От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 17.02.2008 08:39:27
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Бред есть,...

>Так в том то и дело, что эпидемии как регулятор численности становятся значимыми с переходом к оседлому образу жизни и интенсивному воспроизводящему хозяйству, порождающему скопления больших масс людей. В палеолите господствовали «медленные» инфекции типа ВИЧ, после неолитической революции и возникновения аграрных цивилизаций плотность населения растет и начинаются эпидемии «быстрых» болезней типа чумы, выкашивающие всех носителей «медленных» инфекций, и только в индустриальную эпоху. когда «быстрые» болезни подавлены. вновь возвращаются «медленные». Так что на рассеянную популяцию охотников и собирателей эпидемический фактор влияет мало.

Спорно, но пусть так. Но дело разве только в эпидемиях? Еще в начале XX века болезни типа скарлатины и воспаления легких относились к смертельным.

>аналогично и с войнами, не смотря на эгостадность, и даже в силу неё — два племени могут сожрать друг друга при случайном столкновении, но вероятность такого столкновения мала, а специальных отношений вызывающих регулярные войны еще не возникло.

Пока людей совсем мало - да. Но они, вроде как, необыкновенно размножились? :)

>Да и вообще войны не являются экологическим регулятором, поскольку причины их возникновения не зависят от состояния эксплуатируемого биоценоза.

Здравствуйте. Это как? Вот, выжрало одного племя быков, мамонтов и волосатых носорогов возде своей стоянки, украсив местность шалашами из костей. Дальше-то что делать - кушать хочется, а там, где мамоны еще есть, другая стоянка расположилась.


>Наводнения и прочие природные бедствия одинаково угнетающе действуют на все популяции, причем у человека шансов спастись таки побольше.

Только у человека детеныши и самки (вследствие большей заботы о детеныше) так долго уязвимы и беспомощны. Что мог неолитический человек в случае пожара/наводнения, кроме как спасться бегством? А бежит человек медленнее оленя.

>А вот что касается мамонта, то в том то и дело что человек был абсолютным хищником, т.е. не имел конкурентов и мог справиться с любым животным — тот же мамонт бы просто провалился в ловчую яму у водопоя.

Так ловчую яму для мамонта неолитический человек должен быть копать с месяц, а то и поболее. :)

>Шалаш из костей как раз и свидетельствует о том, что животных стали истреблять не только для еды, но и из «принципа», для демонстрации престижа удачливого охотника.

Почему не предположить, что удачливый охотник не выбрасывал кости в "громадные скопления", а оставлял для форсу на виду? :) Он же шалаш себе сделал, а не монумент. :)


>Да и зря Вы подожженные головешки недооцениваете — поджечь прерию с четырех концов, всё стадо бизонов и сгорит — кусочки позажаристее люди съедят. а остальное сожрут шакалы (не так ли человек приручил собаку?), которые, размножившись, порежут молодняк выживших бизонов.

А то прерии/степи без человека не горели. И почему Вы думаете, что степь горит так, как задумал поджигатель, а не так, как дует ветер? :)

>Этого вполне достаточно для того, чтобы изменить экологическое равновесие в сторону сокращения численности крупных животных, для которых конкурентное преимущество — большой размер, перестало быть таковым и наоборот стало источником опасности, ведь на крупных животных выгодно охотиться человеку.

Истребление первобытными народами крупных животных в рамках "престижного потребления" не наблюдались у ВСЕХ наблюдаемых первобытных народов и не находят убедительного подтверждения в рамках археологии/палеонтологии.


>Это верно, но нам важно отметить что тенденции естественных и антропогенных процессов совпали, и это привело к массовому вымиранию человека от голода в начале неолита, обострению конкуренции между племенами и кризису эгостадности. разрешившемуся неолитической революцией.

Так потепление началось, после похолодания. Мамонтам и волосатым носорогам оно, конечно, не совсем к месту. Но вот всяким оленям и прочей травоядной живности - очень даже к месту. Так что не факт, что тенденции совпали.
Я это к тому, что вопрос темный, и зря историки так уверенно предположения превращают в теории.


>>>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
>>
>>Например?
>

>Например превращение болот и джунглей в культурные рисовые поля. в качестве противоположного воздействия можно вспомнить опустынивание «плодородного полумесяца», и деградацию пастбищ Средиземноморья из-за чрезмерного выпаса в античности.

Римская империя - это ранняя аграрная цивилизация? Я имел в виду действительно ранние цивилизации, вроде культуры пуэбло у индейцев Центральной Америки.
Насчет выпаса в античные времена - я тоже слышал разные версии. И вырубание лесов на военный и торговый флот, и "неумелое" земледелие (выращивание зерна и пр.) на месте нынешней Сахары. Но это, повторяюсь, уже другой уровень антропогенного воздействия.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.02.2008 08:39:27)
Дата 24.02.2008 03:01:21

Re: Бред есть,...

