От Alex~1
К Evgeniy~K
Дата 22.12.2008 12:51:54
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Что Вы...

>Рабочий - професииональная принадлежность.

Нет такой профессии - "рабочий". :) разве только там, где уже совсем не нужна квалификация.

>Распространненный в наше время тип - сантехник-индивидуал. Сам себе хозяин, не наемный пролетарий. Мелкая-мелкая буржуазия. То же примерно таксист.

Сантехник-буржуа? :) Ор-р-р-ригинально. :)
99% сантехников, таксистов (по профессии) и пр. - чистейшие пролетарии, безо всякой примеси.
И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)
Желание стать буржуа - что у сантехника, что у таксиста - да, это случается. :)

>Пролетарий умственного труда не рабочий. Распространненный в наше время тип - программист. Примеры можно множить.

Программист - типичный рабочий. В смысле, пролетарий. В массе, разумеется. Инженер - типичный наемный рабочий. Абсолютное большинство менеджеров - типичные наемные рабочие. Абсолютное большинство телевидущих, операторов, актеров, журналистов - типичные наемные рабочие. А уж режиссер-буржуа, я даже не знаю, есть ли такие. :)

Просто пролетариат (так же, как до него крепостные крестьяне, цеховые мастера/подмастерья и пр. в том же духе) на определенной стадии развития общества выдвигают слой, которому в существующем обществе тесно, ему нужно другое. НЕКОТОРЫЕ программисты объединислись в сообщество, где нет работодателя и наемного рабочего (и обмена по стоимости, замечу). Пока - это паразит на рыночном обществе. Но уже Винер убедительно показал, что отношения буржуа-пролетарий плохо работают применительно к созданию, передачи и обработке информации, нужны другие отношения.

Информация должна стать источником всеобщего богатства, пока этого нет. Во Вселенной сколько угодно энергии - нужна информация, знания, как эту жнергию добыть и использовать так, чтобы хватило на всех. А ее хватит, июо ее столько, что человеский мозг не в силах представить такое количество.
Еды для поддержания жизни - в буквальном смысле неограниченное количество, любой химический процесс не изменеет количество химических элементов ни на один атом.
Нужны знания, как это добыть в любом потребном количестве. Это, повторяю, заведомо возможно. Только православные, крестьяне и пролетарии (включая интеллигентов) в самом убогом смысле этого слова тупо убеждены, что это - утопия.

Прозводить одежду, приборы, инструменты и пр. в том же духе - в ЛЮБЫХ потребных количествах - люди умеют уже сейчас. Коммунизм - это общество, где не надо менять сюртук на холст по его стоимости, определяемой идеальной конкуренцией.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (22.12.2008 12:51:54)
Дата 23.12.2008 00:25:44

Re: Что Вы...


>99% сантехников, таксистов (по профессии) и пр. - чистейшие пролетарии, безо всякой примеси.
Если у таксиста своя машина - средство производства в собственности, то это не пролетарий.
>И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)
Как известно крестьянин - мелкий собственник, мелкобуржуазный элемент, хоть он никого и не эксплуатирует.
>Абсолютное большинство менеджеров - типичные наемные рабочие.
офигенно типичные, сил нет, какие типичные.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (23.12.2008 00:25:44)
Дата 23.12.2008 00:32:38

Re: Что Вы...

>>99% сантехников, таксистов (по профессии) и пр. - чистейшие пролетарии, безо всякой примеси.
>Если у таксиста своя машина - средство производства в собственности, то это не пролетарий.
>>И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)
>Как известно крестьянин - мелкий собственник, мелкобуржуазный элемент, хоть он никого и не эксплуатирует.
>>Абсолютное большинство менеджеров - типичные наемные рабочие.
>офигенно типичные, сил нет, какие типичные.

