От Alex~1
К Alex~1
Дата 12.02.2008 22:23:51
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Бред какой-то.

Деградация просто чудовищная.
Какое, блин, объедание неолитическим человеком огромных пространств планеты вследствие размножения 20 тыс. лет назад?
Какие антифеодальные революции в XIV в.? Какие "централизованно-бюрократические государства привычного нам типа" в XV в.?
Чего ради "классу феодалов к 1648" избегать уничтожения? Кто его пытался уничтожить-то, господи? И как сохранился? "Кто-то превратился в представителей королевского двора, как во Франции. Кто-то смешался с богатыми крестьянами, как джентри в Англии."

Какой-то репортаж из сумасшедшего дома.

Крыша у обормотов поехала на "злодеяниях элиты". То породили, се породили, при этом "смешавшись с крестьянами".

Такие, извиняюсь, "исследования" и "теории" способны только совсем крышу снести у и так слабого на голову обывателя.
Маразм.
От Константин
К Alex~1 (12.02.2008 22:23:51)
Дата 14.02.2008 11:21:21

Re: Бред какой-то.

ИМХО текст Фурцева состоит из фрагментов чужих книг (например Валлерстайна), соединённых своими рассуждениями , в пользу т.н. "элит". Поэтому возможно, что про Европу 16-го века он вполне разумно пишет, поскольку пересказывает кого-то ещё. От себя у него представление всех этих событий, как заговора.
От Михайлов А.
К Alex~1 (12.02.2008 22:23:51)
Дата 13.02.2008 23:57:42

Re: Бред есть, да не здесь.

>Деградация просто чудовищная.

Если Фурсов действительно ученик В.В.Крылова, то деградация сильнейшая, однако она проявляется несколько иных положениях, нежели чем усмотрели Вы. Три приведенных ниже утверждения скорее являются крайне популярным, но вссё же изложением фактов, а не заведомым абсурдом.

>Какое, блин, объедание неолитическим человеком огромных пространств планеты вследствие размножения 20 тыс. лет назад?


Видимо Фурсов имеет в виду кризис присваивающего хозяйства, вследствие совершенствования методов загонной охоты и появления лука и стрел, сделавших человека абсолютным хищником в любой экологической нише, и приведших к истреблению многих видов животных верхнего палеолита, в том числе мамонтов, ряда крупных копытных и т.д. Кризис был преодолен неолитической революцией и переходом к воспроизводящему хозяйству. Рядом исследователей. Например Н.Н. Моисеевым считается первым из череды экологических кризисов-бифуркаций. Если пользоваться мощностным подходом П.Г. Кузнецова, то бифуркация наступает в тот момент когда мощность потребляемая обществом по порядку величины сравнивается с мощностью локального экологического сообщества, мощности воспроизводящего хозяйства достигают мощностей геобиоценозов и климатических зон, мощность расширенно воспроизводящейся машиной индустрии, а точнее вещественного, капиталистического накопления ограничена мощностью планеты, мощность линейно-диспозитивной сети технологического соисполнения - мощностью материнской звезды. Значение мощности в точки бифуркации надо понимать как «горизонт событий» способа производства — невозможен капитализм более чем планетарных размеров, и социализм превышающий размеры солнечной системы, хотя полное зарегулирования потока энергии от материнской звезды в линейно-диспозитивной сети технологий представить можно. Причем невозможность эту можно описать в стиле «Космологии духа»
Ильенкова — деятельность человека стремиться привести освоенный участок вселенной в первоначальное состояние — планету к исходному венероподобному типу, вернув в геохтимический оборот накопления прошлых биосфер; звезду - к исходной туманности, израсходовав термоядерное горючее на поддержание производящих структур типа сферы Дайсона — но с одной поправкой 0- цикл всё же не замкнут — замыкание - гибель, но есть путь «вверх» к новому типу движения, мощность которого будет поддерживать оборот вновь созданных циклов, и т.д. всё более расширяя сложность движения материи.

>Какие антифеодальные революции в XIV в.? Какие "централизованно-бюрократические государства привычного нам типа" в XV в.?

Надо полагать имеется в виду начало формирования абсолютных монархий и наций. Например франция после столетней войны.


>Чего ради "классу феодалов к 1648" избегать уничтожения? Кто его пытался уничтожить-то, господи? И как сохранился? "Кто-то превратился в представителей королевского двора, как во Франции. Кто-то смешался с богатыми крестьянами, как джентри в Англии."

Фраза в кавычках имеет отношение к действительности — например при Людовике 14 французское дворянство всё более становиться зависимым от подачек двора и распределения должностей, что ознаменовало переход от натуральной ренты к денежной. т.е. появление товарного (рыночного) взаимодействия пока еще под территориальной(феодально) оболочкой. Появление «нового дворянства», джентри знаменует собой тот же процесс — основной вид богатства феодализма — территория «живущая пашня»
перестает быть замкнутым локусом, а становиться источником товарного сырья — шерсти для мануфактурного производства, т.е. территория, но еще не средство производства начинает участвовать в новом взаимодействии — товарном.

>Какой-то репортаж из сумасшедшего дома.

