От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 21.12.2008 04:11:44
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

А был ли у Маркса ляп?

>Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности.

Маркс, Ленин, Грамши и др. довольно много написали о становлении классового самосознания, о перерастании экономической борьбы в политическую, о необходимости коммунистической партии и т.д. Так что с ляпами у Маркса гораздо проще сесть в луже, чем с мрачными пророчествами в отношении капитализм. Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось. Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.

Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата. Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят» - господствующая форма общения более не в состоянии продлевать порожденные ею противоречия — капиталисты не в состоянии далее обеспечить развитие производства — никакая деятельность не приносит прибыль, а пролетарии не могут гарантированно продать свою рабочую силу, и это всё на фоне гигантского развития производительных сил.
Буржуазные революции развивались по той же схеме, только вместо буржуев — рентополучатели-землевладельцы, а в качестве эксплуатируемых трудящихся почти гомогенное третье сословие — рентопроизводители. В результате буржуазных революций товарно денежные отношения стали господствующим укладом, что открыло дорогу промышленному перевороту, окончательно превратившему их в капитал. До того товарно-денежные отношения существовали в форме рентного феодализма и были содержанием «пространства производства» - «производящая территория» потому была приводящей что приносила доход. Возникновение товарно-денежных отношений как уклада — замена натуральных повинностей оброком, появление бюргерства, рождение мир-системы — это процессы растянувшиеся с 13 по 17 век с кульминацией в 15-16, а тогда крестьянские восстания тоже сыграли не малую роль в том числе и в становлении абсолютных монархий.
От Alex~1
К Михайлов А. (21.12.2008 04:11:44)
Дата 21.12.2008 22:07:29

Re: А был...

>Маркс, Ленин, Грамши и др. довольно много написали о становлении классового самосознания, о перерастании экономической борьбы в политическую, о необходимости коммунистической партии и т.д.

Я разве это оспариваю? :) Да, становление, да, борьба, да, необходимость идеолога/организации, раз есть идеология и борьба.

>Так что с ляпами у Маркса гораздо проще сесть в луже, чем с мрачными пророчествами в отношении капитализм.

Я сказал, в чем ляп. По-моему, совершенно очевидный, явный отход от собственной (в смысле марксовой) методологии и течения мысли.

>Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось.

Не получилось. Революция получилась антикапиталистическая, а не коммунистическая. Сами большевики-ленинцы были, по сути, истреблены Сталиным, который начал действовать способами, адекватными уровню развития масс (правда, объективно в интересах масс). Затем произошло буржуазно-пролетарское перерождение, и история вернулась на круги своя.

>Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.

Именно. А практика говорит, что Россия стала абсолютно антикоммунистической страной, и злоба русских пролетариев протв "коммуняк" превышает даже их оторопь от их ограбления буржуями. Кстати, не какими-то импортированными, а выращенными в собственном коллективе.

> Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата.

Неужели? Я таких примеров просто не знаю.

>Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят» - господствующая форма общения более не в состоянии продлевать порожденные ею противоречия — капиталисты не в состоянии далее обеспечить развитие производства — никакая деятельность не приносит прибыль, а пролетарии не могут гарантированно продать свою рабочую силу, и это всё на фоне гигантского развития производительных сил.

Нашли капиталисты способ. Да и пролетарии, конечно, ворчат и бастуют, но не против капитализма, а против ущемления своих законных (при капитализме) прав.

> Буржуазные революции развивались по той же схеме, только вместо буржуев — рентополучатели-землевладельцы, а в качестве эксплуатируемых трудящихся почти гомогенное третье сословие — рентопроизводители. В результате буржуазных революций товарно денежные отношения стали господствующим укладом...,

А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.
От Михайлов А.
К Alex~1 (21.12.2008 22:07:29)
Дата 21.12.2008 23:25:43

Re: А был...

>>Так что с ляпами у Маркса гораздо проще сесть в луже, чем с мрачными пророчествами в отношении капитализм.
>
>Я сказал, в чем ляп. По-моему, совершенно очевидный, явный отход от собственной (в смысле марксовой) методологии и течения мысли.

А Вы уверены что вполне правильно понимаете эту методологию? Если некий вполне известный результат вдруг перестает выводиться то это в первую очередь намек на наличие ошибки в своих рассуждениях, а уже во вторую — на проблемы в самой теории. У Маркса предпосылки уничтожения капитализма возникают на основе самого капитализма. У Вас они фактически экзогенны, возникают не в ходе самодвижения капитализма, а чудесным образом зарождаются из небытия. В чистом капитализме ничего нет кроме буржуазии и пролетариев, и никакой третьей силы не требуется чтобы катал пришел к своему концу. Можно посмотреть на это с другой стороны. Революция это кульминация противоречий между производительными сила и производственными отношениями. Производственное отношение это капитал, а производительная сила это сам пролетариат, его совокупная рабочая сила. Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки вележает диспозитивная сеть функций линейной формы.