Хорошо, хорошо, убедили. :)
От Павел Чайлик
К Alex~1 (22.12.2008 12:51:54)
Дата 22.12.2008 16:43:09

Надо бы для полноты картины,

>Сантехник-буржуа? :) Ор-р-р-ригинально. :)
>99% сантехников, таксистов (по профессии) и пр. - чистейшие пролетарии, безо всякой примеси.
>И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)
>Желание стать буржуа - что у сантехника, что у таксиста - да, это случается. :)

Надо бы для полноты картины и в качестве рабочего кейса разобрать нашего знаменитого товарища Джо-пламера. :))

Его выступление перед американской публикой (предвыборная компания тов. Обамы Б.Х.) само по себе кейс выражающий что?
По мне, так это как раз будет проебразование (или превращение) пролетарий-буржуа. Да и вопрос его был, кажется, о том что делать ему в связи с повышением налогов для бизнеса с доходом больше 250 тыщ в год. Уже как-то явно не пролетарий :)
Сам по себе этот кейс ничего "теоретического" не значит, но описывает как некоторое явление так и цепляющихся за него в своих рассуждениях.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (22.12.2008 16:43:09)
Дата 22.12.2008 16:57:46

Или вот.

http://warezdoc.nnm.ru/pro_yawik_dlya_idiotov_10_foto

Перегонщики авто на Дальнем Востоке.
Кто они и что есть их выступления?
От Evgeniy~K
К Павел Чайлик (22.12.2008 16:57:46)
Дата 22.12.2008 17:00:13

Бунт взбесившегося мелкого б. (-)
От Monco
К Alex~1 (22.12.2008 12:51:54)
Дата 22.12.2008 15:21:26

Re: Что Вы...

>И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)

"Мельчайшей" буржуазии нет, а вот мелкая буржуазия есть. Мелкий буржуа владеет средствами произвоства и сам же с их помощью трудится. В чистом виде м.б. соединяет свои средства производства лишь со своим собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует.
От Alex~1
К Monco (22.12.2008 15:21:26)
Дата 22.12.2008 17:26:23

Re: Что Вы...

>"Мельчайшей" буржуазии нет, а вот мелкая буржуазия есть. Мелкий буржуа владеет средствами произвоства и сам же с их помощью трудится. В чистом виде м.б. соединяет свои средства производства лишь со своим собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует.

А владелец полностью автоматизированного завода по разливке стали и разрезанию листов, который кое-что делает сам (бухгалтерию ведет, например), а для ремонта приглашает вольных наладчиков и творческих программистов о своими средствами производства? :) Все трое - какая буржуазия?
От Monco
К Alex~1 (22.12.2008 17:26:23)
Дата 22.12.2008 21:10:38

Re: Что Вы...

>>"Мельчайшей" буржуазии нет, а вот мелкая буржуазия есть. Мелкий буржуа владеет средствами произвоства и сам же с их помощью трудится. В чистом виде м.б. соединяет свои средства производства лишь со своим собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует.
>
>А владелец полностью автоматизированного завода по разливке стали и разрезанию листов, который кое-что делает сам (бухгалтерию ведет, например), а для ремонта приглашает вольных наладчиков и творческих программистов о своими средствами производства? :) Все трое - какая буржуазия?

Если от двух последних абстрагтроваться, то первого можно было бы отнести к м.б. Но при капитализме закон стоимости выступает в модифицированном виде, в виде цены производства, которая определяет доход капиталиста как процент на капитал, т.о., стоимость созданная рабочими перераспределяется между владельцами капитала и каждый владелец капитала, даже мелкий буржуа (нормальный, а не фантастический), является соучастником эксплуатации совокупного пролетария совокупным капиталистом. Так что очень, очень, очень большой размер имеет значение. Но Ваш пример фантастический, а вот Вам реальный пример. Гончар лепит на принадлежащем ему гончарном круге горшки из глины. Кто он, буржуа или пролетарий?
От Evgeniy~K
К Alex~1 (22.12.2008 17:26:23)
Дата 22.12.2008 19:04:10

Ну это хрестоматийный случай

Как и с неразвитой земельной собственностью трудно отделить собственника-арендатора-рентополучателя (типа того) - все может совмещаться в одном лице.
В указанном случае владелец в одном лице и капиталист и наемный работник. Только на практике долго эта ситуация не протянется. Заманается он в этой бухгалтерии разбираться - не царское это дело. Наш российский бизнес часто с этого и начинался - владелец торговой палатки сам же в ней и торговал.
А фрилансеры - пролетарии, как и надомные работники. Собственное у них только инструмент. А основное ср-во пр-ва - завод - не их.
От Monco
К Evgeniy~K (22.12.2008 19:04:10)
Дата 22.12.2008 21:12:19

Re: Ну это...