Ну так кто репортаж вел? Написано же «Беседовал Максим Калашников» а ему только оттуда репортажи вести. :) Вот к примеру, обратите внимание на такой вопрос:
«
- Можно представить и другой вариант: господа совершенствуют себя с помощью последних достижений биотеха, генной инженерии и нанотехнологий. Вводят в организм наноботы, скрещивают свой мозг с компьютерными сетями. Применяют новейшие методы обострения своих умственных и психических возможностей. В итоге получается раса властителей... Кстати, все движется именно в этом направлении.
»

- Калашников явно мечтает войти в «расу властителей». Уж лучше бы Еалашников попросил у генной инженерии и нанотехнолгии себе протез мозга, вместо старого сгнившего, да впрочем не поможет, потому как «мыслит не мозг, а человек с помощью мозга»(Э.В.Ильенков) и замена органического тела неорганическим господам и их холуям журням не поможет — и тем и другим телом надо учиться владеть, включать его в деятельность, а отчуждение обоюдоостро отсекает от полноты деятельности оба противостоящих класса - и пролетариат, каждый индивидуальный представитель которого владеет лишь частичным трудом, и господ, которые повелевают пролетариями, но не владеют ничем кроме искусства повелевать.

>Крыша у обормотов поехала на "злодеяниях элиты". То породили, се породили, при этом "смешавшись с крестьянами".

Крыша у них поехала на мечтании войти в элиту, в «расу властителей», вот и подменяют диалектико-материалистическую методологию исследования объективно-исторических процессов. субъективной волей правящих классов, «консенсусом элит» так сказать. Потому как догадываются, что назревающая бифуркация чревата коммунистической революцией, уничтожающей отчуждение всепронизывающим, тотальным действием масс, а значит сдувающей мутную пену всех и всяческих «элит»

>Такие, извиняюсь, "исследования" и "теории" способны только совсем крышу снести у и так слабого на голову обывателя.
>Маразм.


Даже хуже - неверная теория, замешанная на непроходимом экономическом монологизме (Фурсов как ни тужиться за пределы буржуазности и доминанты товарного накопления) и державных проектах «красной свастики» ведет к гарантированной гибели того, кто ей будет руководствоваться. Ведь помимо разворачивающегося планетарного кризиса товарного производства и замаячившего впереди обобществления технологий, снимающего уже пост-товарное, технологическое взаимодействие, впервые возникает кризис качественно иной природы - кризис эгокультурности. До сих пор человеческие общества рассматривали иные общества как внешнюю рамку и ресурс своего развития. а не как отражения себя в ином, но по мере развития производительных сил и появления термоядерного оружия продолжение политики «державности» пусть самой что ни на есть социалистической за счет всех остальных с вероятность 1 ведет к всеобщей бойне в которой не то что не будет победителей, не будет выживших. Поэтому политика пролетарского интернационализма актуальна как никогда - нужна не «Пятая Империя», а «Пятый интернационал» или «Второй Коминтерн» - метакультурная всемирная сеть трудовых коллективов. обобществляющая технологии.
От siberienne
К Михайлов А. (13.02.2008 23:57:42)
Дата 14.02.2008 14:23:12

Ре: Бред есть,...

>Даже хуже - неверная теория, замешанная на непроходимом экономическом монологизме (Фурсов как ни тужиться за пределы буржуазности и доминанты товарного накопления) и державных проектах «красной свастики» ведет к гарантированной гибели того, кто ей будет руководствоваться. Ведь помимо разворачивающегося планетарного кризиса товарного производства и замаячившего впереди обобществления технологий, снимающего уже пост-товарное, технологическое взаимодействие, впервые возникает кризис качественно иной природы - кризис эгокультурности. До сих пор человеческие общества рассматривали иные общества как внешнюю рамку и ресурс своего развития. а не как отражения себя в ином, но по мере развития производительных сил и появления термоядерного оружия продолжение политики «державности» пусть самой что ни на есть социалистической за счет всех остальных с вероятность 1 ведет к всеобщей бойне в которой не то что не будет победителей, не будет выживших. Поэтому политика пролетарского интернационализма актуальна как никогда - нужна не «Пятая Империя», а «Пятый интернационал» или «Второй Коминтерн» - метакультурная всемирная сеть трудовых коллективов. обобществляющая технологии.
интересно где вы на Западе видите возможности такого рода интернационалов - в каких нишах?
Интеллектуалы на Западе по большей части сытые и достаточно всем довольные люди, занятые своими частными проблемами - работа, семья.. вот сейчас правда вопрос сохранения и поиска работы обострился - вот на нем они и сосредотачивают свои вне рабочие интересы - написание грантов, поиск возможностей их финансирования, поиск вариантов смены профессиональной деятельности.
В каких социальных кругах вам видятся ресурсы для какого-то там "интернационала"?
От Михайлов А.
К siberienne (14.02.2008 14:23:12)
Дата 15.02.2008 01:07:54

Ре: Вопрос сложный

>>Даже хуже - неверная теория, замешанная на непроходимом экономическом монологизме (Фурсов как ни тужиться за пределы буржуазности и доминанты товарного накопления) и державных проектах «красной свастики» ведет к гарантированной гибели того, кто ей будет руководствоваться. Ведь помимо разворачивающегося планетарного кризиса товарного производства и замаячившего впереди обобществления технологий, снимающего уже пост-товарное, технологическое взаимодействие, впервые возникает кризис качественно иной природы - кризис эгокультурности. До сих пор человеческие общества рассматривали иные общества как внешнюю рамку и ресурс своего развития. а не как отражения себя в ином, но по мере развития производительных сил и появления термоядерного оружия продолжение политики «державности» пусть самой что ни на есть социалистической за счет всех остальных с вероятность 1 ведет к всеобщей бойне в которой не то что не будет победителей, не будет выживших. Поэтому политика пролетарского интернационализма актуальна как никогда - нужна не «Пятая Империя», а «Пятый интернационал» или «Второй Коминтерн» - метакультурная всемирная сеть трудовых коллективов. обобществляющая технологии.
>интересно где вы на Западе видите возможности такого рода интернационалов - в каких нишах?
>Интеллектуалы на Западе по большей части сытые и достаточно всем довольные люди, занятые своими частными проблемами - работа, семья.. вот сейчас правда вопрос сохранения и поиска работы обострился - вот на нем они и сосредотачивают свои вне рабочие интересы - написание грантов, поиск возможностей их финансирования, поиск вариантов смены профессиональной деятельности.
>В каких социальных кругах вам видятся ресурсы для какого-то там "интернационала"?

