлу сети. И решения принимаются этим узлом в рамках общих директив вертикальной системы управления которые задают рамки развития.

Ядром управления экономикой должен был стать Госплан, работающий в режиме развития, как координатор науки и производства. Госснаб, Госкомцен и Госкомтруд должны стать органами Госплана, как оно по сути и было.

Инициатива внедрения должна принадлежать научным учреждениям и предприятиям одни должны быть заинтересованы в росте производительности труда, другие – во внедрении изобретений. Не платить за изобретение если оно не работает в конкретном станке. Заложить нормативы роста производительности труда которые будут сказываться на зарплате руководителей предприятий и вынудят их не снижать расценки рабочим (это бесполезно), а искать выход в новой технологии.

Министерства и ведомства не нужны. Они хорошо работают в режиме догоняющего развития и в режиме поддержания. Самостоятельное развитие – не их сфера. Отраслевая система управления экономикой должна быть заменена территориальной, учитывающей экономические и экологические особенности территории. Такое управление вынужденно станет комплексным и будет одним из инструментов кооперации. Внутри отрасли высшим управленческим уровнем остаются НПО включающие всю технологическую цепочку от сырья до готовой продукции.

Кроме того необходимо соединить науку, образование и производство, что не очень сложно и потребует преобразования только ВУЗов.

Если попытаться подвести итог, то элементами системы управления должны быть:
1) Отраслевые НПО,
2) Территориальные органы управления экономикой в экономических регионах не совпадающих с административно-территориальным делением страны,
3) Многоярусная информационная сеть как инструмент обобществления технологий,
4) Академия наук,
5) Координирующий орган – Госплан, Госснаб, Госкомтруд, Госкомцен в одном лице.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.01.2009 16:02:19)
Дата	27.01.2009 23:44:47

Присвоение отчуждения, планирование и когнитивное производство.

---

>Мне видится по-другому. С одной стороны в линейной форме отчуждение постоянно нарастает по мере создания новых специальностей.

Вопрос об отчуждении отнюдь не схоластический — если в линейной форме отчуждание нарастает — значит коммунизм невозможен. Потому что в постлинейной форме отчуждение тоже будет возрастать, а за ней еще и еще и так далее до бесконечности. Проблема отчуждения это корневая проблема полилогии. Из неё как Всё другие проблемы разворачиваются из неё в процессе восхождения от абстрактного к конкретному. Какое онтологическое будущее предусмотрено полилогической теорией? Какое будущее вообще возможно. Потому то я начал исследование с изучения структур социального времени - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9278.htm .
У Шушарина и у Чернышева с Криворотовым эти структуры разные? Почему? Потому что они рассматривают разные аспекты одного и того же процесса самодвижения социальной материи.
У Шушарина исходная абстракция (в дальнейшем снятая) — операционно-энергетический потенциал человечества. Человечество включает в свою деятельность всё новые и новые материальные процессы, общество вынуждено осваивать всё новые принципы деятельности, новые типы социальных взаимодействия и организации, которые в свою очередь воспроизводя свой предмет, выявляют всё новые формы предметности в неисчерпаемой материи. В конце концов развернутая последовательность диалектических переходов — естественный процесс →человеческая деятельность с процессом →способ общения, механизм взаимодействия людей друг с другом → социальные структуры, формы общения→производящая и воспроизводящая деятельность. Обусловленная этими структурами, целое способа производства — отражает целостную картину исторического становления материи. Становление в его исторической форме — вот что более всего интересует Шушарина.
Интересы Чернышева и Криворотова сконцентрированы вокруг другой исходной абстракции (то же снятой) — отчуждения. В чем, если в двух словах, состоит концепт отчуждения в рукописях 1844 года? Отчуждение это господство над человеком предмета его деятельности, обусловленное специфическими общественными отношениями. Проблема отчуждения вообще — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9277.htm — чуждости вещей человеку, людей друг другу, господства над ними им чуждых отношений, привела Маркса к необходимости исследовать конкретно-исторические формы отчуждения труда — присвоение производственных практик. Гуманистический посыл объективируется себя в социальном исследовании и возвращается к себе в форме субъекта преобразования социальных отношений. Поэтому исходное определение можно переформулировать — отчуждение это превращение субъект-субъектных отношений в субъект-объектные. Каждая человеческая личность это акт изменения бытия, потенциальное развертыванием каждого конкретного единичного во всеобщее. В реальности же люди оказываются объектами, винтиками социальной машины, воспроизводящей определенные отношения. Даже владельцы этой машины оказываются не вполне субъектами — они лишь присваивают результаты её функционирования и насильственно пресекают попытки изменения режима этого функционирования. В таком поддержании отношений и состоит политическая власть как таковая — классовое насилие. Поэтому формирование политического субъекта это превращение потестарной власти в субстанциональную. «Коммунизм это советская власть + электрификация всей страны», читай субстанциональная власть и линейная форма. Это пока еще господствующая над людьми форма, но одновременно и форма присвоения отчуждения — переработки субъект-объектных отношений в субъект-субъектные. Линейная форма это объект одного типа — стадия становления материальной мощи, одновременно же является объектом совсем другого типа — этапом выхода из отчуждения. И это частный случай важнейшей теорема, утверждающей совместимость и взаимообусловленность возвращения из самоотчуждения и возрастания материальной мощи человечества.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9277.htm
>Преодолеть это частично можно снятием подчиненного внутреннего противоречия самой линейной формы – объединить специальности с соответствующим повышением квалификации работника и одновременно средство производства заменить на более универсальное. В начале 80-х было такое направление когда заменяли несколько станков (токарный, фрезерный, зуборезный, сверлильный) одним обрабатывающим центром в котором деталь крепилась один раз (исключались переносы со станка на станок и потеря центровки) и последовательно обрабатывалась разными рабочими органами. Станок мог перепрограммироваться на изготовление разных деталей. Нужен был один рабочий в смену, но грамотный. На уровне человека реализовывалось легко – многие рабочие сносно владели десятком специальностей и объединение специальностей с соответствующим повышением зарплаты препятствий не встречало.

Вот видите, линейная форма как раз и произвела социальные предпосылки такой универсализации в виде работника, «прошедшего всю линию» и освоившего специальности своего коллектива. Дело за технической реализацией. Может даже следовало не громоздкие обрабатывающий центр выпускать, а разработать универсальную машинку формообразования на базе лазера — сразу и проблема износа, и точности будет решена, процессы можно не только чередовать, но и осуществлять параллельно, интерферируя пучки когерентного излучения. Думаю, такое устройство определит облик будущего станкостроения, а значит надо разработать его и систему его воспроизводства.

>Нужная квалификация работника к началу 80-х уже имелась. И она входила в противоречие с системой оплаты труда. На участке все рабочие имеют высшую квалификацию. А работа имеет три градации квалификации с соответствующими расценками. Выгодную работу бригадир берет себе и распределяет между теми в ком заинтересован. Остальным достается работа которая требует столько же времени сколько квалифицированная, но денег за нее платят меньше. В тоже время с неквалифицированной работой легко справляется робот. Станок с ЧПУ – не робот, при нем нужен человек который меняет заготовки. Это вообще не специалист, получает он соответственно и найти человека на такую зарплату сложно. Выход простой – неквалифицированную работу делает робот, квалифицированную – человек.

Тут больше сказываются последствия попытка решить проблему дефекта производства неадекватными средствами — планированием по прибыли и материальным стимулированием. По сути рыночная деформация линейной формы, в конечном счете понижающая её эффективность. Ну и конечно дефект производства в натуральном виде, когда ЧПУ сделали, а манипулятор забыли, т.е. не целостное проектирование производственного процессаю.

>С другой стороны росла кооперация. Но она развивалась не созданием собственной металлургии внутри авиапрома и т.д. Я с этим сталкивался – кустарщина, получалось хуже чем в специализированной отрасли.

Вы, наверное, немного другое имеете в виду — я говорил о производстве специальных сплавов для турбинных лопаток, разрабатываемых в ВИАМ, композитных материалов для корпусов и т.д., а алюминий то естественно никто самостоятельно не пытался выплавлять — для этого своя отрасль есть.