>>Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось.
>
>Не получилось. Революция получилась антикапиталистическая, а не коммунистическая. Сами большевики-ленинцы были, по сути, истреблены Сталиным, который начал действовать способами, адекватными уровню развития масс (правда, объективно в интересах масс). Затем произошло буржуазно-пролетарское перерождение, и история вернулась на круги своя.

Ну и что получилось в результате «антикапиталистической революции»? Солидаризм, политаризм, госпкапилизм, еще какой изм? Все эти гипотезы ничего нового не дают, а вот гипотеза о новом производственном содержании дает нам теорию линейной формы, а сама возможность сформулировать новую социальную онтологию означает существование нового качества.

>>Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.
>
>Именно. А практика говорит, что Россия стала абсолютно антикоммунистической страной, и злоба русских пролетариев протв "коммуняк" превышает даже их оторопь от их ограбления буржуями. Кстати, не какими-то импортированными, а выращенными в собственном коллективе.

И откуда в абсолютно(!) антикоммунистичческой стране мы с вами? Если так подходить то никакого рабоченго движения и не будет, а ведь рабочим то особо долго голову не удалось поморочить либералам.

>> Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата.
>
>Неужели? Я таких примеров просто не знаю.

Да ладно. Русская , китайская, череда восточноевропейских, кубинская, вьетнамская — все эти революции свои задачи модернизации выполнили, а это были именно рабочие революции.

>>Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят» - господствующая форма общения более не в состоянии продлевать порожденные ею противоречия — капиталисты не в состоянии далее обеспечить развитие производства — никакая деятельность не приносит прибыль, а пролетарии не могут гарантированно продать свою рабочую силу, и это всё на фоне гигантского развития производительных сил.
>
>Нашли капиталисты способ. Да и пролетарии, конечно, ворчат и бастуют, но не против капитализма, а против ущемления своих законных (при капитализме) прав.

Что, кризис уже отменяется? Прошлый раз такой кризис преодолели спустя 10 лет мировой войной и слиянием всех национальных рынков в глобальный под руководством США. Да великое тридцатилетие 1945-1975 было ренесансом капитализма, хотя и при стабилизирующем влиянии социалистических элементов (соцстраны кстати даже быстрее в тот же период развивались), а сейчас этот ресурс исчерпан

>> Буржуазные революции развивались по той же схеме, только вместо буржуев — рентополучатели-землевладельцы, а в качестве эксплуатируемых трудящихся почти гомогенное третье сословие — рентопроизводители. В результате буржуазных революций товарно денежные отношения стали господствующим укладом...,
>
>А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.

Ну почему же — линейная форма вполне стала ведущем укладом, другой вопрос что и она в свою очередь зашла в кризис. Вообще, видимо общества с убывающим отчуждением должны быть принципиально неустойчивыми, но в этом их преимущество — он неспособны застыть в одной форме, их все время распирает развитие.
От Alex~1
К Михайлов А. (21.12.2008 23:25:43)
Дата 22.12.2008 10:49:14

Re: А был...

>А Вы уверены что вполне правильно понимаете эту методологию?

Ну уж, как понимаю, так и понимаю. :) Вряд ли кто-то способен на большее. :)

>Если некий вполне известный результат вдруг перестает выводиться то это в первую очередь намек на наличие ошибки в своих рассуждениях, а уже во вторую — на проблемы в самой теории.

И какой заранее известный результат не выводится в даннм случае?

>У Маркса предпосылки уничтожения капитализма возникают на основе самого капитализма.

Конечно.

>У Вас они фактически экзогенны, возникают не в ходе самодвижения капитализма, а чудесным образом зарождаются из небытия.

Это еще почему?

>В чистом капитализме ничего нет кроме буржуазии и пролетариев, и никакой третьей силы не требуется чтобы катал пришел к своему концу.

Хороша диалектика. :)
Нет, чтобы к "концу" прийти - это я согласен, ничего другого ине надо. Но меня не "конец" интересует, а развитие.

>Можно посмотреть на это с другой стороны. Революция это кульминация противоречий между производительными сила и производственными отношениями.

Я бы сказал - диалектичское расширение этого противоречия. :)

>Производственное отношение это капитал, а производительная сила это сам пролетариат, его совокупная рабочая сила.

Да.

>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки вележает диспозитивная сеть функций линейной формы.

Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)

>Ну и что получилось в результате «антикапиталистической революции»? Солидаризм, политаризм, госпкапилизм, еще какой изм?

Сначала получился переходный период мобилизационного плана, с элементами идеократии. Затем верх все более и более стал брать периферийный капитализм. Который в 91-93, в общем, бескровно и победил. Жертв было мало, да и то конфликт был, в основном, между представителяи и идеологами нацкапов и "глобалистов", которые тоже были антикоммунистами.

>Все эти гипотезы ничего нового не дают,

Это не гипотезы, это факты.

>а вот гипотеза о новом производственном содержании дает нам теорию линейной формы, а сама возможность сформулировать новую социальную онтологию означает существование нового качества.

Чудесно, Вы опять ввели новую, "третью" сущность. Это не "капиталисты" и не "пролетарии".
Вы считаете, что она, "третья сущность", "взялась" олько потому, что буржуа и пролетарии еще не "выжрали" полностью социальную среду?