В общем то вопрос на кого опереться и как организовать как раз и составляет наибольшую сложность. так что предлагаю вместе над ним подумать. Пока тезисно и очень поверхностно:
1.Главное это сетевая организация готовая адаптировать в себя элементы различной природы и готовая к переменности своего состава.
2. В капиталистическом ядре намечается наступление на позиции ранее благополучного интеллектуального слоя, а значит когда попытки хорошо устроится в свое области или же перейти в соседнюю перестанут приносить успех. тогда то и придется массам интеллектуалов искать выход в солидарности между собой и с другими слоями трудящихся.
3. К этому есть определенные предпосылки в виде «кафедрального», «академического» «университетского» марксизма на западе, т.е достояния скорее интеллектуалов чем широких масс (что особенно типично для США, где не было массовых рабочих партий), относительной открытости научного сообщества, наличие такого родившегося таки в американских университетах феномена, как сообщество разработчиков открытого кода и т.д.
4. Но главное что сеть не должна ограничиваться преимущественно представителями одного профессионального слоя или страны. она должна охватывать разнородные, разнокачественные группы — как представителей академической науки. так и инженеров промышленности, образовательные системы и рабочие коллективы, профсоюзы и национально-освободительные движения - сеть должна каждому из этих субъектов доставлять деятельность другого кратчайшим путем.
От siberienne
К Михайлов А. (15.02.2008 01:07:54)
Дата 15.02.2008 23:31:02

Ре: Вопрос сложный

спасибо за ответ!
>>интересно где вы на Западе видите возможности такого рода интернационалов - в каких нишах?
>>Интеллектуалы на Западе по большей части сытые и достаточно всем довольные люди, занятые своими частными проблемами - работа, семья.. вот сейчас правда вопрос сохранения и поиска работы обострился - вот на нем они и сосредотачивают свои вне рабочие интересы - написание грантов, поиск возможностей их финансирования, поиск вариантов смены профессиональной деятельности.
>>В каких социальных кругах вам видятся ресурсы для какого-то там "интернационала"?
>
>В общем то вопрос на кого опереться и как организовать как раз и составляет наибольшую сложность. так что предлагаю вместе над ним подумать. Пока тезисно и очень поверхностно:
>1.Главное это сетевая организация готовая адаптировать в себя элементы различной природы и готовая к переменности своего состава.
кстати тот же Фурсов в ответ на занос Калашникова о богоизбраничестве русских ("новая цивилизация") ссылается на необходимость сетевой организации в одном направлении мыслящих людей...
Лично мне кажется, что информационных ресурсов не так уж мало - не переварить! А вот дискуссионных, просветительских - реально нету... На многочисленных русурсах, форумах идут произвольно начинающиеся дискуссии по той или иной проблеме, но, мне кажется, такого рода общение должно осуществляться на бОльших порталах, ведущихся целенаправленно с целью обсуждения практических вопросов - как элементарно будущую власть организовать так, чтобы она не стала очередным кланом по подгребанию всевозможных ресурсов под себя..
>2. В капиталистическом ядре намечается наступление на позиции ранее благополучного интеллектуального слоя, а значит когда попытки хорошо устроится в свое области или же перейти в соседнюю перестанут приносить успех. тогда то и придется массам интеллектуалов искать выход в солидарности между собой и с другими слоями трудящихся.
когда их подопрет, они качественно подумают, никто и не сомневается - только вот красочно расписываемые апокаллипсисы переходного времени, будущего мирового кризиса кажутся пока что такими "чужими головными болями"...
>3. К этому есть определенные предпосылки в виде «кафедрального», «академического» «университетского» марксизма на западе, т.е достояния скорее интеллектуалов чем широких масс (что особенно типично для США, где не было массовых рабочих партий), относительной открытости научного сообщества, наличие такого родившегося таки в американских университетах феномена, как сообщество разработчиков открытого кода и т.д.
да интерсный это расклад - вроде бы и здесь на форуме и на сайте очевидно заявлены западные интеллектуальные ресурсы, думающие в направлении преодоления системного кризиса капитализма - но все это, действительно, на уровне некоего "академизма", "игры ума", а не того, чем образованная часть западного населения живет... То есть получается, что пока что бытие их сознание никак не трансформирует - логично задать вопрос, может быть бытие не так уж и плохо..?
>4. Но главное что сеть не должна ограничиваться преимущественно представителями одного профессионального слоя или страны. она должна охватывать разнородные, разнокачественные группы — как представителей академической науки. так и инженеров промышленности, образовательные системы и рабочие коллективы, профсоюзы и национально-освободительные движения - сеть должна каждому из этих субъектов доставлять деятельность другого кратчайшим путем.
это совершенно однозначно.
От Alex~1
К Михайлов А. (13.02.2008 23:57:42)
Дата 14.02.2008 11:31:02

Re: Бред есть,...