>Были развитые горизонтальные связи между предприятиями – смежниками независимо от ведомства. Они исправляли огрехи централизованного планирования. Описанных Райкиным жуликоватых снабженцев выбивающих заказы на чужом предприятии не видел. Но входной контроль получателя продукции начинался на предприятии – изготовителе. Приезжал человек с получателя и контролировал изготовление (качество и сроки). Если все нравилось и сделали раньше срока – мог привезти мешок рыбы или ящик водки какой-нибудь особенной. Но это не было коррупционной практикой. Рынок в этих отношениях отсутствовал. В том числе рынок информации. Происходило стихийное распространение технологии. Потому что человек приезжал и говорил – вы мне делайте не так, а вот так, потому что я потом эту вашу железяку употреблю так-то. А мы так не умеем. Ну давайте покажу. И реально помогал выполнить заказ. Но емкость горизонтальных связей была ограничена их неофициальностью. Бесконтрольное распространение информации делало ненужными целые управленческие звенья, разгружало вертикальную управленческую систему и продлевало ее жизнь. Одновременно складывалась параллельная система управления для которой права ведомств как собственников были безразличны. Система крепла, а отдельный чиновник оказывался лишним. Как объяснить служаке из первого отдела, что его паранойя с секретностью мешает делу и что пора ему на дачу переселяться? Или начальнику отдела в главке что его понимание технологической дисциплины противоречит требованиям времени и ему нужно заниматься новыми технологиями или уходить? Старое распространяется без него и растет, меняется. А он этому росту мешает. И нового ничего делать не умеет. Я на это место столько лет карабкался а вы меня на пенсию? Узел любой системы управления – один человек принимающий решения. И у него есть личные мотивы не совпадающие с интересами системы. Горизонтальная кооперация не пошла, а потом информационное поле заменили денежным (рынком) и она вообще исчезла.

Это конечно тоже определено проявление диспозитивности, но всё же это медленный процесс. Отраслевая структура осуществляет одновременное внедрение нового технологического принципа. И это не только случай догоняющего развития, как Вы пишите ниже. Отрасли с головными НИИ почему ведь сформировались? Потому что внедрение одной машины не имеет эффекта — инновация нуждается в технологических предпосылках в виде общего уровня производства (о чем часто забывают сочинители альтернативок), поэтому создаваться должна сразу система машин — процесс воспроизводства ключевых элементов технологии. То что было необходимостью выживания в 20-х, затем стало необходимостью развития.

>Противоречие между разделением труда и кооперацией неразрешимо. Его можно только последовательно снимать объединяя профессии (уменьшая разделение). Но можно уменьшить отчуждение увеличивая кооперацию. Или хотя бы не допускать роста отчуждения поддерживая баланс кооперации и разделения труда. Открытие Шушарина – обобществление технологий – качественно новый тип кооперации. Оно предполагает кооперацию многоуровневую: на уровне предприятия и его подразделений. Обобществление технологии – создание такой информационной среды в которой вся полнота информации необходимой для принятия решения доступна каждому узлу сети. И решения принимаются этим узлом в рамках общих директив вертикальной системы управления которые задают рамки развития.

Не стоит так пессимистично — противоречие неразрешимо - неразрешимые противоречия это признак метафизики — с вульгарно-производственной точки зрения разделение труда и кооперация разные и противоположные моменты производства и потому ничего общего между ними нет, у Маркса же, в системе категорий «Капитала» это взаимообусловленные стадии развития понятия. Мы еще очень мало знаем об обобществлении технологий (а им коммунизм не исчерпывается) — развитое когнитивное производство может породить мощные коммуникативные машины в которых человек будет прождать и осваивать множество концептов, сочетая распределенность и единство деятельности, а мы ведь только в самом начале пути..

>Ядром управления экономикой должен был стать Госплан, работающий в режиме развития, как координатор науки и производства. Госснаб, Госкомцен и Госкомтруд должны стать органами Госплана, как оно по сути и было.

>Инициатива внедрения должна принадлежать научным учреждениям и предприятиям одни должны быть заинтересованы в росте производительности труда, другие – во внедрении изобретений. Не платить за изобретение если оно не работает в конкретном станке. Заложить нормативы роста производительности труда которые будут сказываться на зарплате руководителей предприятий и вынудят их не снижать расценки рабочим (это бесполезно), а искать выход в новой технологии.

>Министерства и ведомства не нужны. Они хорошо работают в режиме догоняющего развития и в режиме поддержания. Самостоятельное развитие – не их сфера. Отраслевая система управления экономикой должна быть заменена территориальной, учитывающей экономические и экологические особенности территории. Такое управление вынужденно станет комплексным и будет одним из инструментов кооперации. Внутри отрасли высшим управленческим уровнем остаются НПО включающие всю технологическую цепочку от сырья до готовой продукции.

Вижу, здесь и далее вы несколько полемизируете с этим - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13398.htm — моим рассуждением. Тело отрасли составляет распределяющая мощность определенного типа диспозитивная сеть воспроизводства и обслуживания, в каждой ячейке которой находится НПО. Ведомство это система централизованной синхронизации этой сети, а именно:
1.Структурирование потоков
2.Планомерное обновление основных фондов.
3.Проектирование и регламентация технологических принципов.
Отрасль это проект — и атомный проект был выделен в отдельную отрасль, и лазерное станкостроение это тоже отрасль — внедрение новых физических принципов без концентрации ресурсов материальных (1 и 2) и знаниевых (3) невозможно. Другое дело что предприятия отрасли. Реализующие одну и ту же функцию, на основе одного и того же физического принципа и одинаково внутреннее разнообразные постепенно оказываются специализированы и становятся уникальными — этот турбинный завод выпускает турбины, для авиации, тот — для энергетики, другой для флота и т.д. и у каждого свои особенности процесса — так возникает уникальность каждого предприятия и собственно диспозитивность сети - появляется дефект производства. Но устранить его вместе с отраслевым принципом можно лишь когда диспозитивная сеть потоков станет полностью автоматизированы процессом, вроде автоматического обновления программ. А пока нарождающаяся когнитивная сеть, должна катализировать этот процесс финализации отраслей


>Кроме того необходимо соединить науку, образование и производство, что не очень сложно и потребует преобразования только ВУЗов.

Если бы всё было так просто - как конкретно это сделать — вот в чем вопрос!

>Если попытаться подвести итог, то элементами системы управления должны быть:
>1) Отраслевые НПО,

Да НПО это структурная ячейка развитой линейной формы — связка академический-институт — прикладной НИИ — опытное КБ — завод.

>2) Территориальные органы управления экономикой в экономических регионах не совпадающих с административно-территориальным делением страны,

Что то вроде территориально-производственных комплексов?

>3) Многоярусная информационная сеть как инструмент обобществления технологий,

Это конечно, но важно на каких принципах она будет построена. Это мы и обсуждаем по большому счету.
>4) Академия наук,

Наука в своей собственной форме почти равномощна производству, а в линейной форме, будучи организованной в АН является штабом НТП — источником физических принципов функционирования технологий


>5) Координирующий орган – Госплан, Госснаб, Госкомтруд, Госкомцен в одном лице.