Я так не считаю.

> И откуда в абсолютно(!) антикоммунистичческой стране мы с вами?

Мы - иаргинальная группа, остатки разгромленного Советского проекта, причем остатки специфические, с коммунимстическими взглядами.

>Если так подходить то никакого рабоченго движения и не будет, а ведь рабочим то особо долго голову не удалось поморочить либералам.

Рабочее движение обязательно будет, если будут рабочие и их наниматели. Но почему Вы решили, что этого рабочего движения возникнет коммунизм - в смысле, прямо, а не опосредовано?

>>Неужели? Я таких примеров просто не знаю.
>
>Да ладно. Русская , китайская, череда восточноевропейских, кубинская, вьетнамская — все эти революции свои задачи модернизации выполнили, а это были именно рабочие революции.

Задачи модернизации до капиталистического общества (даже и ортокапиталистического), а не периферийного, как произошло в России, Востояной Европе, во Вьетнами, что ждет Кубу и, скорее всего, Китай - это не задачи коммунистических революций. Коммунистическая революция - снятие противоречий капитализма в пользу коммунситического общества.
Этого нигде пока не произошло.

>Что, кризис уже отменяется? Прошлый раз такой кризис преодолели спустя 10 лет мировой войной и слиянием всех национальных рынков в глобальный под руководством США. Да великое тридцатилетие 1945-1975 было ренесансом капитализма, хотя и при стабилизирующем влиянии социалистических элементов (соцстраны кстати даже быстрее в тот же период развивались), а сейчас этот ресурс исчерпан.

Кризис не отменчется. Кризис есть. Но не надо путать кризис и предсмертную агонию, это разные вещи.
Насчет "ресурс исчерпан". Марксу тоже казалось, что ресурс исчерпан. Увы.
Какой сейчас ресурс исчерпан? Глобальное международное раздление труда далеко не завершено. Ни Китай, ни Россия, ни многиедругое страны еще не нашли своего места.
Я бы не вязл на себя смелость утверждать, что все ресурсы исчерпаны.


>>А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.
>
>Ну почему же — линейная форма вполне стала ведущем укладом, другой вопрос что и она в свою очередь зашла в кризис. Вообще, видимо общества с убывающим отчуждением должны быть принципиально неустойчивыми, но в этом их преимущество — он неспособны застыть в одной форме, их все время распирает развитие.

Да уж, расперло так расперло. :(
Андрей, ну что вы меня все за советскую власть агитируете, Monco вон тоже. :)
Утверждение "все ресурсы исчерпаны" - очень сильное. Возможно, так оно и есть на самом деле. Это будет видно в ближайший гол-два.
Но так не бывает применительно к смене типа общества, чтобы новое общество возникло и победило тогда, когда даже еще нет представлений о его принципах жизнедеятельности и структуре.

У Вас есть такие отчетливые представления?
От Михайлов А.
К Alex~1 (22.12.2008 10:49:14)
Дата 23.12.2008 01:36:16

Re: А был...

>>Если некий вполне известный результат вдруг перестает выводиться то это в первую очередь намек на наличие ошибки в своих рассуждениях, а уже во вторую — на проблемы в самой теории.
>
>И какой заранее известный результат не выводится в даннм случае?

Объяснение коммунизма как действительного движения. Маркс ведь исходил не из идеала, а из «грубого коммунизма» рабочих, которые даже по сравнению с «истинно-русскими» выглядели весьма дико. Но именно из них выросло и цивилизованное социальное государство, и реальный социализм, и коммунистический идеал.

>>У Маркса предпосылки уничтожения капитализма возникают на основе самого капитализма.
>
>Конечно.

>>У Вас они фактически экзогенны, возникают не в ходе самодвижения капитализма, а чудесным образом зарождаются из небытия.
>
>Это еще почему?
А это у Вас надо спрашивать.:) Были пролетарии, были эксплуатировавшие их капиталисты, а тут откуда ни возьмись «свободные труженники» которые взяли и построили коммунизм.

>>В чистом капитализме ничего нет кроме буржуазии и пролетариев, и никакой третьей силы не требуется чтобы капитал пришел к своему концу.
>
>Хороша диалектика. :)

Нормальная диалектика —самодвижение противоречия ведет к его разрешению в новом качестве. Новое качество «насильно» в противоречие не втыкают. В чистом капитализме, в понятии капитализма есть противоречие между капиталистами и пролетариатами, и снятие противоречия должно достигаться средствами самого противоречия, без втыкания туда какой-либо третьей силы, которая его замещает, но не снимает.

>Нет, чтобы к "концу" прийти - это я согласен, ничего другого ине надо. Но меня не "конец" интересует, а развитие.

А теперь заострим противоречие не в мышлении, а в реальности. У Вас самодвижение капитализма в конце концов растаптывает человека до состояния винтика в молохе фашизма и тут действительно приходит конец. Поэтому вам и нужна трансцендентная третья сила . У Маркса, Ленина, Грамши, Делеза, Негри совсем не так — у них субъектом действия является масса, масса в 20-м веке организуемая партией своего класса, а сейчас самоорганизующаяся в мультитуду.