>Три приведенных ниже утверждения скорее являются крайне популярным, но вссё же изложением фактов, а не заведомым абсурдом.


В стиле такого "популярного изложени\", пардон, "фактов" я могу "изложить" все, что угодно. Хоть капитализм в Греции, хоть феодализм в СССР, хоть коммунизм в Иране, хоть решающую роль элиты, хоть решающую роль антисистемы, хоть решающую роль Православия, хоть ключевое влияние средней за год величины осадков.

>>Какое, блин, объедание неолитическим человеком огромных пространств планеты вследствие размножения 20 тыс. лет назад?
>

>Видимо Фурсов имеет в виду кризис присваивающего хозяйства, вследствие совершенствования методов загонной охоты и появления лука и стрел, сделавших человека абсолютным хищником в любой экологической нише, и приведших к истреблению многих видов животных верхнего палеолита, в том числе мамонтов, ряда крупных копытных и т.д. Кризис был преодолен неолитической революцией и переходом к воспроизводящему хозяйству. Рядом исследователей. Например Н.Н. Моисеевым считается первым из череды экологических кризисов-бифуркаций.

Очень, очень сомневаюсь. Вообще-то все теории доклассовых обществ без опоры на "поведение" известных, "современных" доклассовых/первобытных обществ, писаны вилами по воде. Австралийские аборигены, пигмеи центральной Африки, чукчи, эскимосы или индейцы Северной Америки были тоже "абсолютным хищником". Но первые не истребили кенгуру, вторые - слонов, третьи и четвертые - моржей, китов, тюленей и оленей, пятые - бизонов, оленей и прочих бобров и индюков. Нигде "наблюдаемые воочию" первобытные народы не нарушали природное равновесие, не стремились этого сделать, да и не могли этого сделать, даже если бы захотели.

В общем, здесь надо очень аккуратно. Не из-за любви к истине, а потому, что СЕЙЧАС остро нужны теории и внятные прогнозы, и сделать их без понимания общих закономерностей не получится.
От Михайлов А.
К Alex~1 (14.02.2008 11:31:02)
Дата 14.02.2008 23:09:02

Re: Бред есть,...

>>Три приведенных ниже утверждения скорее являются крайне популярным, но вссё же изложением фактов, а не заведомым абсурдом.
>

>В стиле такого "популярного изложени\", пардон, "фактов" я могу "изложить" все, что угодно. Хоть капитализм в Греции, хоть феодализм в СССР, хоть коммунизм в Иране, хоть решающую роль элиты, хоть решающую роль антисистемы, хоть решающую роль Православия, хоть ключевое влияние средней за год величины осадков.


Тут я могу ответить только словами Константина «текст Фурцева состоит из фрагментов чужих книг (например Валлерстайна), соединённых своими рассуждениями , в пользу т.н. "элит". » ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9795.htm ) - многие рассуждения Фурсова узнаваемы, а вот общая методология и цели не верны

>>>Какое, блин, объедание неолитическим человеком огромных пространств планеты вследствие размножения 20 тыс. лет назад?
>>
>
>>Видимо Фурсов имеет в виду кризис присваивающего хозяйства, вследствие совершенствования методов загонной охоты и появления лука и стрел, сделавших человека абсолютным хищником в любой экологической нише, и приведших к истреблению многих видов животных верхнего палеолита, в том числе мамонтов, ряда крупных копытных и т.д. Кризис был преодолен неолитической революцией и переходом к воспроизводящему хозяйству. Рядом исследователей. Например Н.Н. Моисеевым считается первым из череды экологических кризисов-бифуркаций.
>
>Очень, очень сомневаюсь. Вообще-то все теории доклассовых обществ без опоры на "поведение" известных, "современных" доклассовых/первобытных обществ, писаны вилами по воде. Австралийские аборигены, пигмеи центральной Африки, чукчи, эскимосы или индейцы Северной Америки были тоже "абсолютным хищником". Но первые не истребили кенгуру, вторые - слонов, третьи и четвертые - моржей, китов, тюленей и оленей, пятые - бизонов, оленей и прочих бобров и индюков. Нигде "наблюдаемые воочию" первобытные народы не нарушали природное равновесие, не стремились этого сделать, да и не могли этого сделать, даже если бы захотели.

Проблема в том, что всё существующие общества это, как писал Шушарин, общества после первой бифуркации, уже общества, а не то что им предшествовало. Те общества, что не перешли к воспроизводящему хозяйству, добавили к своему присваивающему хозяйству механизмы экологической регуляции, хотя бы через регуляцию собственой численности в виде войн, жертвоприношений, обрядов иницииации с высокой вероятностью гибели инициируемого и т.д., т.е деятельность даже примитивных обществ всё же воспроизводит кормящий ландшафт. Но такое воспроизводство существовало не всегда — Н.Н. Моисеев ссылается на обнаруженные антропологами гигантские захоронения костей крупных животных вблизи стоянок древнего человека, целые шалаши из костей, призванные в рамках престижной экономики продемонстрировать богатство их обладателя. Т.е у человека раннего неолита не было сдерживающих факторов, он мог довольно примитивными средствами истребить целые виды (и ряд крупных животных действительно вымерло в историческое время или сократило свои ареалы), а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.

>В общем, здесь надо очень аккуратно. Не из-за любви к истине, а потому, что СЕЙЧАС остро нужны теории и внятные прогнозы, и сделать их без понимания общих закономерностей не получится.

