От Пуденко Сергей
К Константин
Дата 12.02.2008 15:57:37
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

ученик В.Крылова недодиалектичен и недоматериалистичен



>Большое интервью с А. Фурцевым на тему мирового кризиса

Фурцев это наверно муж хрущевской примы

>%----------------------------------------------------
>На наших глазах привычный нам мир меняет свои очертания. Цивилизация глобального потребления стремительно движется к своему финалу, вползая в эпоху глубочайшего и многослойного кризиса. Какие цели в этот период должны ставить перед собой мы? Имеем ли мы право ограничиться лишь тем, что диктует инстинкт самосохранения? Очевидно, наши задачи - иного плана. Перед лицом наступающего кризиса мы должны думать не только о том, чтобы выжить, но и о том, чтобы победить. А для этого нам нужно знать этот мир в его настоящем и прошлом, видеть его реальные проблемы в системно-исторической ретроспективе.

яркими мазками.но не вглубь пропахано

И у Маркса, и у Делеза,и у Негри, и у Шушарина суъект развития никакие не элиты-сеньоры-буржуины.

А его препохабие КАПИТАЛ. Кэшисты и буржуи всякого пошиба суть его частичне персонификации. а не суъекты развития .

цитата
капиталистическая элита сознательно ввергла мир в перемены так же, как когда-то - феодальная аристократия в пятнадцатом-шестнадцатом веках?

- Да, в значительной степени так, только на новом техническом уровне и с использованием науки, прежде всего обществоведческой.


эпизод с генезисом европ. кап-зма ПМСМ у классиков (см. выше)берется через диалектику процесса с учетом всемирности его(хотя бы в локальных версиях). когда начало текстильного произв-ва в Голландии привело к росту овец в Англии,те "съели" крестьянские поля и далее по списку.

Сеньоры и сэры сопровождали процесс, ни от одной шоблы сеньоров, даже большой , не зависящий,объективный. Аки смена времен года (почти). Отменить массовое текстильное производство (потом -скажем ж-д строительство) никому не дано. А это суть этапы,и таких много

У Делеза правда (и у Шушарина) свои градации,но это вторично. они фактически совпадают в главном (этапном)плане

ЭЛИТЫ" из дискурса (любимая россиянская усоска) - В Ж...!
От Кактус
К Пуденко Сергей (12.02.2008 15:57:37)
Дата 13.02.2008 16:59:57

Re: ученик В.Крылова...

Именно этот изъян в методике (недостаток диамата) порождает недоговоренности в интервью. В длинном 16 веке (Хобсбаум) невозможно разделить падение феодализма и возникновение капитализма.

Насколько я понимаю, цепочка была такая:
1) аграрное перенаселение и снижение товарного производства в деревне,
2) сгон с земли неэффективных арендаторов и усиление эксплуатации оставшихся,
3) бродяжничество привело к росту преступности,
4) реакция властей - сотни тысяч повешенных бродяг,
5) восстания крестьян и городских цехов против феодалов поддержанные массой бродяг перерастают в крестьянские войны,
6) переход буржуазии на сторону феодалов во время крестьянских войн предопределивший поражение крестьян и появление буржуазии как субъекта политики - третьего сословия,
7) переход феодалов от военной демократии к военной диктатуре во время крестьянских войн продолжается в мирное время в форме абсолютной монархии,
8) соединение массы бродяг сухопутной Европы с деньгами морских спекулянтов через ростовщиков в мануфактуре и возникновение капитализма,
9) рост потребности в промышленном сырье продолжил сгон с земли крестьян ради овцеводства и производства технических культур.

Действовали объективные экономические условия, агентами которых были целые классы. Усилия какого-нибудь кавалера де Бюсси адаптироваться к изменениям окружающей среды и выжить превратившись в лавочника Дебюсси влияли на эти геологические изменения как хлопоты муравья - на землетрясение. Так что про элиту которая правит миром – Фурсов зря. У элитки роль другая – вовремя заметить куда ветер дует и перестроиться сообразно моменту, например, из комсомольских вожаков в попы.

И треп о геопоплитике ..

Возникновение капитализма – поворотный в истории человечества, качественный скачок. Прекратилось поступательное движение от одной формации нормального для человечества традиционного общества к другой. (Нормально – не значит хорошо.) Началось развитие криминального паразитического общества. Провалилась попытка СССР решить сверхзадачу - выйти из капитализма обратно в традиционное общество с одновременной модернизацией. Как и попытки сохранить капитализм без уступок рабочему классу за счет имитации форм традиционного общества в фашистских корпоративных государствах Европы и Латинской Америки.