>>Можно посмотреть на это с другой стороны. Революция это кульминация противоречий между производительными силами и производственными отношениями.
>
>Я бы сказал - диалектичское расширение этого противоречия. :)

Это принципиально?:)

>>Производственное отношение это капитал, а производительная сила это сам пролетариат, его совокупная рабочая сила.
>
>Да.

>>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки велезает диспозитивная сеть функций линейной формы.
>
>Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)

Нет, это не третья сила — пролетариат формируемый капиталом как объект и действующий как субъект классовой борьбы организуется в новую форму, становящуюся господствующей после революции.

>>Ну и что получилось в результате «антикапиталистической революции»? Солидаризм, политаризм, госпкапилизм, еще какой изм?
>
>Сначала получился переходный период мобилизационного плана, с элементами идеократии. Затем верх все более и более стал брать периферийный капитализм. Который в 91-93, в общем, бескровно и победил. Жертв было мало, да и то конфликт был, в основном, между представителяи и идеологами нацкапов и "глобалистов", которые тоже были антикоммунистами.

1.Я не знаю что такое идеократия. Солилдаристы знают, я нет. Что это за способ производства такой?
2.Если стал в верх брать периферийный капитализм, то покажите, пожалуйста, вывоз капитала в СССР и вывоз прибыли с этого капитала из СССР. Первые послевоенные 20 лет экономические связи с капстранами были практически нулевые. Различные договора научно-технического сотрудничества, развившиеся во второй половине 70-х оплачивались валютой или товарообменом.
3.Конфликт идеологов это конечно замечательно, но какие социальные силы за ним стояли.

>>Все эти гипотезы ничего нового не дают,
>
>Это не гипотезы, это факты.

Нет уж извините — -измы уж никак фактами быть, не могут это взгляд через призму определенной теории. Мы даже оставляем за кадром вопрос о том что такое социальный факт, факт «самоговорящей» реальности.

>>а вот гипотеза о новом производственном содержании дает нам теорию линейной формы, а сама возможность сформулировать новую социальную онтологию означает существование нового качества.
>
>Чудесно, Вы опять ввели новую, "третью" сущность. Это не "капиталисты" и не "пролетарии".
>Вы считаете, что она, "третья сущность", "взялась" олько потому, что буржуа и пролетарии еще не "выжрали" полностью социальную среду?

Не понял. Совсем не понял. Я вроде про «выжрали» не говорил, я говорил о типологии собственно посткапитпалистического производства. Если мы можем построить его критическую теорию, это означает, что мы там уже побывали.

>Я так не считаю.

>> И откуда в абсолютно(!) антикоммунистичческой стране мы с вами?
>
>Мы - маргинальная группа, остатки разгромленного Советского проекта, причем остатки специфические, с коммунистическими взглядами.

Мы сами по себе — да. Но таких групп много. Левый рунет — явление отнюдь не маргинальное. И Ситуация в нем тоже отнюдь не маргинальное место занимает. В стране тотально(!) антикоммунистической ничего этого и быть бы не могло.

>>Если так подходить то никакого рабоченго движения и не будет, а ведь рабочим то особо долго голову не удалось поморочить либералам.
>
>Рабочее движение обязательно будет, если будут рабочие и их наниматели. Но почему Вы решили, что этого рабочего движения возникнет коммунизм - в смысле, прямо, а не опосредовано?

В каком смысле прямо, а не опосредованно? Пролетарская революция это опосредование или нет? Почему коммунизм возникнет классики в общем то написали. Почему то, что возникает следует отождествить с линейной формой, а её в свою очередь с продуктом пролетарской революции я уже - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11002.htm - писал.

>>>Неужели? Я таких примеров просто не знаю.
>>
>>Да ладно. Русская , китайская, череда восточноевропейских, кубинская, вьетнамская — все эти революции свои задачи модернизации выполнили, а это были именно рабочие революции.
>
>Задачи модернизации до капиталистического общества (даже и ортокапиталистического), а не периферийного, как произошло в России, Востояной Европе, во Вьетнами, что ждет Кубу и, скорее всего, Китай - это не задачи коммунистических революций. Коммунистическая революция - снятие противоречий капитализма в пользу коммунситического общества.
>Этого нигде пока не произошло.

Задача модернизации, а если конкретно задача формирования машинного производства, развивающегося на собственной основе, была решена средствами выходящими за рамки товарного производства. Проектирование целых отраслей как систем деятельностей это уже соисполнение функций снимающее противоречия капитализма.

>>Что, кризис уже отменяется? Прошлый раз такой кризис преодолели спустя 10 лет мировой войной и слиянием всех национальных рынков в глобальный под руководством США. Да великое тридцатилетие 1945-1975 было ренессансом капитализма, хотя и при стабилизирующем влиянии социалистических элементов (соцстраны кстати даже быстрее в тот же период развивались), а сейчас этот ресурс исчерпан.
>
>Кризис не отменчется. Кризис есть. Но не надо путать кризис и предсмертную агонию, это разные вещи.
>Насчет "ресурс исчерпан". Марксу тоже казалось, что ресурс исчерпан. Увы.
>Какой сейчас ресурс исчерпан? Глобальное международное раздление труда далеко не завершено. Ни Китай, ни Россия, ни многиедругое страны еще не нашли своего места.