По крайней мере у нас есть эскиз такой современной социологической теории — «Полилогия» А.С.Шушарина.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (14.02.2008 23:09:02)
Дата 15.02.2008 10:10:06

Re: Бред есть,...


>Проблема в том, что всё существующие общества это, как писал Шушарин, общества после первой бифуркации, уже общества, а не то что им предшествовало. Те общества, что не перешли к воспроизводящему хозяйству, добавили к своему присваивающему хозяйству механизмы экологической регуляции, хотя бы через регуляцию собственой численности в виде войн, жертвоприношений, обрядов иницииации с высокой вероятностью гибели инициируемого и т.д., т.е деятельность даже примитивных обществ всё же воспроизводит кормящий ландшафт. Но такое воспроизводство существовало не всегда — Н.Н. Моисеев ссылается на обнаруженные антропологами гигантские захоронения костей крупных животных вблизи стоянок древнего человека, целые шалаши из костей, призванные в рамках престижной экономики продемонстрировать богатство их обладателя. Т.е у человека раннего неолита не было сдерживающих факторов, он мог довольно примитивными средствами истребить целые виды (и ряд крупных животных действительно вымерло в историческое время или сократило свои ареалы), а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
Присоединюсь к Вашему оппоненту, очень сомнительные основания, для таких толстых выводов. Регуляция численности в виде войн у первобытных людей, превосходящая по масштабу естественные (эпидемии в том числе) факторы - очень смелая теория.
Насчет " не смогли бы" тоже, конечно. безосновательно.
От Alex~1
К Михайлов А. (14.02.2008 23:09:02)
Дата 14.02.2008 23:36:12

Re: Бред есть,...

>Проблема в том, что всё существующие общества это, как писал Шушарин, общества после первой бифуркации, уже общества, а не то что им предшествовало. Те общества, что не перешли к воспроизводящему хозяйству, добавили к своему присваивающему хозяйству механизмы экологической регуляции, хотя бы через регуляцию собственой численности в виде войн, жертвоприношений, обрядов иницииации с высокой вероятностью гибели инициируемого и т.д., т.е деятельность даже примитивных обществ всё же воспроизводит кормящий ландшафт.

А то неолитический человек не воевал, не мер от болезней, не затаптывался мамонтами на охоте и не тонул при наводнениях.

>но такое воспроизводство существовало не всегда — Н.Н. Моисеев ссылается на обнаруженные антропологами гигантские захоронения костей крупных животных вблизи стоянок древнего человека, целые шалаши из костей, призванные в рамках престижной экономики продемонстрировать богатство их обладателя.

Подумаешь, шалаш из костей. В Соединенных Штатах, в прериях, в XVIII-XIX в. описаны стада бизонов, которые проходили мимо наблюдателя в течение дня. Зубров выбили в Европе только в XV в. Без разрушения среды обитания (а неолитический человек на это не был способен, да и не занимался) нарушить экологическое равновесие в природе подожженными головешками, луком и стрелами практически невозможно - тем более, что добывалось мясо для еды, а не из принципа.


>Т.е у человека раннего неолита не было сдерживающих факторов, он мог довольно примитивными средствами истребить целые виды (и ряд крупных животных действительно вымерло в историческое время или сократило свои ареалы),

В исторические времена (эти самые 25-10 тыс. лет назад) серьезно менялся климат (потепление после ледника). Это круче влияет на ареалы животных, чем небольшие племена неолитического человека.

>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.

Например?
От Михайлов А.
К Alex~1 (14.02.2008 23:36:12)
Дата 17.02.2008 01:57:31

Re: Бред есть,...


>>Проблема в том, что всё существующие общества это, как писал Шушарин, общества после первой бифуркации, уже общества, а не то что им предшествовало. Те общества, что не перешли к воспроизводящему хозяйству, добавили к своему присваивающему хозяйству механизмы экологической регуляции, хотя бы через регуляцию собственной численности в виде войн, жертвоприношений, обрядов инициации с высокой вероятностью гибели инициируемого и т.д., т.е деятельность даже примитивных обществ всё же воспроизводит кормящий ландшафт.
>
>А то неолитический человек не воевал, не мер от болезней, не затаптывался мамонтами на охоте и не тонул при наводнениях.

Так в том то и дело, что эпидемии как регулятор численности становятся значимыми с переходом к оседлому образу жизни и интенсивному воспроизводящему хозяйству, порождающему скопления больших масс людей. В палеолите господствовали «медленные» инфекции типа ВИЧ, после неолитической революции и возникновения аграрных цивилизаций плотность населения растет и начинаются эпидемии «быстрых» болезней типа чумы, выкашивающие всех носителей «медленных» инфекций, и только в индустриальную эпоху. когда «быстрые» болезни подавлены. вновь возвращаются «медленные». Так что на рассеянную популяцию охотников и собирателей эпидемический фактор влияет мало. аналогично и с войнами, не смотря на эгостадность, и даже в силу неё — два племени могут сожрать друг друга при случайном столкновении, но вероятность такого столкновения мала, а специальных отношений вызывающих регулярные войны еще не возникло. Да и вообще войны не являются экологическим регулятором, поскольку причины их возникновения не зависят от состояния эксплуатируемого биоценоза. Наводнения и прочие природные бедствия одинаково угнетающе действуют на все популяции, причем у человека шансов спастись таки побольше. А вот что касается мамонта, то в том то и дело что человек был абсолютным хищником, т.е. не имел конкурентов и мог справиться с любым животным — тот же мамонт бы просто провалился в ловчую яму у водопоя.