Всё равно та или иная субординация возникнет — Госплан это стратегическое структурное планирование, а остальное это оперативные подотделы.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.01.2009 23:44:47)
Дата	28.01.2009 15:58:44

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>Вопрос об отчуждении отнюдь не схоластический — если в линейной форме отчуждание нарастает — значит коммунизм невозможен. Потому что в постлинейной форме отчуждение тоже будет возрастать, а за ней еще и еще и так далее до бесконечности. Проблема отчуждения это корневая проблема полилогии. Из неё как Всё другие проблемы разворачиваются из неё в процессе восхождения от абстрактного к конкретному. Какое онтологическое будущее предусмотрено полилогической теорией? Какое будущее вообще возможно. Потому то я начал исследование с изучения структур социального времени - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9278.htm

Это только одна сторона. В диалектическом противоречии между разделением труда и кооперацией отчуждение – центр тяжести системы, место которого (уровень отчуждения), определяет ее равновесие. Разделение труда и кооперация растут с разными скоростями, в том числе и относительно друг друга. Отчуждение то нарастает, то уменьшается. Задача состоит в том чтобы по мере роста разделения труда кооперация росла быстрее и в целом отчуждение имело направление роста к понижению. Важно это потому что если отчуждение превышает норму предельную для данного уклада, он опрокидывается, противоречие между кооперацией и разделением труда снимается и предстает в новой форме. При этом старый уклад сохраняется в новой форме и одновременно та его часть, которая определяла неравновесность системы, отделяется и образует новый уклад, неразрывно связанный со старым. Система расширяется, она становится еще более многоукладной. Противоречие сохраняется и порождает новое противоречие. И циклическая неравновесность в противоречиях сохраняется.

Если снятие противоречия вызвано перевесом со стороны отчуждения, то мы получаем: старый уклад в старой форме, отделившийся от него новый уклад с большей степенью отчуждения и рядом старый уклад в новой деградационной форме, которой раньше не было (взрывная индустриализация и фавелы, или города-заводы и дачные кооперативы). При этом новый уклад с большей степенью отчуждения (индустриальный) паразитирует на старом (аграрном), а новая деградационная форма старого уклада (фавелы) паразитирует на новом (индустриальном). Таким образом общество компенсирует увеличение отчуждения в одном новом укладе (прогрессивном) уменьшением отчуждения в другом новом укладе (регрессивном). Достигается безопасный для общества уровень отчуждения в целом, но неравновесность возрастает. Если снятие противоречия вызвано перевесом со стороны кооперации то наоборот, отчуждение уменьшается и предотвращается появление деградационных паразитирующих укладов.

В линейной форме коммунизм невозможен. Это переходная форма, она пришла из капитализма и преодоление линейной формы – условие построение коммунизма.

В нашей реальности противоречие неразрешимо. В обозримом будущем вряд ли можно ли полностью устранить отчуждение. Можно довести его до бесконечно малой величины. Диалектическое противоречие проходит череду снятий, смены форм, постоянно приближаясь к своему пределу – разрешению. Противоречие разрешено тогда когда кооперация достигла бесконечности, а разделение труда исчезло. Разрешение происходит революционно, скачком. После него противоречие исчезает. И все наши предположения, выведенные из наличного противоречия, исчезают. Ведущим становится другое противоречие. При этом гегелевская диалектика тождества (переход через бесконечность и повторение в зеркальном отражении, вечное возвращение) не работает. За горизонт заглянуть нельзя. Но это голая схема. В реальности ведущим стало уже другое противоречие, а рядом с ним существует старое неразрешенное и люди усердно решают задачи прошлой эпохи.

>Вот видите, линейная форма как раз и произвела социальные предпосылки такой универсализации в виде работника, «прошедшего всю линию» и освоившего специальности своего коллектива. Дело за технической реализацией. Может даже следовало не громоздкие обрабатывающий центр выпускать, а разработать универсальную машинку формообразования на базе лазера — сразу и проблема износа, и точности будет решена, процессы можно не только чередовать, но и осуществлять параллельно, интерферируя пучки когерентного излучения. Думаю, такое устройство определит облик будущего станкостроения, а значит надо разработать его и систему его воспроизводства.

ПМСМ форму будущего станкостроения определит не замена резца лазером, а переход от внешней обработки материала к воздействию на его форму т.е. на внутренние связи. Сейчас это направление уткнулось в невозможность точечного воздействия на элементы внутренней структуры (например, кристаллической решетки) Воздействуя на весь массив материала получают массу побочных эффектов и низкий КПД. Примерно как атомная бомба сносит все подряд и делает местность непригодной для использования, а кассета с управляемыми боеприпасами воздействует только на объекты военной инфраструктуры. Дешевле и чище.

>Отрасль это проект — и атомный проект был выделен в отдельную отрасль, и лазерное станкостроение это тоже отрасль — внедрение новых физических принципов без концентрации ресурсов материальных (1 и 2) и знаниевых (3) невозможно. Другое дело что предприятия отрасли. Реализующие одну и ту же функцию, на основе одного и того же физического принципа и одинаково внутреннее разнообразные постепенно оказываются специализированы и становятся уникальными — этот турбинный завод выпускает турбины, для авиации, тот — для энергетики, другой для флота и т.д. и у каждого свои особенности процесса — так возникает уникальность каждого предприятия и собственно диспозитивность сети - появляется дефект производства. Но устранить его вместе с отраслевым принципом можно лишь когда диспозитивная сеть потоков станет полностью автоматизированы процессом, вроде автоматического обновления программ. А пока нарождающаяся когнитивная сеть, должна катализировать этот процесс финализации отраслей

Для реализации проекта достаточно создания Госпланом временного управления, координирующего усилия разных НПО. Право создавать его не должно принадлежать НПО, они обслуживают свои нынешние потребности, а не будущие. НПО вполне реализуют отраслевой принцип разделения труда. А воссоздание монстров вроде Министерства черной и цветной металлургии СССР (сотня типов геологических условий, сотня тысяч видов продукции) не факт что нужно. Будут оттягивать все ресурсы на себя. Если ликвидировать Совет Министров как корень отраслевого дерева, а крупные ветви оставить, они не дадут расти никому кроме себя.

>>Кроме того необходимо соединить науку, образование и производство, что не очень сложно и потребует преобразования только ВУЗов.
>Если бы всё было так просто - как конкретно это сделать — вот в чем вопрос!

Соединить территориальные ВУЗы, отраслевые НИИ и производство в одном комплексе. Чтобы не мог преподавать человек чьи изобретения не воплощены в металле. Чтобы студент одновременно был научным сотрудником и не абстрактные лабораторные делал, а часть реального проекта. Чтобы их оценивали производственники и боролись за то чтобы толкового выпускника взять к себе. В США это давно уже реализовано. Крылатую ракету разрабатывали студенты под руководством преподавателей. За деньги, естественно.

> Что то вроде территориально-производственных комплексов?

Что-то вроде. Громыко называет это кластерами, Фурсов – региональными экономиками, но суть в принципе та же.

>>3) Многоярусная информационная сеть как инструмент обобществления технологий,
> Это конечно, но важно на каких принципах она будет построена. Это мы и обсуждаем по большому счету.

Принципы уже известны. Информация (формализуемая часть технологии) бесплатна и общедоступна, услуги по реализации информации (передача неформализуемой части технологии) – за деньги.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (28.01.2009 15:58:44)
Дата	01.02.2009 19:08:31

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>>Вопрос об отчуждении отнюдь не схоластический — если в линейной форме отчуждение нарастает — значит коммунизм невозможен. Потому что в постлинейной форме отчуждение тоже будет возрастать, а за ней еще и еще и так далее до бесконечности. Проблема отчуждения это корневая проблема полилогии. Из неё как Всё другие проблемы разворачиваются из неё в процессе восхождения от абстрактного к конкретному. Какое онтологическое будущее предусмотрено полилогической теорией? Какое будущее вообще возможно. Потому то я начал исследование с изучения структур социального времени - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9278.htm
>
>Это только одна сторона. В диалектическом противоречии между разделением труда и кооперацией отчуждение – центр тяжести системы, место которого (уровень отчуждения), определяет ее равновесие. Разделение труда и кооперация растут с разными скоростями, в том числе и относительно друг друга. Отчуждение то нарастает, то уменьшается. Задача состоит в том чтобы по мере роста разделения труда кооперация росла быстрее и в целом отчуждение имело направление роста к понижению. Важно это потому что если отчуждение превышает норму предельную для данного уклада, он опрокидывается, противоречие между кооперацией и разделением труда снимается и предстает в новой форме. При этом старый уклад сохраняется в новой форме и одновременно та его часть, которая определяла неравновесность системы, отделяется и образует новый уклад, неразрывно связанный со старым. Система расширяется, она становится еще более многоукладной. Противоречие сохраняется и порождает новое противоречие. И циклическая неравновесность в противоречиях сохраняется.