Ресурс монополизации и глобализации. ТНК можно объединить только в мировой Госплан... или концерн «Герман Геринг». Негров в Африке капитализм вряд ли к станку поставит — глобальное разделение труда уже в кризисе. Преодолевать отсталость придется уже социалистическими методами, а не ждать когда капитализм её преодолеет — он отсталость ликвидирует вместе с отсталыми, развеяв их пеплом крематориев или радиоактивным пеплом. Вряд ли можно переоценить значение сотен миллионов китайских рабочих рук для экономики планеты. Да и Россия нашла свое место... в дупе,,.. газами торгует.


>Я бы не вязл на себя смелость утверждать, что все ресурсы исчерпаны.

Вот, Вы опять дуете на воду.:) А то вдруг капитализм как-нибудь извернется и «изыщет внутренние резервы». Собака совсем не здесь зарыта. Нынешний кризис как и кризис 1929 это не обычный периодический кризис, а кризис системный, из которого экономика сама по себе не выходит — «невидимая рука рынка» вместо того чтобы выталкивать выживших на поверхность, снова вгоняет их в кризис. Прошлый раз понадобилось 6 лет (1933-1939) кейнсианской реанимации и 6 лет величайшей в истории мировой войны, память о которой не остыла до сих пор. Кейнсианское регулирование сдохло к 70-м, сменившее его монетаристское потерпело крах в 1997-1999, сейчас рушаться последние заплаты на обоих системах. Новых инструментов регуляции пока не видно, а новая мировая война отменит необходимость в ресурсах... потому что их некому будет потреблять. Если позволить себе некий пафос, у нас с вами 10 лет чтобы предотвратить ядерную бойню. Сценарий уже вполне теоретически можно предсказать - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12930.htm — сжатие вследствие регионализации в сочетании с естественной в период кризисов склонностью к централизации и тоталитаризму с легкостью приведет к многостороннему переделу мира с применением ядерного оружия.

>>>А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.
>>
>>Ну почему же — линейная форма вполне стала ведущем укладом, другой вопрос что и она в свою очередь зашла в кризис. Вообще, видимо общества с убывающим отчуждением должны быть принципиально неустойчивыми, но в этом их преимущество — он неспособны застыть в одной форме, их все время распирает развитие.
>
>Да уж, расперло так расперло. :(

А это оборотная сторона. На пути из самоотчуждения нет и не может быть политического автоматизма, когда «нужные» решения принимаются сами собой и обеспечивают политическую стабильность как в буржуазных республиках.

>Андрей, ну что вы меня все за советскую власть агитируете, Monco вон тоже. :)

А я не агитирую, я проблематизирую. Речь ведь не о ом чтобы убедиться какая советская власть вся из себя замечательная, у уж точно не о том чтобы выяснить кто самый правильный-расправильный марксист (подобной глупостью пусть солидаристы занимаются), а в том чтобы через мышление в понятиях, через проработку категориального аппарата(Monco именно поэтому к «теоретической правильности» призывает) выйти к формам практики.

>Утверждение "все ресурсы исчерпаны" - очень сильное. Возможно, так оно и есть на самом деле. Это будет видно в ближайший гол-два.

Да, 2009 видимо расставит точки над I Скорее всего 80-летняя годовщина великой депрессии будет отмечена её повторением. «Социалистические Штаты Америки» - взамозачет всех долгов, директивное распределение финансов с ежегодным сведением общепланетарного баланса и т.д. - как возможная альтернатива маловероятна — не видно что-то общепланетарного ГОЭЛРО.

>Но так не бывает применительно к смене типа общества, чтобы новое общество возникло и победило тогда, когда даже еще нет представлений о его принципах жизнедеятельности и структуре.
>У Вас есть такие отчетливые представления?

Так я и стараюсь «проговаривать» эти представления, когда говорю о будущей когнитивной сети. Диспозитивная сеть это эскиз теории того, что уже было, того что нужно снять, когнитивная сеть — контуры будущих практик, в которых надо действовать.
От Александр Т.
К Alex~1 (22.12.2008 10:49:14)
Дата 22.12.2008 16:13:04

Re: А был...

>>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки вележает диспозитивная сеть функций линейной формы.
>
>Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)

Бабочка здесь лишь для аллегории. А искомая третья сила - это "диспозитивная сеть функций линейной формы".

Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.
От Михайлов А.
К Александр Т. (22.12.2008 16:13:04)
Дата 25.12.2008 22:56:22

Re: А был...

>>>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки вележает диспозитивная сеть функций линейной формы.
>>
>>Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)
>
>Бабочка здесь лишь для аллегории. А искомая третья сила - это "диспозитивная сеть функций линейной формы".

>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.