>>но такое воспроизводство существовало не всегда — Н.Н. Моисеев ссылается на обнаруженные антропологами гигантские захоронения костей крупных животных вблизи стоянок древнего человека, целые шалаши из костей, призванные в рамках престижной экономики продемонстрировать богатство их обладателя.
>
>Подумаешь, шалаш из костей. В Соединенных Штатах, в прериях, в XVIII-XIX в. описаны стада бизонов, которые проходили мимо наблюдателя в течение дня. Зубров выбили в Европе только в XV в. Без разрушения среды обитания (а неолитический человек на это не был способен, да и не занимался) нарушить экологическое равновесие в природе подожженными головешками, луком и стрелами практически невозможно - тем более, что добывалось мясо для еды, а не из принципа.

Шалаш из костей как раз и свидетельствует о том, что животных стали истреблять не только для еды, но и из «принципа», для демонстрации престижа удачливого охотника. Да и зря Вы подожженные головешки недооцениваете — поджечь прерию с четырех концов, всё стадо бизонов и сгорит — кусочки позажаристее люди съедят. а остальное сожрут шакалы (не так ли человек приручил собаку?), которые, размножившись, порежут молодняк выживших бизонов. Этого вполне достаточно для того, чтобы изменить экологическое равновесие в сторону сокращения численности крупных животных, для которых конкурентное преимущество — большой размер, перестало быть таковым и наоборот стало источником опасности, ведь на крупных животных выгодно охотиться человеку.



>>Т.е у человека раннего неолита не было сдерживающих факторов, он мог довольно примитивными средствами истребить целые виды (и ряд крупных животных действительно вымерло в историческое время или сократило свои ареалы),
>
>В исторические времена (эти самые 25-10 тыс. лет назад) серьезно менялся климат (потепление после ледника). Это круче влияет на ареалы животных, чем небольшие племена неолитического человека.

Это верно, но нам важно отметить что тенденции естественных и антропогенных процессов совпали, и это привело к массовому вымиранию человека от голода в начале неолита, обострению конкуренции между племенами и кризису эгостадности. разрешившемуся неолитической революцией.


>>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
>
>Например?


Например превращение болот и джунглей в культурные рисовые поля. в качестве противоположного воздействия можно вспомнить опустынивание «плодородного полумесяца», и деградацию пастбищ Средиземноморья из-за чрезмерного выпаса в античности.
От Alex~1
К Михайлов А. (17.02.2008 01:57:31)
Дата 17.02.2008 08:39:27

Re: Бред есть,...

>Так в том то и дело, что эпидемии как регулятор численности становятся значимыми с переходом к оседлому образу жизни и интенсивному воспроизводящему хозяйству, порождающему скопления больших масс людей. В палеолите господствовали «медленные» инфекции типа ВИЧ, после неолитической революции и возникновения аграрных цивилизаций плотность населения растет и начинаются эпидемии «быстрых» болезней типа чумы, выкашивающие всех носителей «медленных» инфекций, и только в индустриальную эпоху. когда «быстрые» болезни подавлены. вновь возвращаются «медленные». Так что на рассеянную популяцию охотников и собирателей эпидемический фактор влияет мало.

Спорно, но пусть так. Но дело разве только в эпидемиях? Еще в начале XX века болезни типа скарлатины и воспаления легких относились к смертельным.

>аналогично и с войнами, не смотря на эгостадность, и даже в силу неё — два племени могут сожрать друг друга при случайном столкновении, но вероятность такого столкновения мала, а специальных отношений вызывающих регулярные войны еще не возникло.

Пока людей совсем мало - да. Но они, вроде как, необыкновенно размножились? :)

>Да и вообще войны не являются экологическим регулятором, поскольку причины их возникновения не зависят от состояния эксплуатируемого биоценоза.

Здравствуйте. Это как? Вот, выжрало одного племя быков, мамонтов и волосатых носорогов возде своей стоянки, украсив местность шалашами из костей. Дальше-то что делать - кушать хочется, а там, где мамоны еще есть, другая стоянка расположилась.


>Наводнения и прочие природные бедствия одинаково угнетающе действуют на все популяции, причем у человека шансов спастись таки побольше.

Только у человека детеныши и самки (вследствие большей заботы о детеныше) так долго уязвимы и беспомощны. Что мог неолитический человек в случае пожара/наводнения, кроме как спасться бегством? А бежит человек медленнее оленя.

>А вот что касается мамонта, то в том то и дело что человек был абсолютным хищником, т.е. не имел конкурентов и мог справиться с любым животным — тот же мамонт бы просто провалился в ловчую яму у водопоя.

Так ловчую яму для мамонта неолитический человек должен быть копать с месяц, а то и поболее. :)

>Шалаш из костей как раз и свидетельствует о том, что животных стали истреблять не только для еды, но и из «принципа», для демонстрации престижа удачливого охотника.

Почему не предположить, что удачливый охотник не выбрасывал кости в "громадные скопления", а оставлял для форсу на виду? :) Он же шалаш себе сделал, а не монумент. :)


>Да и зря Вы подожженные головешки недооцениваете — поджечь прерию с четырех концов, всё стадо бизонов и сгорит — кусочки позажаристее люди съедят. а остальное сожрут шакалы (не так ли человек приручил собаку?), которые, размножившись, порежут молодняк выживших бизонов.

А то прерии/степи без человека не горели. И почему Вы думаете, что степь горит так, как задумал поджигатель, а не так, как дует ветер? :)

>Этого вполне достаточно для того, чтобы изменить экологическое равновесие в сторону сокращения численности крупных животных, для которых конкурентное преимущество — большой размер, перестало быть таковым и наоборот стало источником опасности, ведь на крупных животных выгодно охотиться человеку.