Подождите, мне тут логика пока непонятна. Давайте разбираться. Я понимаю, Вы идете от практических интуиций, я от теории, но на этом пути мы должны рано или поздно встретиться.:) У нас есть категория отчуждения — господство опредмеченной деятельности над людьми. У нас есть категории конкретно-исторической формы отчуждения — капитала, а именно кооперация и разделение труда как стадии становления понятия — разность и противоречие соответственно[1]. Кооперация это применение массы рабочей силы одним индивидуальным капиталом, разделение труда это более развитая кооперация, в которой индивидуальные рабочие силы взаимосвязаны функционально. Средства производства это предметная структура указанных взаимосвязей. «Чистая» «элементарная» динамика капитализма предполгает концентрацию капитала, расширение кооперации, углубление разделение труда, опредмечивание деятельностных способностей в средствах производства и тем самым упрочнение контроля капитала над трудом. Социализм, опять таки в своих «чистых», «элементарных» проявлениях, должен демонстрировать противоположную динамику, и линейная форма её демонстрирует. Поэтому категории «Капитала» так просто распространить на социализм нельзя. Обобщение понятия кооперации на все способы производства приводит лишь к абстракции коллективной деятельности вообще. В линейной форме эта абстракция становится конкретным трудовым коллективом — носителем функции. Тип разделения труда это конкретная форма кооперации, структурная неоднородность коллективной деятельности. В случае линейной формы это совместно-разделенная деятельность. Движение по деятельностным позициям коллектива обеспечивает функционирование технологической мегамашины. Рост мощности функции может быть как экстенсивным так и интенсивным. В перовом случае осуществляется репродуктивное накопление, просто копирование функции, во втором — измерение схемы функционирования. Изменение схемы деятельности в ходе самой деятельности -труд неотчужденный, соответственно репродуктивное накопление есть отчужденный труд, хотя и не подвергающийся эксплуатации. Отчуждение можно измерять, а значит можно измерить отклонения от основного закона технологического накопления — сокращения доли репродуктивного труда.

>Если снятие противоречия вызвано перевесом со стороны отчуждения, то мы получаем: старый уклад в старой форме, отделившийся от него новый уклад с большей степенью отчуждения и рядом старый уклад в новой деградационной форме, которой раньше не было (взрывная индустриализация и фавелы, или города-заводы и дачные кооперативы). При этом новый уклад с большей степенью отчуждения (индустриальный) паразитирует на старом (аграрном), а новая деградационная форма старого уклада (фавелы) паразитирует на новом (индустриальном). Таким образом общество компенсирует увеличение отчуждения в одном новом укладе (прогрессивном) уменьшением отчуждения в другом новом укладе (регрессивном). Достигается безопасный для общества уровень отчуждения в целом, но неравновесность возрастает. Если снятие противоречия вызвано перевесом со стороны кооперации то наоборот, отчуждение уменьшается и предотвращается появление деградационных паразитирующих укладов.

А какова мера всех этих «степеней», «неравновесностей» и «перевесов»?

>В линейной форме коммунизм невозможен. Это переходная форма, она пришла из капитализма и преодоление линейной формы – условие построение коммунизма.

Коммунизм это процесс преодоления отчуждения. Если линейная форма не является стадией этого процесса, то отчуждение неисчерпаемо, а коммунизм невозможен.

>В нашей реальности противоречие неразрешимо. В обозримом будущем вряд ли можно ли полностью устранить отчуждение. Можно довести его до бесконечно малой величины.

Отчуждение за конечное время может стать не только нулевым, но и бесконечно отрицательным. Первое означает исчерпание господствующих форм, второе - самоисчерпаение социального формообразования вообще

>Диалектическое противоречие проходит череду снятий, смены форм, постоянно приближаясь к своему пределу – разрешению. Противоречие разрешено тогда когда кооперация достигла бесконечности, а разделение труда исчезло.

Довольно странный способ «разрешить» противоречие, устранив одну из его сторон. Тем более, что данные категории антагонистическую пару вовсе не образуют.

>Разрешение происходит революционно, скачком. После него противоречие исчезает. И все наши предположения, выведенные из наличного противоречия, исчезают. Ведущим становится другое противоречие. При этом гегелевская диалектика тождества (переход через бесконечность и повторение в зеркальном отражении, вечное возвращение) не работает. За горизонт заглянуть нельзя. Но это голая схема. В реальности ведущим стало уже другое противоречие, а рядом с ним существует старое неразрешенное и люди усердно решают задачи прошлой эпохи.

То что реальность гетерогенна это понятно, вопрос в отношении схем и реальности.

>>Вот видите, линейная форма как раз и произвела социальные предпосылки такой универсализации в виде работника, «прошедшего всю линию» и освоившего специальности своего коллектива. Дело за технической реализацией. Может даже следовало не громоздкие обрабатывающий центры выпускать, а разработать универсальную машинку формообразования на базе лазера — сразу и проблема износа, и точности будет решена, процессы можно не только чередовать, но и осуществлять параллельно, интерферируя пучки когерентного излучения. Думаю, такое устройство определит облик будущего станкостроения, а значит надо разработать его и систему его воспроизводства.
>
>ПМСМ форму будущего станкостроения определит не замена резца лазером, а переход от внешней обработки материала к воздействию на его форму т.е. на внутренние связи. Сейчас это направление уткнулось в невозможность точечного воздействия на элементы внутренней структуры (например, кристаллической решетки) Воздействуя на весь массив материала получают массу побочных эффектов и низкий КПД. Примерно как атомная бомба сносит все подряд и делает местность непригодной для использования, а кассета с управляемыми боеприпасами воздействует только на объекты военной инфраструктуры. Дешевле и чище.

Управление структурой вещества на атомарном уровне скорее дело не завтрашнего,та послезавтрашнего дня — по сути тот же нано-ассемблер, только вид сбоку. Если устройство управление формой материала встроить в сам материал это фактически то, о чем тов.Чайлик мечтает:) Ведь квантовое поле или квантовая жидкость, которые могут образовывать большой набор различных макроструктур, это и есть вещество, которое может менять свою структуру. Пока ничего похожего и представить то трудно. Разве что вихри в сверхпроводнике второго рода. Меняя напряженность магнитного поля, можно управлять фазовым переходом второго рода. В принципе вам то и нужно управлять поверхностью фазового перехода, правда первого рода. Не знаю, может быть, чтобы создать универсальное устройство управляемой кристаллизации, тоже можно магнитное поле применить при литье. Или отказаться от литья и использовать фазовый переход газ/твердое тело. Но и то и другое или что-то третье, скорее потенциальная перспектива для научного исследования, нежели чем реальная для технологии. Всё-таки промышленные лазеры уже достаточно долго существуют, так что возрождение отечественного станкостроения разумнее начать с универсального материалообрабатывающего станка на базе лазера. Это и универсализация как по типам операций и типоразмеров, так и по типам материалов, и повышение точности обработки, и перспектива более простой автоматизации. Кроме того сократиться потребность в износостойкой инструментальной стали и многократно повысится интенсивность обработки. В общем, такое изделие материалообработку во многом «закроет». Хотя конечно же, с целью экономии энергии и металла, наиболее распространенные формы заготовок разумнее всего отливать (даже не штамповать), здесь я совершено с Вами согласен. А вот уже следующий этап это материалы с управляемыми свойствами и «универсальный кристаллизатор» - устройство для синтеза любого наперед заданного композита. Замена сборки материалами-композитами, отлитыми в нужную форму. Ну а уже третий этап это те или иные вариации на тему нано-ассемблера. В целом можно три тенденции отметить:
1.Производство этих универсальных изделий и их элементов должно базироваться на той же технологии. Проектируется сразу система воспроизводства на новом физическом принципе.
2.Отказ от механических процессов. Электрификация по Кржижановскому в широком смысле[2].
3.Управление износом. Встраивание системы диагностики в само изделие.