«Диспозитивная сеть функций» и «линейная форма социализма» (надеюсь, Вы понимаете что функции тут не из матанализа и формы не из алгебры?:))) это не какие-то там завитые красивые слова, а вполне определенные понятия введенные Шушариным в 11 главе второй книги «Полилогии», и они характеризуют конкретное социальное взаимодействие и форму производства, четко отличимую от всех прочих, т.е. вопрос о социализме в СССР это вопрос не схоластический, не о названии,а о производственном содержании. У Шушарина эскиз теории, а я давал и буду давать здесь постепенные дорисовки этого эскиза. Другого пути нет - «нет ничего практичнее хорошей теории».
От Пол Илог
К Михайлов А. (25.12.2008 22:56:22)
Дата 26.12.2008 23:02:42

Re: А был...

>... У Шушарина эскиз теории, а я давал и буду давать здесь постепенные дорисовки этого эскиза. Другого пути нет - «нет ничего практичнее хорошей теории».
О каких "дорисовках" речь?
От Михайлов А.
К Пол Илог (26.12.2008 23:02:42)
Дата 27.12.2008 19:14:44

Re: А был...

>>... У Шушарина эскиз теории, а я давал и буду давать здесь постепенные дорисовки этого эскиза. Другого пути нет - «нет ничего практичнее хорошей теории».
>О каких "дорисовках" речь?
 Речь идет о следующем. В «Полилогии...» чистые эндогенные формы даны, помимо понятия эндогенной формы как таковой, в своих «элементарных», «точечных», «клеточных» проявлениях — прежде всего предмета собственности, основного богатства и базового взаимодействия — и в «интегральном» «законе конца формы», в критическом состоянии. Взаимосвязи между элементарными появлениями и общим критическим состоянием только намечены, эскизно очерчены, из посылки сразу следует результат, промежуточные выкладки опущены. Конечно это совершенно закономерно — потому что эндогенная форма в отличии от формации это принципиально точечный, сингулярный объект — то что преодолевается. Но тем не менее понять законы самодвижения каждой формы необходимо. Поэтому я и поставил себе амбициозную задачу проблематизировать «Полилогию...» - представить её не только как систему логических взаимосвязей, но и как систему взаимосвязанных лакун, которые предстоит заполнить — посмотреть на «Полилогию...» как на масштабную исследовательскую программу. Собственно всё началось с того, что я с карандашиком в руках отмечал те места, где мне было непонятно почему автор поступил так, а не иначе. Так возникла ветка - «Проблемы Полилогии» - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9273.htm — специально закрепленная для всестороннего обсуждения полилогической теории. Вообще, при обсуждении на этом форуме различных вопросов через призму «Полилогии...» лакуны постепенно заполняющийся, так что и ветка будет обновляться.
От Monco
К Александр Т. (22.12.2008 16:13:04)
Дата 22.12.2008 16:42:41

Re: А был...

>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.

Нет, с чего Вы взяли?
От Александр Т.
К Monco (22.12.2008 16:42:41)
Дата 23.12.2008 05:18:13

Re: А был...

>>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.
>
>Нет, с чего Вы взяли?

Да уж больно убойная эвристическая сила у этого термина. Пока думаешь, что он мог бы обозначать, можно забыть о существе дискуссии, и с испугу согласится с оппонентом. Но, как я понял, такого стойкого защитника чистоты как Вы такими уловками не возмешь.

Более серьезно я свое отношение к Вашей с Алексом дискуссии (в виде вопросов к Вам и Алексу) изложил в своем сообщении по ссылке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13185.htm .
От Monco
К Александр Т. (23.12.2008 05:18:13)
Дата 23.12.2008 09:30:06

Re: А был...

>>>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.
>>
>>Нет, с чего Вы взяли?
>
>Да уж больно убойная эвристическая сила у этого термина.

Я, кстати, сложновыговариваемыми терминами не злоупотребляю.

>Более серьезно я свое отношение к Вашей с Алексом дискуссии (в виде вопросов к Вам и Алексу) изложил в своем сообщении по ссылке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13185.htm .

Отвечу, но не сразу. У меня тоже весёлая предновогодняя неделя.
От Alex~1
К Александр Т. (22.12.2008 16:13:04)
Дата 22.12.2008 16:29:08

Re: А был...

>Бабочка здесь лишь для аллегории. А искомая третья сила - это "диспозитивная сеть функций линейной формы".

>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.

Он-то может и согласится, но вот я зачахну. И с кем спорить будут? :)
От siberienne
К Alex~1 (22.12.2008 10:49:14)
Дата 22.12.2008 12:45:35

Ре: А был...

>Утверждение "все ресурсы исчерпаны" - очень сильное. Возможно, так оно и есть на самом деле. Это будет видно в ближайший гол-два.
>Но так не бывает применительно к смене типа общества, чтобы новое общество возникло и победило тогда, когда даже еще нет представлений о его принципах жизнедеятельности и структуре.