Истребление первобытными народами крупных животных в рамках "престижного потребления" не наблюдались у ВСЕХ наблюдаемых первобытных народов и не находят убедительного подтверждения в рамках археологии/палеонтологии.


>Это верно, но нам важно отметить что тенденции естественных и антропогенных процессов совпали, и это привело к массовому вымиранию человека от голода в начале неолита, обострению конкуренции между племенами и кризису эгостадности. разрешившемуся неолитической революцией.

Так потепление началось, после похолодания. Мамонтам и волосатым носорогам оно, конечно, не совсем к месту. Но вот всяким оленям и прочей травоядной живности - очень даже к месту. Так что не факт, что тенденции совпали.
Я это к тому, что вопрос темный, и зря историки так уверенно предположения превращают в теории.


>>>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
>>
>>Например?
>

>Например превращение болот и джунглей в культурные рисовые поля. в качестве противоположного воздействия можно вспомнить опустынивание «плодородного полумесяца», и деградацию пастбищ Средиземноморья из-за чрезмерного выпаса в античности.

Римская империя - это ранняя аграрная цивилизация? Я имел в виду действительно ранние цивилизации, вроде культуры пуэбло у индейцев Центральной Америки.
Насчет выпаса в античные времена - я тоже слышал разные версии. И вырубание лесов на военный и торговый флот, и "неумелое" земледелие (выращивание зерна и пр.) на месте нынешней Сахары. Но это, повторяюсь, уже другой уровень антропогенного воздействия.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.02.2008 08:39:27)
Дата 24.02.2008 03:01:21

Re: Бред есть,...

>>Так в том то и дело, что эпидемии как регулятор численности становятся значимыми с переходом к оседлому образу жизни и интенсивному воспроизводящему хозяйству, порождающему скопления больших масс людей. В палеолите господствовали «медленные» инфекции типа ВИЧ, после неолитической революции и возникновения аграрных цивилизаций плотность населения растет и начинаются эпидемии «быстрых» болезней типа чумы, выкашивающие всех носителей «медленных» инфекций, и только в индустриальную эпоху. когда «быстрые» болезни подавлены. вновь возвращаются «медленные». Так что на рассеянную популяцию охотников и собирателей эпидемический фактор влияет мало.
>
>Спорно, но пусть так. Но дело разве только в эпидемиях? Еще в начале XX века болезни типа скарлатины и воспаления легких относились к смертельным.

Не эпидемические болезни не являются экологическим регулятором — они дают просто постоянную поправку к смертности и средней продолжительности жизни.


>>аналогично и с войнами, не смотря на эгостадность, и даже в силу неё — два племени могут сожрать друг друга при случайном столкновении, но вероятность такого столкновения мала, а специальных отношений вызывающих регулярные войны еще не возникло.
>
>Пока людей совсем мало - да. Но они, вроде как, необыкновенно размножились? :)

Так как размножились так и подъели копытных.;)


>>Да и вообще войны не являются экологическим регулятором, поскольку причины их возникновения не зависят от состояния эксплуатируемого биоценоза.
>
>Здравствуйте. Это как? Вот, выжрало одного племя быков, мамонтов и волосатых носорогов возде своей стоянки, украсив местность шалашами из костей. Дальше-то что делать - кушать хочется, а там, где мамоны еще есть, другая стоянка расположилась.


Так ведь животные мигрируют, а не «возле стоянки» пасутся, и древние люди не были привязаны к одному месту. а передвигались по путям миграций животных, организовывая стоянки в точках пересечения путей миграций. Так что если племена не могут перемещаться без столкновений, то это означает что все узлы заняты и животные тоже не могут мигрировать без того чтобы не быть пущенными на мясо.

>>Наводнения и прочие природные бедствия одинаково угнетающе действуют на все популяции, причем у человека шансов спастись таки побольше.
>
>Только у человека детеныши и самки (вследствие большей заботы о детеныше) так долго уязвимы и беспомощны. Что мог неолитический человек в случае пожара/наводнения, кроме как спасться бегством? А бежит человек медленнее оленя.

Ну допустим он мог выжечь участок саванны перед фронтом пожара, создав таким образом «островок безопасности», рассекающий фронт распространения огня.


>>А вот что касается мамонта, то в том то и дело что человек был абсолютным хищником, т.е. не имел конкурентов и мог справиться с любым животным — тот же мамонт бы просто провалился в ловчую яму у водопоя.
>
>Так ловчую яму для мамонта неолитический человек должен быть копать с месяц, а то и поболее. :)

Ну месяц это Вы загнули — яму в 125 кубометров, куда мамонт уйдет с головой, сотня солдат выроет малыми саперными лопатами часов за пять. Племя того же размера, не располагая лопатами, будет копать дольше. но за несколько дней должно управиться. А жрать они этого мамонта точно будут не меньше месяца.