>А фрилансеры - пролетарии, как и надомные работники. Собственное у них только инструмент. А основное ср-во пр-ва - завод - не их.

С этим согласен.
От Evgeniy~K
К Monco (22.12.2008 15:21:26)
Дата 22.12.2008 15:44:45

Согласен

Упомянутый сантехник по-старому - кустарь, кои всегда причислялись к М.Б. В общепринятом смысле он рабочий. Что еще за рабочие в политэк.смысле?
Программисты, инженеры - ИТР. Если называть их рабочими, возникнет ненужная путаница.
Наемные работники, зарплатополучатели - это еще шире пролетариата.
По-моему, Алекс упрямится зря.
От Alex~1
К Evgeniy~K (22.12.2008 15:44:45)
Дата 22.12.2008 17:17:05

Re: Согласен

>Упомянутый сантехник по-старому - кустарь, кои всегда причислялись к М.Б. В общепринятом смысле он рабочий. Что еще за рабочие в политэк.смысле?
>Программисты, инженеры - ИТР. Если называть их рабочими, возникнет ненужная путаница.
>Наемные работники, зарплатополучатели - это еще шире пролетариата.
>По-моему, Алекс упрямится зря.

http://uz-left.narod.ru/policy/marks_engels/principles.htm
2-й вопрос: Что такое пролетариат?

Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, ...


"Манифест коммунистической партии".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

* Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.)

В СССР к мелкой буржуазии относили и тех, кто не использовал наемный труд, а имел "собственные средства производства".
Это очередное непонимание (назовем это так) марксизма.

Как и в случае со стоимостью, когда Маркса не интересовал единичный акт обмена - Маркс просто исходил из него, как начальной точки - классиков марксизма применительно к социальной структуре буржуазного общества интересовало ОБЩЕСТВЕННОЕ производство.
В Античной Греции были кустари, было товарное производство, был наемный труд.
Но буржуазии, пролетариата и стоимости в том понимании, о котором писали классики, еще не было - законам их поведения рано было проявляться, доминировало в обществе совсем другое.

Тут уже был поожий спор по поводу водителей (многие из них были владельцами) в Чили. Водитель собственного грузовика - буржуа? По понятиям, принятым в СССР - да.

Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.

От Monco
К Alex~1 (22.12.2008 17:17:05)
Дата 22.12.2008 21:23:31

Re: Согласен

>В СССР к мелкой буржуазии относили и тех, кто не использовал наемный труд, а имел "собственные средства производства".
>Это очередное непонимание (назовем это так) марксизма.

Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание" марксизма?

>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.

Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.
От Alex~1
К Monco (22.12.2008 21:23:31)
Дата 22.12.2008 22:28:55

Re: Согласен

>Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание"
марксизма?

В таком же, в каком пример с сюртуком и холстом трактуется как проявление закона стоимости. В то время Маркс такой обмен трактует как случайность, которая нужна только как начало рассуждений о системе экономических отношений.

Социальные законы проявляются в социальной реальности, а не применительно к изолированным, подобранным случаям.

>>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.
>
>Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.

Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.
Чистильщик ботинок как мелкий буржуа... Это не абсурд, это выход за пределы социальной теории буржуазного общества, основанного на очень крупной промышленности инаемном труде.
От Monco
К Alex~1 (22.12.2008 22:28:55)
Дата 22.12.2008 23:48:38

Ну и ну.

>>Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание"
>марксизма?

>В таком же, в каком пример с сюртуком и холстом трактуется как проявление закона стоимости. В то время Маркс такой обмен трактует как случайность, которая нужна только как начало рассуждений о системе экономических отношений.