>>Так в том то и дело, что эпидемии как регулятор численности становятся значимыми с переходом к оседлому образу жизни и интенсивному воспроизводящему хозяйству, порождающему скопления больших масс людей. В палеолите господствовали «медленные» инфекции типа ВИЧ, после неолитической революции и возникновения аграрных цивилизаций плотность населения растет и начинаются эпидемии «быстрых» болезней типа чумы, выкашивающие всех носителей «медленных» инфекций, и только в индустриальную эпоху. когда «быстрые» болезни подавлены. вновь возвращаются «медленные». Так что на рассеянную популяцию охотников и собирателей эпидемический фактор влияет мало.
>
>Спорно, но пусть так. Но дело разве только в эпидемиях? Еще в начале XX века болезни типа скарлатины и воспаления легких относились к смертельным.

Не эпидемические болезни не являются экологическим регулятором — они дают просто постоянную поправку к смертности и средней продолжительности жизни.


>>аналогично и с войнами, не смотря на эгостадность, и даже в силу неё — два племени могут сожрать друг друга при случайном столкновении, но вероятность такого столкновения мала, а специальных отношений вызывающих регулярные войны еще не возникло.
>
>Пока людей совсем мало - да. Но они, вроде как, необыкновенно размножились? :)

Так как размножились так и подъели копытных.;)


>>Да и вообще войны не являются экологическим регулятором, поскольку причины их возникновения не зависят от состояния эксплуатируемого биоценоза.
>
>Здравствуйте. Это как? Вот, выжрало одного племя быков, мамонтов и волосатых носорогов возде своей стоянки, украсив местность шалашами из костей. Дальше-то что делать - кушать хочется, а там, где мамоны еще есть, другая стоянка расположилась.


Так ведь животные мигрируют, а не «возле стоянки» пасутся, и древние люди не были привязаны к одному месту. а передвигались по путям миграций животных, организовывая стоянки в точках пересечения путей миграций. Так что если племена не могут перемещаться без столкновений, то это означает что все узлы заняты и животные тоже не могут мигрировать без того чтобы не быть пущенными на мясо.

>>Наводнения и прочие природные бедствия одинаково угнетающе действуют на все популяции, причем у человека шансов спастись таки побольше.
>
>Только у человека детеныши и самки (вследствие большей заботы о детеныше) так долго уязвимы и беспомощны. Что мог неолитический человек в случае пожара/наводнения, кроме как спасться бегством? А бежит человек медленнее оленя.

Ну допустим он мог выжечь участок саванны перед фронтом пожара, создав таким образом «островок безопасности», рассекающий фронт распространения огня.


>>А вот что касается мамонта, то в том то и дело что человек был абсолютным хищником, т.е. не имел конкурентов и мог справиться с любым животным — тот же мамонт бы просто провалился в ловчую яму у водопоя.
>
>Так ловчую яму для мамонта неолитический человек должен быть копать с месяц, а то и поболее. :)

Ну месяц это Вы загнули — яму в 125 кубометров, куда мамонт уйдет с головой, сотня солдат выроет малыми саперными лопатами часов за пять. Племя того же размера, не располагая лопатами, будет копать дольше. но за несколько дней должно управиться. А жрать они этого мамонта точно будут не меньше месяца.

>>Шалаш из костей как раз и свидетельствует о том, что животных стали истреблять не только для еды, но и из «принципа», для демонстрации престижа удачливого охотника.
>
>Почему не предположить, что удачливый охотник не выбрасывал кости в "громадные скопления", а оставлял для форсу на виду? :) Он же шалаш себе сделал, а не монумент. :)

Да какая собственно разница? Главное что для форсу...:)


>>Да и зря Вы подожженные головешки недооцениваете — поджечь прерию с четырех концов, всё стадо бизонов и сгорит — кусочки позажаристее люди съедят. а остальное сожрут шакалы (не так ли человек приручил собаку?), которые, размножившись, порежут молодняк выживших бизонов.
>
>А то прерии/степи без человека не горели. И почему Вы думаете, что степь горит так, как задумал поджигатель, а не так, как дует ветер? :)


Ну так плямя небось знает откуда ветер дует.:) подожжет степь с наветренной стороны стада, а с подветреной ловушку какую организует...:)

>>Этого вполне достаточно для того, чтобы изменить экологическое равновесие в сторону сокращения численности крупных животных, для которых конкурентное преимущество — большой размер, перестало быть таковым и наоборот стало источником опасности, ведь на крупных животных выгодно охотиться человеку.
>
>Истребление первобытными народами крупных животных в рамках "престижного потребления" не наблюдались у ВСЕХ наблюдаемых первобытных народов и не находят убедительного подтверждения в рамках археологии/палеонтологии.