>У Вас есть такие отчетливые представления?
вот именно! вот в чем пунктик-то главный... Забавно так читать агитацию за советскую власть и коммунистические взгляды - здесь... Хотя бы это-то можно принять как об'единяющее и сосредоточиться на - вот о чем собственно две последние темы: этапы кризиса, кто в нем что делает и зачем, и выроботке собственной полновесной программы - может быть как раз в противовес программам КПРФ и Яблока и т.д., но такой, по пунктам: об'яснение ситуации и механизмов и ресурсов выруливания из капитализма. Такая должна быть задача...
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (21.12.2008 04:11:44)
Дата 21.12.2008 17:06:55

пролетариат это концепт Маркса

вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности. Это великие КОНЦЕПТЫ 19 века

>>Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности.
>
>Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось. Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.

> Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата. Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят»


у Ленина и беков уже (УЖЕ) была переконцептуализация. ГОтсюда у Ленина - Гегемония ( она есть уже в работах 1905г) раб.класса , см. Тютюкин Шелохаев. Отсюда драки влкруг характера РусРЕВ, например, с богдановым,очень умным,вторым номером

То же делает в отношении ВФР Хобсбаум у Эпохе революциии и Эхе Марсельезы. Спор до опупения и иновой моды на идеологию, ЧЕМ была ВФР - буржуазной, бурж-дем,дем, ГАВНОМ и бунтом против порядка(мурзы с подачи берков их любимых)

Ответ Х. =народной она была по характеру. Нароная,низовая, и т.д.прежде всегоВсех до горла и невозможности жить достали МарииАнтуанетты=еслинетуниххлеба пустьедятпирожные!!

ВОТ НА ТАКОМ, биополитическом (Негри) , "ДЕМОГРАФИЧЕСКОМ"(Шушарин) срезе и можно поговорить о низах в 21 веке. Как Негри,Делез,Хобсбаум

ветка
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1596.htm
статья
Э.Соловьева см.
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/724.htm

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1666.htm


> Только следует понимать значение этих нюансов: это переферия
марксизма, не ядро.
> И ещё: было бы неплохо показать аналогичные, "чисто русские" свойства
предпролетариата в других странах.

этим занимаются и книги написаны,просто мы же толком о них НИЧЕГО не
знали. Хоть намеки были давно. Вон Крылова только сейчас достали - он и
об "этом" хорошо писАл. Из современных -Самир Амин,его мне сказали надоисмотреть на австралийском сервере в известном левом центре линкс.иХобсбаум, сечас почитываю его "Эпоху Крайностей,"
интересно пишет, его подход необычно децентрализован, скорей
"востокоцентричен".
То же с другими отраслями - везде в последние 15лет произошел резкий
прорыв,те, кто в силу проф.занятий успевал следить за потоком подобныхтвещей, они более-менее в курсе.

И это тоже все же обновленный нашей традиции набор. У нас в
общем ВСЕ есть, мы просто сами этого не знаем,ленимся или хотим
проехаться на дармовщинку.Вот по теме "периферии" Крылова, Амина,
Хобсбаума

ссылка на упомянутый Соловьевым текст Энгельса

"Крестьянская война в Германии"
http://www.ruslanka.ru/lit/kvg.html
про "предпролетариат - гегемон"
От Monco
К Пуденко Сергей (21.12.2008 17:06:55)
Дата 21.12.2008 17:25:56

Re: пролетариат это...

>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.

Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.
От Пуденко Сергей
К Monco (21.12.2008 17:25:56)
Дата 21.12.2008 17:42:24

Re: пролетариат это...

>>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.
>
>Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.

в философии в отличие от мануалов нет "определений". Есть концепты. Они создаются великими философами и будучи релеванты действительности и резонансны аффектам и перцептам, а также функциям, преобразуют весь мир,создают новую действительность

Про "дефиниции из словарей" и энциклопудий я в форуме с самого начала добрыне отлуп сделал

11й Тезис о Фейербахе
От Monco
К Пуденко Сергей (21.12.2008 17:42:24)
Дата 22.12.2008 07:46:36

Re: пролетариат это...

>>>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.
>>
>>Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.
>
>в философии в отличие от мануалов нет "определений". Есть концепты. Они создаются великими философами и будучи релеванты действительности и резонансны аффектам и перцептам, а также функциям, преобразуют весь мир,создают новую действительность

>Про "дефиниции из словарей" и энциклопудий я в форуме с самого начала добрыне отлуп сделал

Это всё я помню, нужно не определение капитала, а его теория и т.д. Определение, конечно же, всегда ограничивает определяемое им явление, не может охватить сразу всех его сторон, но дело в том, что познание без фиксации своих этапов в определениях и категориях - невозможно. Как содержание фиксирует себя в форме и одно без другого не существует, так и познание фиксирует свои этапы в определениях, и познать явление, без того, чтобы зафиксировать отдельные моменты явления в устойчивых, организованных в логическую иерархию определениях невозможно. Нельзя всё явление охватить сразу, не прибегая к использованию определений, и необходимым условием создать теорию, отражающую все движения явления в целом, является правильное использование определений, которые мы получили на отдельных этапах познания.