>Социальные законы проявляются в социальной реальности, а не применительно к изолированным, подобранным случаям.

Ну и к чему все эти рассуждения? Т.е. по вашему это советские обществоведы выдумали, извратив Маркса, называть "тех, кто не использовал наемный труд, а имел собственные средства производства" мелкой буржуазией? А куда же Маркс тогда относил мелкое парцеллярное крестьянство и ручных ткачей, костьми которых белеет земля Индии?

>>>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>>>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.
>>
>>Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.
>
>Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.

Да какая разница! Процитирую определение: "Мелкая буржуазия - класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом". Ведь ясно сказано было, что мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует - это мелкий буржуа в чистом виде, поэтому те фермеры, которые применяют сезонных рабочих, тоже мелкие буржуа.
От Alex~1
К Monco (22.12.2008 23:48:38)
Дата 23.12.2008 00:21:20

Re: Ну и...

>Ну и к чему все эти рассуждения? Т.е. по вашему это советские обществоведы выдумали, извратив Маркса, называть "тех, кто не использовал наемный труд, а имел собственные средства производства" мелкой буржуазией? А куда же Маркс тогда относил мелкое парцеллярное крестьянство и ручных ткачей, костьми которых белеет земля Индии?

Хорошо, я не против, будем оперировать терминологией 1850 применительно к тогдашним условиям в Индии. Да, мелкая буржуазия. Да, обочины дорог Индии в середине XIX в. были покрыты костями буржуазии, хоть и мелкой. :) Пусть будет. Вопреки другим определениям. Будем блох улавливать. Нет возражений.

>>Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.
>
>Да какая разница! Процитирую определение: "Мелкая буржуазия - класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом". Ведь ясно сказано было, что мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует - это мелкий буржуа в чистом виде, поэтому те фермеры, которые применяют сезонных рабочих, тоже мелкие буржуа.

Те, кто экссплуатируют сезонных рабочих, по любому буржуа. Будем называть буржуазией и тех, кто сам работает. И санетехников с вантузом - не я предложил. :)

И Маркс прав насчет революционного пролетариата.

Я стремительно теряю интерес к разговору. Я уже недостаточно юн, чтобы заниматься начетничеством.

Вы восстановили чистоту марксизма. Ждем пролетарских коммунистических революций как результата текущего кризиса, я пока делом займусь, на мне статья висит по компьютерным делам.

Всех с наступающим!
От Monco
К Alex~1 (23.12.2008 00:21:20)
Дата 23.12.2008 09:25:28

Ещё одно замечание.

>Вы восстановили чистоту марксизма.

Подумаешь, какая мелочь.
От Monco
К Alex~1 (23.12.2008 00:21:20)
Дата 23.12.2008 00:32:54

Re: Ну и...

>И Маркс прав насчет революционного пролетариата.

Договорились.

>Я стремительно теряю интерес к разговору.

Я тоже. Не вижу дальше смысла обьяснять прописные, словарные истины если в ответ на резонные замечания я вынужден выслушивать упрёки в начётничестве.
От Alex~1
К Monco (23.12.2008 00:32:54)
Дата 23.12.2008 00:39:41

Re: Ну и...

>Я тоже. Не вижу дальше смысла обьяснять прописные, словарные истины если в ответ на резонные замечания я вынужден выслушивать упрёки в начётничестве.

Вот именно. Вы берете одну цитату у Маркса, я - другую, и эти цитатаы отправляют нас в разные стороны. :) Я толкованием Священного Писания заниматься не собираюсь, на это попы есть.
От Evgeniy~K
К Alex~1 (22.12.2008 17:17:05)
Дата 22.12.2008 18:53:02

Мелкая буржуазия - третий класс

Совершенно отличный от буржуазии.
Ваш же пример: водитель и не нанимает, и сам не нанимается. Вы как-то легко оставляете его висеть в воздухе.
При кап-ме этот класс не основной и вынужден примыкать к бурж. или пр-ту.