>>Отрасль это проект — и атомный проект был выделен в отдельную отрасль, и лазерное станкостроение это тоже отрасль — внедрение новых физических принципов без концентрации ресурсов материальных (1 и 2) и знаниевых (3) невозможно. Другое дело что предприятия отрасли. Реализующие одну и ту же функцию, на основе одного и того же физического принципа и одинаково внутреннее разнообразные постепенно оказываются специализированы и становятся уникальными — этот турбинный завод выпускает турбины, для авиации, тот — для энергетики, другой для флота и т.д. и у каждого свои особенности процесса — так возникает уникальность каждого предприятия и собственно диспозитивность сети - появляется дефект производства. Но устранить его вместе с отраслевым принципом можно лишь когда диспозитивная сеть потоков станет полностью автоматизированы процессом, вроде автоматического обновления программ. А пока нарождающаяся когнитивная сеть, должна катализировать этот процесс финализации отраслей
>
>Для реализации проекта достаточно создания Госпланом временного управления, координирующего усилия разных НПО. Право создавать его не должно принадлежать НПО, они обслуживают свои нынешние потребности, а не будущие. НПО вполне реализуют отраслевой принцип разделения труда. А воссоздание монстров вроде Министерства черной и цветной металлургии СССР (сотня типов геологических условий, сотня тысяч видов продукции) не факт что нужно. Будут оттягивать все ресурсы на себя. Если ликвидировать Совет Министров как корень отраслевого дерева, а крупные ветви оставить, они не дадут расти никому кроме себя.


Нет ничего более постоянного чем временное. НПО это развитые формы существования технологии, так сказать производящие технологию мегамашины. И как базовые элементы отрасли, они непременно потребуют координирующих структур, управляющих продвижением технологии. Тех самых «временных» управлений, которые могут просуществовать не одну пятилетку, ведь масштабные технологические проекты дело не быстрое. Вы ведь сами как-то писали о необходимости ведомства конструкционных материалов, координирующего «воспроизводство прочности» из «вещества природы» и осуществляющего централизованную технологическую политику в этой области. Ведомство необходимо, чтобы избежать технологического анархо-синдикализма, а чтобы избежать ведомственной анархии необходим Госплан, ГКНТ и ВСНХ. Вот и вырисовывается иерархия ВСНХ → Госкомитеты → министерства(наркоматы)→главные управления. Последние управляют потоками специфической мощности в своей сети НПО и процессом продвижения технологии. Можно представить нечто монстроподобное и в других сферах — науки и человеческого развития (воспитание-образование-кадры-рекреация). Вот только это всё освещение будущих форм уже изжившей себя структурой. Заметим, кстати, что потоки мощности и территориальное соподчинение это уже снятые капитал и феодальная иерархия. Впрочем, это последнее замечание не так уж важно, важно другое — отраслевые структуры должны быть заменены когнитивной сетью. Когнитивная сеть должна быть инструментом рационализации технологии ( как госплан — рационализации капитала), средством «закрывающим» технологические проекты. Автоматизация всех процессов включая диагностику износа и неполадок, монтаж и транспортировку в сети оборудования, связанного электронными коммуникациями, делает главки и ведомства ненужными. Точнее они нужны будут только для того чтобы такую сеть создать, а потом их функции свернуться в комиссию по стандартам. Включение в сеть новых типов отражательно-измерительных средств — когнитивных приборов станет основой производства., средством же производства новых принципов отражения станут коммуникативные мегамашины.

>>>Кроме того необходимо соединить науку, образование и производство, что не очень сложно и потребует преобразования только ВУЗов.
>>Если бы всё было так просто - как конкретно это сделать — вот в чем вопрос!
>
>Соединить территориальные ВУЗы, отраслевые НИИ и производство в одном комплексе. Чтобы не мог преподавать человек чьи изобретения не воплощены в металле. Чтобы студент одновременно был научным сотрудником и не абстрактные лабораторные делал, а часть реального проекта. Чтобы их оценивали производственники и боролись за то чтобы толкового выпускника взять к себе. В США это давно уже реализовано. Крылатую ракету разрабатывали студенты под руководством преподавателей. За деньги, естественно.

Это не совсем то что реализовано в США. В США просто наука сосредоточена в университетах. А исследовательский университет дело не новое. Фактически он был Кантом придуман — помните у Н.Розова [3]об этом читали? Впервые реализован Вильгельмом фон Гумбольдтом в основанном им Берлинском университете. В дальнейшее развитие университете в разное время внесли вклад такие выдающиеся умы как Фихте, Гегель, Вейерштрасс. В начале 20-го века Планк изобрел новый тип организации науки — научно-исследовательский институт. Почти все институциональные заимствования с начала 17 до начала 20-го века Россия делала у Германии, в том числе и организацию науки в начале университетской, а потом в форме НИИ. Для линейной формы НИИ — ключевая институция. Именно НИИ позволяет спроектировать технологию как систему взаимно производящихся вещей. Ни успешная догоняющая, ни опережающая модернизации невозможны без формирование облика промышленности наукой. Именно поэтому советская наука была при промышленности, но не в подчиненной, как лаборатория при фирме, а в ведущей роли. Но при этом связь с исследовательским университетом оказалась ослабленной, хотя принцип объединения преподавателя и исследователя в одном лице никуда не исчез, да и «система физтеха» всё что Вы пишите прекрасно реализовывала. Взять тот же ракетно-космический проект — СССР большую фору вначале получил,, при более низких в общем то технических возможностях, да и противокорабельные крылатые ракеты нам нужнее были — американские авианосцы топитьт и лишь потом они во многом на советский опыт глядя, включили «Томагавки» в структуру стратегических сил, но уже несколько другими боевыми задачами. Так что пример Ваш не слишком удачен. Сейчас отраслевая наука в кризисе вместе с линейной формой. И это не только деконструкцией обусловлено. Даже в нормально функционирующей линейной форме выясняется, что все задачи как бы «уже решены», бесконечное совершенствование одной и той же функции теряет концептуальную новизну. Поэтому центр тяжести переноситься с прикладной науки (технологии), на науку как таковую — отражение новых форм движения материи. Образование будет играть важнейшую, но подчиненную до поры до времени роль конструкции коммуникативной машины когнитивного производства. Подчинение сего производства производству личности как таковому, это видимо уже следующий этап.



>>>3) Многоярусная информационная сеть как инструмент обобществления технологий,
>> Это конечно, но важно на каких принципах она будет построена. Это мы и обсуждаем по большому счету.
>
>Принципы уже известны. Информация (формализуемая часть технологии) бесплатна и общедоступна, услуги по реализации информации (передача неформализуемой части технологии) – за деньги.

Были бы принципы известны тогда бы и Web 3.0 был плевым делом, и мы бы не обсуждали как должна быть устроена сеть когнитивно-коммуникативных проектов. Само то наличие интернета капитализма не отменяет, хотя и создает материальные предпосылки для его устранения. Новый тип общества создают новый тип отношений и нематериальный, а точнее не вещественный труд. Пока знание не овеществляется, оно должно транслироваться совершенно бесплатно, как в виде формализованной информации, так и в виде неформализуемого, «живого» обучения. Плата возникает лишь там где невещественый труд меняется на овеществленный, например при оказании технологических услуг — наладки функционирования частного производственного капитала. Но не при обучении сотрудников. Вообще процесс надо так построить чтобы отчуждение и узурпация всеобщего невещественного труда стала бы невозможной.

[1] В. А. Вазюлин Логика «Капитала» К.Маркса. гл.3 http://www.ilhs.tuc.gr/ru/lk3.htm
[2]Б. Г. Кузнецов Физика и народнохозяйственные прогнозы в классическую эпоху и сейчас. http://situation.ru/app/j_art_550.htm
[3]Розов Н.С. Философия и теория истории. Книга 1. Пролегомены. М., Логос, 2002 7.1.5. http://www.nsu.ru/filf/rozov/publ/fti/fti7-1.htm

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (01.02.2009 19:08:31)
Дата	05.02.2009 14:02:20

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>«Чистая» «элементарная» динамика капитализма предполгает концентрацию капитала, расширение кооперации, углубление разделение труда, опредмечивание деятельностных способностей в средствах производства и тем самым упрочнение контроля капитала над трудом. Социализм, опять таки в своих «чистых», «элементарных» проявлениях, должен демонстрировать противоположную динамику, и линейная форма её демонстрирует. Поэтому категории «Капитала» так просто распространить на социализм нельзя.