А если мы будем все определения крутить-вертеть как хотим (так что стоимость у нас оказывается внеисторическим свойством вещи, а не товара, рабочий вдруг, оказывается, отличается от пролетариата тем, что имеет какую-то "собственность" и т.д.), то тогда лучше и честнее сразу выкинуть все определения, наработанные марксизмом, ибо такое их использование я не могу расценить иначе как спекуляцию с целью придать вес и значимость своим собственным рассуждениям. И работать сразу голыми "концептами".
От Potato
К Monco (22.12.2008 07:46:36)
Дата 25.12.2008 19:52:35

Мне кажется, дискуссия слишком абстрактна.

Началось все с фразы Alex-1 https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13047.htm
"Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности."

Поскольку сейчас в РФ даже и не пахнет ни коммунистическими ценностями, ни революционностью, то вся дискуссия весьма абстрактна.

А вот когда жареный кочет клюнет общественность в задницу до болятки, и даже тишайшие барышни из оффисного планктона с туфлей на высоком каблуке наперевес (страшное оружие в умелых руках, между прочим) пойдут в бой, вот тогда мы увидим...

Продолжая абстрактную дискуссию, возникает вопрос. Вот проникнется некий революционный класс коммунистическими ценностями. И возьмет власть в свои руки.

Как известно из опыта, к власти будут тихой сапой лезть весьма темные личности.
Как Вы определите, является ли деловой строитель-инженер будущим Ельциным? А симпатичный комбайнер будущим Горбачевым?
Не говоря уже о прослойке, обслуживающей власть...
От Михайлов А.
К Potato (25.12.2008 19:52:35)
Дата 25.12.2008 22:59:34

Бдительность, бдительность...

>Как известно из опыта, к власти будут тихой сапой лезть весьма темные личности.
>Как Вы определите, является ли деловой строитель-инженер будущим Ельциным? А симпатичный комбайнер будущим Горбачевым?
>Не говоря уже о прослойке, обслуживающей власть...

Правильно, самое главное найти кто потом врагом народа окажется и заранее его расстрелять. Чтоб в следующий раз неповадно было. Вот это самый актуальный и практический вопрос. А то, понимаешь, развели тут всякие формы производства, субъекты, мультитуды, а такой простой сермяжной истины не понимают.
От Potato
К Михайлов А. (25.12.2008 22:59:34)
Дата 28.12.2008 21:29:25

А по сути вопроса Вы не могли бы высказаться?

Вы говорите: "Бдительность, бдительность...", - и т.д.
В этом духе я могу продолжать до бесконечности.

Тем не менее хотелось бы услышать Ваше мнение по сути вопроса:
Видите ли Вы в нынешней РФ группу населения, настроенную революционно и/или проникнувшуюся идеями коммунизма?
Верите ли Вы, что когда производительные силы достигнут некоего уровня, подавляющее большинство населения проникнется оными идеями, и эта проникнутость сохранится навечно?

Заранее благодарен за Ваш ответ.
От Михайлов А.
К Potato (28.12.2008 21:29:25)
Дата 28.12.2008 21:57:37

Только этим и занимаюсь.

Как Вы ветку то читали, если умудрились этого не заметить?

>Вы говорите: "Бдительность, бдительность...", - и т.д.

Вообще то это цитатка из забавной пьески Шостаковича «Антиформалистический раек». Вы б сходили, послушали, призадумались бы над собой...:)

>В этом духе я могу продолжать до бесконечности.

О да, это мы знаем, уж сколько лет форуму, что тому что этому а Вы все в том же духе и выступаете.

>Тем не менее хотелось бы услышать Ваше мнение по сути вопроса:
>Видите ли Вы в нынешней РФ группу населения, настроенную революционно и/или проникнувшуюся идеями коммунизма?
>Верите ли Вы, что когда производительные силы достигнут некоего уровня, подавляющее большинство населения проникнется оными идеями, и эта проникнутость сохранится навечно?

Я уже неоднократно говорил что субъект преобразований (трудящиеся нового типа) — мультитуда — распределена по множеству коллективов — научных, образовательных, производственных. Её деятельность это коммуникация между технологиями и формирование человека нового типа. Кого вы (в то числе и лично Вы) в эту деятельность сумеете вовлечь тот и будет субъектом коммунизма, как реального действия. Коммунизм это дело, а не вера. Это вера может быть вечной (пока с реальностью не столкнется, и та не раздавит её ), а деятельность всегда развивается.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (28.12.2008 21:57:37)
Дата 28.12.2008 22:14:02

Дополнение.

Мультитуда принципиально интернациональна, рамками РФ никак не ограничена, несмотря на то, что линейная форма господствовала именно в соцстранах, а форма общения, лежащая в основе мультитуды постлинейна, конгнитивна. Прорыв может произойти где угодно — в Китае, Индии, Латинской Америке — и далее будет распространен по всему миру. Если Россия не станет новым социальным фронтиром, то задача русского сектора когнитивной сети заключается в передачи всей мультитуде культурного наследия, созданного в недрах линейной формы — деятельностных образцов фундаментальной науки, развивающего образования, инженерного проектирования в ВПК и технологического — в энергетике и т.д.
От Potato
К Михайлов А. (28.12.2008 22:14:02)
Дата 30.12.2008 16:48:16

Ответ https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13285.htm (-)