>>Шалаш из костей как раз и свидетельствует о том, что животных стали истреблять не только для еды, но и из «принципа», для демонстрации престижа удачливого охотника.
>
>Почему не предположить, что удачливый охотник не выбрасывал кости в "громадные скопления", а оставлял для форсу на виду? :) Он же шалаш себе сделал, а не монумент. :)

Да какая собственно разница? Главное что для форсу...:)


>>Да и зря Вы подожженные головешки недооцениваете — поджечь прерию с четырех концов, всё стадо бизонов и сгорит — кусочки позажаристее люди съедят. а остальное сожрут шакалы (не так ли человек приручил собаку?), которые, размножившись, порежут молодняк выживших бизонов.
>
>А то прерии/степи без человека не горели. И почему Вы думаете, что степь горит так, как задумал поджигатель, а не так, как дует ветер? :)


Ну так плямя небось знает откуда ветер дует.:) подожжет степь с наветренной стороны стада, а с подветреной ловушку какую организует...:)

>>Этого вполне достаточно для того, чтобы изменить экологическое равновесие в сторону сокращения численности крупных животных, для которых конкурентное преимущество — большой размер, перестало быть таковым и наоборот стало источником опасности, ведь на крупных животных выгодно охотиться человеку.
>
>Истребление первобытными народами крупных животных в рамках "престижного потребления" не наблюдались у ВСЕХ наблюдаемых первобытных народов и не находят убедительного подтверждения в рамках археологии/палеонтологии.


Проблема в том, что примитивные племена это не некая фаза эволюции, а её результат. все первобытные народы, которые не сумели освоить хотя бы примитивное сельское хозяйство или скотоводство, тем не менее выработали экологический регулятор в виде «охоты за головами», да и обитают такие племена в основном в глухих лесных углах, а значит не могут практиковать загонную охоту на крупных копытных подобно древнему человеку. в то время как археология свидетельствует о том что именно крупные травоядные млекопитающие были основной пищей древнего человека, но к началу неолита они вымерли, а вслед за этим резко сократилась численность человеческого вида и лишь неолитическая революция дала новый толчок развитию.

>>Это верно, но нам важно отметить что тенденции естественных и антропогенных процессов совпали, и это привело к массовому вымиранию человека от голода в начале неолита, обострению конкуренции между племенами и кризису эгостадности. разрешившемуся неолитической революцией.
>
>Так потепление началось, после похолодания. Мамонтам и волосатым носорогам оно, конечно, не совсем к месту. Но вот всяким оленям и прочей травоядной живности - очень даже к месту. Так что не факт, что тенденции совпали.


А если тенденции не совпали. то тогда тем большее значение имеет антропогенный фактор. Вымерли не только мамонты и шерстистые носороги, но и многие виды крупных копытных и то что осталось выгоднее было приручить, чем охотиться.

>Я это к тому, что вопрос темный, и зря историки так уверенно предположения превращают в теории.

Давайте вспомним с чего начался этот разговор — с сопоставления двух экологических кризисов — неолитического, когда кормовая база человека в виде крупных травоядных млекопитающих была подорвана и человеческий вид оказался под угрозой вымирания от голода, и современного, связанного с подрывом ресурсно-энергетической базы промышленности. Первый кризис был разрешен переходом от присвоения к воспроизводству кормящего человека биологического цикла, что создало новый тип общественного богатства и с необходимостью привело к становлению первых форм классового общества. Современный кризис может быть разрешен только переходом от присвоения к воспроизводству питающего промышленность геохимического цикла, что приведет к новому типу общественного богатства - уже не вещей-товаров, а процессов-технологий — деятельностей по регуляции циклов воспроизводства, что с необходимость приведет к необходимость приведет к становлению бесклассового социалистического общества, основанного на синхронном соисполнении технологических процессов.

>>>>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
>>>
>>>Например?
>>
>
>>Например превращение болот и джунглей в культурные рисовые поля. в качестве противоположного воздействия можно вспомнить опустынивание «плодородного полумесяца», и деградацию пастбищ Средиземноморья из-за чрезмерного выпаса в античности.
>
>Римская империя - это ранняя аграрная цивилизация? Я имел в виду действительно ранние цивилизации, вроде культуры пуэбло у индейцев Центральной Америки.
>Насчет выпаса в античные времена - я тоже слышал разные версии. И вырубание лесов на военный и торговый флот, и "неумелое" земледелие (выращивание зерна и пр.) на месте нынешней Сахары. Но это, повторяюсь, уже другой уровень антропогенного воздействия.


Я видимо некорректно выразился - под «ранними аграрными цивилизациями» (дабы отличать их от поздних- эпохи феодализма)я имел в виду Др.Египет, Шумер, династии Шан, Инь и Чжоу в Китае. Именно последние превратили болота и джунгли в долинах Хуанхэ и Янцзы в рисовые поля. Так что корректнее было бы говорить не о первых земледельческих культурах, вроде мелких поселений «плодородного полумесяца», а о первых ирригационных цивилизациях. Но ведь ирригационные системы изменившие экологию целых регионов были созданы технически примитивными средствами. Принципиальными тут были два «изобретения» - во-первых, .выплавка металла — меди или бронзы, и изготовление из них мотыг и прочих инструментов для земляных работ, и, в-вторых, что самое главное. - «машин из людей» - азиатского государства. организующего массовое применение труда людей. То есть основной геологический эффект достигался не за счет техники, а за счет массовости, которая в свою очередь обуславливалась параметрами становящегося агроценоза. Иными словами, даже не располагая еще «усилителями мощности» человек своей деятельностью, своей родовой жизнью определял структуру вмещающего биоценоза.
От Вячеслав
К Михайлов А. (24.02.2008 03:01:21)
Дата 24.02.2008 21:29:25

Ссылка по теме "прожорливости" первобытного человека (+)

http://macroevolution.narod.ru/pleist.htm
От Михайлов А.
К Вячеслав (24.02.2008 21:29:25)
Дата 27.02.2008 00:07:52

Спасибо за ссылки. (-)