Социализм предполагает тоже самое только место капитала занимает сама линейная форма. Шушарин нигде не ограничил существование линейной формы социализмом. При капитализме также присутствует отраслевая структура экономики и плановость внутри корпораций. Ликвидируя господство капитала социализм делает господствующей линейную форму. По перечисленным параметрам социализм никакой динамики противоположной капитализму не показывает. Главная динамика социализма лежит не в производстве вещей, а в производстве человека. В идеале – в производстве социальных форм, но не получилось.

>Обобщение понятия кооперации на все способы производства приводит лишь к абстракции коллективной деятельности вообще. В линейной форме эта абстракция становится конкретным трудовым коллективом — носителем функции.

Кооперация – не коллективная деятельность вообще, а коллективная деятельность вызванная разделением труда. Действует во всех формациях. Докапиталистическая деревенская мануфактура – классическая форма кооперации. Социалистическое предприятие также подчиняется законам разделения труда и кооперации.

>Тип разделения труда это конкретная форма кооперации, структурная неоднородность коллективной деятельности. В случае линейной формы это совместно-разделенная деятельность.

Тип кооперации труда соответствует типу разделения труда. Но кооперация и разделение труда – не одно и тоже.

>А какова мера всех этих «степеней», «неравновесностей» и «перевесов»?

Мера кооперации – количество работников участвующих в производстве конечного продукта. Мера разделения труда – количество специальностей. Мера отчуждения – право собственности работника на долю в продукте произведенном с его участием.

>Отчуждение за конечное время может стать не только нулевым, но и бесконечно отрицательным. Первое означает исчерпание господствующих форм, второе - самоисчерпаение социального формообразования вообще

Нулевое отчуждение – это когда отсутствует собственность вообще и потребности соответствуют возможностям. А вот отрицательным оно может быть только в одном единственном частном случае когда субъект и объект труда совпадают, например, если кто-то занимается самообразованием. Исчерпание социального формообразования – фикция, представление о недостижимом бесконфликтном обществе. Как минимум бесполом. Исчерпание господствующих форм в каком смысле? Исчерпание потенциала развития – не подходит. Для капитализма, например, это будет пик отчуждения.

>Нет ничего более постоянного чем временное. НПО это развитые формы существования технологии, так сказать производящие технологию мегамашины. И как базовые элементы отрасли, они непременно потребуют координирующих структур, управляющих продвижением технологии. Тех самых «временных» управлений, которые могут просуществовать не одну пятилетку, ведь масштабные технологические проекты дело не быстрое. Вы ведь сами как-то писали о необходимости ведомства конструкционных материалов, координирующего «воспроизводство прочности» из «вещества природы» и осуществляющего централизованную технологическую политику в этой области. Ведомство необходимо, чтобы избежать технологического анархо-синдикализма, а чтобы избежать ведомственной анархии необходим Госплан, ГКНТ и ВСНХ. Вот и вырисовывается иерархия ВСНХ → Госкомитеты → министерства(наркоматы)→главные управления. Последние управляют потоками специфической мощности в своей сети НПО и процессом продвижения технологии. Можно представить нечто монстроподобное и в других сферах — науки и человеческого развития (воспитание-образование-кадры-рекреация). Вот только это всё освещение будущих форм уже изжившей себя структурой. Заметим, кстати, что потоки мощности и территориальное соподчинение это уже снятые капитал и феодальная иерархия. Впрочем, это последнее замечание не так уж важно, важно другое — отраслевые структуры должны быть заменены когнитивной сетью. Когнитивная сеть должна быть инструментом рационализации технологии ( как госплан — рационализации капитала), средством «закрывающим» технологические проекты. Автоматизация всех процессов включая диагностику износа и неполадок, монтаж и транспортировку в сети оборудования, связанного электронными коммуникациями, делает главки и ведомства ненужными. Точнее они нужны будут только для того чтобы такую сеть создать, а потом их функции свернуться в комиссию по стандартам. Включение в сеть новых типов отражательно-измерительных средств — когнитивных приборов станет основой производства., средством же производства новых принципов отражения станут коммуникативные мегамашины.

Одно единственное возражение - невозможно преодолеть линейную форму и сохранить отраслевую структуру народного хозяйства. Дело не в ликвидации ведомств, а в ликвидации отраслей.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (05.02.2009 14:02:20)
Дата	07.02.2009 17:07:47

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>>«Чистая» «элементарная» динамика капитализма предполгает концентрацию капитала, расширение кооперации, углубление разделение труда, опредмечивание деятельностных способностей в средствах производства и тем самым упрочнение контроля капитала над трудом. Социализм, опять таки в своих «чистых», «элементарных» проявлениях, должен демонстрировать противоположную динамику, и линейная форма её демонстрирует. Поэтому категории «Капитала» так просто распространить на социализм нельзя.
>
>Социализм предполагает тоже самое только место капитала занимает сама линейная форма. Шушарин нигде не ограничил существование линейной формы социализмом. При капитализме также присутствует отраслевая структура экономики и плановость внутри корпораций. Ликвидируя господство капитала социализм делает господствующей линейную форму. По перечисленным параметрам социализм никакой динамики противоположной капитализму не показывает. Главная динамика социализма лежит не в производстве вещей, а в производстве человека. В идеале – в производстве социальных форм, но не получилось.

Определить один тип общественных отношений (социализм) через другой (капитализм) как тот же самый, только с замещением отношений второго типа первыми, значит не определить ничего. Так что необходимо разобраться что же представляет из себя социализм как таковой.
Социализм можно определять несколькими способами:

как посткапитализм, то что после капитализма, снятие капиталистического отчуждения (Чернышев, Криворотов).

Как результат победившей пролетарской революции (Маркс, Ленин)

Как то что реально существовало в СССР (Зиновьев, Шушарин)

Как деятельность, построенную по законам самой деятельности (Маркс, Громыко)

как линейную форму (Шушарин)

То что разные определения даны одними и теми же авторами удивляться не стоит — важно показать, что на самом деле определяется один и тот же объект. Только он исследуется разными методами. Первое определение это объективное отрицание — то что есть должно быть преодолено. Второе — отрицание субъективное — преодолевающие действие. Затем негативное определение прекращается в конкретно-чувственную данность. Следующие определения являются абстрактно позитивным и конкретно позитивным соответственно. Чистая эндогенная форма это положительное содержание способа производства.
ЧЭФ это просто типологизация следующих атрибутов социального:

Предмет, форма предметности, предметное бытие ; то с чем люди имеют дело. Например, для капитализма это товар, для социализма — технология и т.д.

Деятельность. Что люди делают и главное как. Например, внутренняя организация товарного производства при капитализме, или процесс переноса функции на новый субстрат при социализме

Взаимодействие. Посредством чего люди общаются друг с другом. Например, товарообмен при капитализме, соисполнение при социализме.

Форма общения, социальные структуры. Например, рыночная сеть обменов, или диспозитивная сеть линейной формы.

Инварианты, форма общественного богатства, законы движения. Например, капитал и закон эволюции его органического строения, мощность и закон технологического накопления

преодолеваемая форма, предельная критическая форма далее которой ЧЭФ не может сохранять свое господство. Например, тенденция нормы прибыли к понижению при капитализме, дефект производства линейной формы.

Важно доказать «теорему о коммунизме» связывающую деятельность по преодолению отчуждения с определенной социальной типологией. Социализм в его линейной форме производит уже не вещи, но еще и не человека — он производит процессы, которые человек может присвоить в качестве своих деятельностных способностей. Производство прецессов в определенный момент заходит в тупик — возникает дефект производства. Требуется его знаниевое преодоление, но и когнитивный социализм ориентированный скорее на познание, быть может еще не обеспечивает производства человека как источника социального формообразования.