Проблема в том, что примитивные племена это не некая фаза эволюции, а её результат. все первобытные народы, которые не сумели освоить хотя бы примитивное сельское хозяйство или скотоводство, тем не менее выработали экологический регулятор в виде «охоты за головами», да и обитают такие племена в основном в глухих лесных углах, а значит не могут практиковать загонную охоту на крупных копытных подобно древнему человеку. в то время как археология свидетельствует о том что именно крупные травоядные млекопитающие были основной пищей древнего человека, но к началу неолита они вымерли, а вслед за этим резко сократилась численность человеческого вида и лишь неолитическая революция дала новый толчок развитию.

>>Это верно, но нам важно отметить что тенденции естественных и антропогенных процессов совпали, и это привело к массовому вымиранию человека от голода в начале неолита, обострению конкуренции между племенами и кризису эгостадности. разрешившемуся неолитической революцией.
>
>Так потепление началось, после похолодания. Мамонтам и волосатым носорогам оно, конечно, не совсем к месту. Но вот всяким оленям и прочей травоядной живности - очень даже к месту. Так что не факт, что тенденции совпали.


А если тенденции не совпали. то тогда тем большее значение имеет антропогенный фактор. Вымерли не только мамонты и шерстистые носороги, но и многие виды крупных копытных и то что осталось выгоднее было приручить, чем охотиться.

>Я это к тому, что вопрос темный, и зря историки так уверенно предположения превращают в теории.

Давайте вспомним с чего начался этот разговор — с сопоставления двух экологических кризисов — неолитического, когда кормовая база человека в виде крупных травоядных млекопитающих была подорвана и человеческий вид оказался под угрозой вымирания от голода, и современного, связанного с подрывом ресурсно-энергетической базы промышленности. Первый кризис был разрешен переходом от присвоения к воспроизводству кормящего человека биологического цикла, что создало новый тип общественного богатства и с необходимостью привело к становлению первых форм классового общества. Современный кризис может быть разрешен только переходом от присвоения к воспроизводству питающего промышленность геохимического цикла, что приведет к новому типу общественного богатства - уже не вещей-товаров, а процессов-технологий — деятельностей по регуляции циклов воспроизводства, что с необходимость приведет к необходимость приведет к становлению бесклассового социалистического общества, основанного на синхронном соисполнении технологических процессов.

>>>>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
>>>
>>>Например?
>>
>
>>Например превращение болот и джунглей в культурные рисовые поля. в качестве противоположного воздействия можно вспомнить опустынивание «плодородного полумесяца», и деградацию пастбищ Средиземноморья из-за чрезмерного выпаса в античности.
>
>Римская империя - это ранняя аграрная цивилизация? Я имел в виду действительно ранние цивилизации, вроде культуры пуэбло у индейцев Центральной Америки.
>Насчет выпаса в античные времена - я тоже слышал разные версии. И вырубание лесов на военный и торговый флот, и "неумелое" земледелие (выращивание зерна и пр.) на месте нынешней Сахары. Но это, повторяюсь, уже другой уровень антропогенного воздействия.


Я видимо некорректно выразился - под «ранними аграрными цивилизациями» (дабы отличать их от поздних- эпохи феодализма)я имел в виду Др.Египет, Шумер, династии Шан, Инь и Чжоу в Китае. Именно последние превратили болота и джунгли в долинах Хуанхэ и Янцзы в рисовые поля. Так что корректнее было бы говорить не о первых земледельческих культурах, вроде мелких поселений «плодородного полумесяца», а о первых ирригационных цивилизациях. Но ведь ирригационные системы изменившие экологию целых регионов были созданы технически примитивными средствами. Принципиальными тут были два «изобретения» - во-первых, .выплавка металла — меди или бронзы, и изготовление из них мотыг и прочих инструментов для земляных работ, и, в-вторых, что самое главное. - «машин из людей» - азиатского государства. организующего массовое применение труда людей. То есть основной геологический эффект достигался не за счет техники, а за счет массовости, которая в свою очередь обуславливалась параметрами становящегося агроценоза. Иными словами, даже не располагая еще «усилителями мощности» человек своей деятельностью, своей родовой жизнью определял структуру вмещающего биоценоза.
От Вячеслав
К Михайлов А. (24.02.2008 03:01:21)
Дата 24.02.2008 21:29:25

Ссылка по теме "прожорливости" первобытного человека (+)

http://macroevolution.narod.ru/pleist.htm
От Михайлов А.
К Вячеслав (24.02.2008 21:29:25)
Дата 27.02.2008 00:07:52

Спасибо за ссылки. (-)