>>Обобщение понятия кооперации на все способы производства приводит лишь к абстракции коллективной деятельности вообще. В линейной форме эта абстракция становится конкретным трудовым коллективом — носителем функции.
>
>Кооперация – не коллективная деятельность вообще, а коллективная деятельность вызванная разделением труда. Действует во всех формациях. Докапиталистическая деревенская мануфактура – классическая форма кооперации. Социалистическое предприятие также подчиняется законам разделения труда и кооперации.

Я не знаю что такое деревенская мануфактура. В деревне, живущей натуральным хозяйством, мануфактура вроде бы ни к чему. Я знаю что такое рассеянная мануфактура - скупка владельцем капитала продукта зависящих от него мелких производителей. Это первичная форма капиталистического производства/. Развивающаяся в дальнейшем в централизованную мануфактуру. Наряду с гетерогенной и органической мануфактурой эти форму кооперации являются категориями капитала- «Кооперация, основанная на разделении труда, приобретает свою классическую форму в
мануфактуре.»[1] Вне капитала эти категории смысла не имеют. Если социалистическое предприятие подчиняется законам разделения труда и кооперации, то также естественно ему подчиняться закону максимизации прибыли. Далее путь известен — косыгинская реформа, перестройка, и то что мы имеем сейчас. Социалистическое предприятие должно стремиться не к прибыли, а к технологической эффективности — максимуму полезной мощности и производительности труда.


>>Тип разделения труда это конкретная форма кооперации, структурная неоднородность коллективной деятельности. В случае линейной формы это совместно-разделенная деятельность.
>
>Тип кооперации труда соответствует типу разделения труда. Но кооперация и разделение труда – не одно и тоже.

Да, конечно. Это последовательные стадии становления понятия, причем не понятия вообще, а понятия конкретно-исторического — капитала. Для другой конкретно-исторической формы предметности — технологии — те же логические стадии развертывания понятия — разность и противоречие будут другими — трудовым коллективом и совместно-разделенной деятельностью.

>>А какова мера всех этих «степеней», «неравновесностей» и «перевесов»?
>
>Мера кооперации – количество работников участвующих в производстве конечного продукта. Мера разделения труда – количество специальностей. Мера отчуждения – право собственности работника на долю в продукте произведенном с его участием.

Дело в том что эти меры являются хорошо определенными величинами только в условиях капитализма. При социализме для любого наперед заданного числа можно найти способ измерения, возвращающий в качестве значения меры именно это число. В производстве продукта не участвует никто — потому что производство как «единая фабрика» это сплошной натуральный процесс,не прерываемый актом товарообмена , и одновременно участвуют все в силу той же причины. Точно также и с числом специальностей — их число может расти. Но и человек может совмещать в себе множество профессий, причем вполне развитых. Но этого мало, даже исходные категории, на которых эти меры построены оказываются не определены. Нет никакого конечного продукта, есть бесконечный процесс воспроизводства функций. И нет никакой собственности на продукт. Собственность это способность воспроизвести предмет собственности. Социализм это не мелкобуржуазная идиллия где каждый мелкий собственник потребляет то что произвел. При социализме воспроизводятся процессы, а индивидами присваиваются деятельностные способности, являющиеся атрибутами коллективов. Поэтому узурпируемой собственностью оказываются не продукты труда, а компетенции.

>>Отчуждение за конечное время может стать не только нулевым, но и бесконечно отрицательным. Первое означает исчерпание господствующих форм, второе - самоисчерпаение социального формообразования вообще
>
>Нулевое отчуждение – это когда отсутствует собственность вообще и потребности соответствуют возможностям. А вот отрицательным оно может быть только в одном единственном частном случае когда субъект и объект труда совпадают, например, если кто-то занимается самообразованием. Исчерпание социального формообразования – фикция, представление о недостижимом бесконфликтном обществе. Как минимум бесполом. Исчерпание господствующих форм в каком смысле? Исчерпание потенциала развития – не подходит. Для капитализма, например, это будет пик отчуждения.

Исчерпание социального формообразования не означает конца развития - это не выход на плато, и даже не развитие по экспоненте, а развитие по гиперболе, развитие с особой точкой, с сингулярностью. По Ильенкову[2] мыслящая материя должна воспроизвести предпосылки бытия материи вообще. Вот когда это произойдет, когда деятельность мышления (уже не обязательно только человеческого) охватит всю вселенную (не факт что только то четырехмерное многообразие на котором мы проживаем согласно ОТО), тогда социальный этап развития материи будет исчерпан и возникнет четвертая форма движения материи, снимающая в процессах своего воспроизводства всё бесконечное многообразие предыдущих трех. Конечно в этом есть нечто от богостроительства, но не стоит этого пугаться — в конце концов люди на небо возносили собственные же предельные проявления ( каждый раз конкретно-исторические), вопрос же состоит в том присваиваются ли они человеком или отчуждаются от него. Первое — гуманизм, практика революционного развития и деятельностное отношение к миру, второе — религиозная реакция, «страх божий» и созерцательность. Третьего не дано.

>>Нет ничего более постоянного чем временное. НПО это развитые формы существования технологии, так сказать производящие технологию мегамашины. И как базовые элементы отрасли, они непременно потребуют координирующих структур, управляющих продвижением технологии. Тех самых «временных» управлений, которые могут просуществовать не одну пятилетку, ведь масштабные технологические проекты дело не быстрое. Вы ведь сами как-то писали о необходимости ведомства конструкционных материалов, координирующего «воспроизводство прочности» из «вещества природы» и осуществляющего централизованную технологическую политику в этой области. Ведомство необходимо, чтобы избежать технологического анархо-синдикализма, а чтобы избежать ведомственной анархии необходим Госплан, ГКНТ и ВСНХ. Вот и вырисовывается иерархия ВСНХ → Госкомитеты → министерства(наркоматы)→главные управления. Последние управляют потоками специфической мощности в своей сети НПО и процессом продвижения технологии. Можно представить нечто монстроподобное и в других сферах — науки и человеческого развития (воспитание-образование-кадры-рекреация). Вот только это всё освещение будущих форм уже изжившей себя структурой. Заметим, кстати, что потоки мощности и территориальное соподчинение это уже снятые капитал и феодальная иерархия. Впрочем, это последнее замечание не так уж важно, важно другое — отраслевые структуры должны быть заменены когнитивной сетью. Когнитивная сеть должна быть инструментом рационализации технологии ( как госплан — рационализации капитала), средством «закрывающим» технологические проекты. Автоматизация всех процессов включая диагностику износа и неполадок, монтаж и транспортировку в сети оборудования, связанного электронными коммуникациями, делает главки и ведомства ненужными. Точнее они нужны будут только для того чтобы такую сеть создать, а потом их функции свернуться в комиссию по стандартам. Включение в сеть новых типов отражательно-измерительных средств — когнитивных приборов станет основой производства., средством же производства новых принципов отражения станут коммуникативные мегамашины.
>
>Одно единственное возражение - невозможно преодолеть линейную форму и сохранить отраслевую структуру народного хозяйства. Дело не в ликвидации ведомств, а в ликвидации отраслей.

Совершенно согласен. Но в том то и дело что то что нам нужно это линейная форма рационированная когнитивной сетью. Как в 20-е-30-е Госплан ГОЭЛРО рационировали капитал — решали задачу капитализма — формирование машинного производства — социалистическими методами, так и сейчас дорешивать, причем в общепланетарном масштабе, задачи линейной формы — формирование технобиотического, т.е. тотально автоматизированного производства — придется методами когнитивного социализма.

[1] К. Маркс. «Капитал» т.1 ПСС т.23 стр.348
[2] Э.В.Ильенков. Космология духа. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (07.02.2009 17:07:47)
Дата	12.02.2009 13:13:54

Re: Присвоение отчуждения,...

---

> Определить один тип общественных отношений (социализм) через другой (капитализм) как тот же самый, только с замещением отношений второго типа первыми, значит не определить ничего. Так что необходимо разобраться что же представляет из себя социализм как таковой.
> Социализм можно определять несколькими способами:
>

как посткапитализм, то что после капитализма, снятие капиталистического отчуждения (Чернышев, Криворотов).
>

Как результат победившей пролетарской революции (Маркс, Ленин)
>

Как то что реально существовало в СССР (Зиновьев, Шушарин)
>

Как деятельность, построенную по законам самой деятельности (Маркс, Громыко)
>

как линейную форму (Шушарин)

>То что разные определения даны одними и теми же авторами удивляться не стоит — важно показать, что на самом деле определяется один и тот же объект. Только он исследуется разными методами. Первое определение это объективное отрицание — то что есть должно быть преодолено. Второе — отрицание субъективное — преодолевающие действие. Затем негативное определение прекращается в конкретно-чувственную данность. Следующие определения являются абстрактно позитивным и конкретно позитивным соответственно. Чистая эндогенная форма это положительное содержание способа производства.

В связи с дефицитом времени попробую ответить по частям.

По определениям. Если понятие можно проиллюстрировать реальной поверхностью Земли с ее неровностями, то концепт этой поверхности – гладкая сфера, а термины (определения) составляющие концепт – окружности меридианов, вращением которых получается сфера. Изучая концепт и пытаясь через него воссоздать понятие (процесс понимания) мы часто делаем одну ошибку - пытаемся описать понятие одним термином. Происходит перенасыщение термина конкретикой – сначала меридиан заменяется профилем реальной земной поверхности, а затем вращением этого профиля получается сфера (концепт) даже отдаленно не напоминающая поверхность реальной планеты (понятие). Это я к тому что все эти определения верны и их должно быть больше. Но рассматривать их можно только в совокупности.

Капитализм и социализм живут в общую индустриальную социальную эпоху (социальную потому что живут в социальном времени которое отличается от физического). И общей для этой эпохи является линейная форма технической стороны производственных отношений. Но если капитализм гибко сочетает линейную форму производства (ТНК) и нелинейную форму обмена (рынок), то социализм – торжество линейной формы. В этом его сила и слабость. Вопрос собственно один – какая нелинейная форма обмена должна заменить рынок в постиндустриальную эпоху? Хрущевский коммунизм – все складываем в одну кучу и каждый берет себе по потребности – рассматривать смысла нет, он имеет форму кучи и не более. Вытекающее из него «создайте нам нового человека, который может жить без рынка, а с этими поросятами мы коммунизм строить не будем» - тоже не подходит. Рынок создает меру труда (стоимость) и тем самым стимулирует труд. Нужен универсальный механизм определения общественной полезности того или иного труда. Экономический, и в тоже время не экономический т.е. не основанный на собственности. Мне кажется что принцип действия такого механизма предложен в концепции физической экономики – все что позволяет привлекать в человеческий труд дополнительную энергию, полезно. Мера полезности – соотношение энергии затраченной на привлечение новой энергии и самой прибавки. Все что делает общество мощнее – полезно. Субъект рынка – тот кто устанавливает стоимость. Остальные – объекты. Нужен рынок наоборот, субъектом которого будет не отдельный производитель или потребитель, а общество.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.02.2009 13:13:54)
Дата	13.02.2009 01:30:59

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>> Определить один тип общественных отношений (социализм) через другой (капитализм) как тот же самый, только с замещением отношений второго типа первыми, значит не определить ничего. Так что необходимо разобраться что же представляет из себя социализм как таковой.
>> Социализм можно определять несколькими способами:
>>

как посткапитализм, то что после капитализма, снятие капиталистического отчуждения (Чернышев, Криворотов).
>>

Как результат победившей пролетарской революции (Маркс, Ленин)
>>

Как то что реально существовало в СССР (Зиновьев, Шушарин)
>>

Как деятельность, построенную по законам самой деятельности (Маркс, Громыко)
>>

как линейную форму (Шушарин)
>
>>То что разные определения даны одними и теми же авторами удивляться не стоит — важно показать, что на самом деле определяется один и тот же объект. Только он исследуется разными методами. Первое определение это объективное отрицание — то что есть должно быть преодолено. Второе — отрицание субъективное — преодолевающие действие. Затем негативное определение прекращается в конкретно-чувственную данность. Следующие определения являются абстрактно позитивным и конкретно позитивным соответственно. Чистая эндогенная форма это положительное содержание способа производства.
>
>В связи с дефицитом времени попробую ответить по частям.

>По определениям. Если понятие можно проиллюстрировать реальной поверхностью Земли с ее неровностями, то концепт этой поверхности – гладкая сфера, а термины (определения) составляющие концепт – окружности меридианов, вращением которых получается сфера. Изучая концепт и пытаясь через него воссоздать понятие (процесс понимания) мы часто делаем одну ошибку - пытаемся описать понятие одним термином. Происходит перенасыщение термина конкретикой – сначала меридиан заменяется профилем реальной земной поверхности, а затем вращением этого профиля получается сфера (концепт) даже отдаленно не напоминающая поверхность реальной планеты (понятие). Это я к тому что все эти определения верны и их должно быть больше. Но рассматривать их можно только в совокупности.
Совершенно верное методологическое замечание. Концепт ЧЭФ это абстрактное понятие вроде сферы или материальной точки и не надо смешивать его с реальными особенностями, реальным рельефом — гетерархия может сильно отличаться от ЧЭФ, но её не понять без абстрактных категорий последней.


>Капитализм и социализм живут в общую индустриальную социальную эпоху (социальную потому что живут в социальном времени которое отличается от физического). И общей для этой эпохи является линейная форма технической стороны производственных отношений. Но если капитализм гибко сочетает линейную форму производства (ТНК) и нелинейную форму обмена (рынок), то социализм – торжество линейной формы. В этом его сила и слабость. Вопрос собственно один – какая нелинейная форма обмена должна заменить рынок в постиндустриальную эпоху? Хрущевский коммунизм – все складываем в одну кучу и каждый берет себе по потребности – рассматривать смысла нет, он имеет форму кучи и не более. Вытекающее из него «создайте нам нового человека, который может жить без рынка, а с этими поросятами мы коммунизм строить не будем» - тоже не подходит. Рынок создает меру труда (стоимость) и тем самым стимулирует труд. Нужен универсальный механизм определения общественной полезности того или иного труда. Экономический, и в тоже время не экономический т.е. не основанный на собственности. Мне кажется что принцип действия такого механизма предложен в концепции физической экономики – все что позволяет привлекать в человеческий труд дополнительную энергию, полезно. Мера полезности – соотношение энергии затраченной на привлечение новой энергии и самой прибавки. Все что делает общество мощнее – полезно. Субъект рынка – тот кто устанавливает стоимость. Остальные – объекты. Нужен рынок наоборот, субъектом которого будет не отдельный производитель или потребитель, а общество.

Мне кажется здесь Вы отступаете от собственного же методологического правила, смешивая реальность и понятия, которыми мы её познаем. Реально существующие ТНК это переходные процессы между формами — освещение рынком диспозитивной сети компетенция пролетариата, прорастающей из под капитализма, по мере его, пролетариата, борьбы. Потому корпоративные структуры это превращенные, искаженные и отчужденные формы технологического, чистый паразитизм на производительных силах нового типа, подчинение их чуждому принципу максимизации прибыли. Рынок типологически не «не линеен», а «до линеен», постлинейный формы это не рынок и не обмен, это множества и когнитивные сети, которые мы обсуждали и еще будем обсуждать. Категории полезности, общественно полезного труда и прочий экономический аппарат тут совершенно неадекватен, новые категории только предстоит создать.

---

От	Кактус
К	Кактус (28.01.2009 15:58:44)
Дата	28.01.2009 18:36:26

Ошибся

---

Перепутал в двух местах разделение труда и отчуждение. Пара – разделение труда и кооперация. Дисбаланс вызывает рост отчуждения.

---