Абсолютное обнищание пролетариата (Маркс) который сейчас сосредоточен в странах третьего мира в условиях краха глобальной финансовой системы вполне может привести к социалистическим революциям и образованию «красного пояса» в южном полушарии планеты. Такой аналог «мировой революции» оставит США без выведенного на юг континента реального производства и намертво привяжет англо-американцев к сохранившей промышленный потенциал Европе. Американский ВПК, создававшийся за счет всего мира, станет обузой, если, подобно средневековой Англии, американцы не превратятся в нацию пиратов и рабовладельцев. А так как дело идет именно к этому, то единственной гарантией безопасности новых социалистических стран могло бы стать собственное ядерное оружие. Управляемый США режим нераспространения ядерного оружия после краха СССР стал инструментом господства капиталистического центра над периферией. Значительно облегчить ситуацию с вооруженным противостоянием могло бы восстановление социализма в СССР, но единственный способ призвать к политической активности «дарагих рыссиян» – объявить сухой закон – к сожалению недоступен. :)

Кризис Фурсов хорошо разложил, но не все так безвыходно как может показаться.
От Михайлов А.
К Кактус (13.02.2008 16:59:57)
Дата 14.02.2008 02:41:59

Немного о фазовых переходах мир-систем.

Здравствуете, Сергей!
Алекс уже разобрал неточности ваших 9 пунктов, я же прокомментирую остальное, а здесь отмечу только один момент

>8) соединение массы бродяг сухопутной Европы с деньгами морских спекулянтов через ростовщиков в мануфактуре и возникновение капитализма,


Процесс всё же несколько сложнее шел — сами деньги морских спекулянтов и местных ростовщиков основу промышленных капиталов не составили и в конце концов всё американское золото осело в сокровищницах восточных владык. обмененное на пряности и прочие колониальные товары, но они послужили катализатором возникновения новой сферы деятельности — флота и морской торговли, обслуживающих флот верфей, мануфактур, мастерских, торговых и страховых заведений и т.д., т.е выработали институты и человека нового времени, развитие которых в свою очередь привело к завоеванию господства промышленным капиталом. С другой стороны, и это не менее важно, захват Европой мировой торговли (заметим, что долгое время большая часть тоннажа флота ост-индских компаний обслуживала внутриазиатскую торговлю, что и служило основным источником дохода) заблокировал аналогичный процесс самосоздания капитализма в других регионах — капитализм то универсален, мир-экономика одна на всех.

>Возникновение капитализма – поворотный в истории человечества, качественный скачок. Прекратилось поступательное движение от одной формации нормального для человечества традиционного общества к другой. (Нормально – не значит хорошо.) Началось развитие криминального паразитического общества. Провалилась попытка СССР решить сверхзадачу - выйти из капитализма обратно в традиционное общество с одновременной модернизацией. Как и попытки сохранить капитализм без уступок рабочему классу за счет имитации форм традиционного общества в фашистских корпоративных государствах Европы и Латинской Америки.

После Шушарина повторять кара-мурзинские байки про традиционное общество как-то просто неприлично.:) Особенности капитализма есть, но они вовсе не в криминальности и паразитизме — собственность племени на общую жизнь по криминальное будет (собственно банда отморозков таким племенем в современных условиях и меняется), да и порожденные демографическим взаимодействием войны с целью захвата рабов тоже не лучше, особенно в плане паразитизма, а уж при феодализме как паразитам вольготно — знай снимай себе сливки с «живущей пашни». Капитализм как раз в сравнении с предшественниками выглядит весьма производительным — он создал промышленность, науки и т.д. Собственно его первая особенность и состоит в том, что капитализм это первый способ производства расширенно воспроизводящийся на основе самого себя, и именно в силу этого последний в ряду формаций с восходящим отчуждением, обладающий таким свойством. Вторая особенность состоит в том, что товарное взаимодействие впервые носит универсальный характер и потому капитализм это первый всемирный способ производства. СССР же решал свехзадачу... .но не движения вперед хвостом назад в традиционное общество с одновременой модернизацией — эта задача вообще в принципе не решаемая; СССР строил мир-технологию — сочетание линейной формы социализма, накапливающего живой, не отчужденный труд — деятельности-технологии, и экзогенного гуманизма, интеркультурности. И погорел СССР на сочетании фазового перехода обобществления технологий (от освоения деятельности к освоению всего богатства деятельностей) и сильного экзогенного воздействия. Грубо говоря в чем то повторил судьбу голландской республики, которая весь 17 век была самым передовым буржуазным государством (0 но не самым богатым на планете), но из-за малого масштаба и войн с Англией в 18 веке сникла и постепенно опустилась до ординарного государства капиталистического центра. Так и СССР опередил свое время, показал миру свой пример, но сейчас переживает период деконструкции, хотя шансы еще есть — функции воспроизводятся, но без сети соисполнения, т.е их можно связать по новому.


>Абсолютное обнищание пролетариата (Маркс) который сейчас сосредоточен в странах третьего мира в условиях краха глобальной финансовой системы вполне может привести к социалистическим революциям и образованию «красного пояса» в южном полушарии планеты. Такой аналог «мировой революции» оставит США без выведенного на юг континента реального производства и намертво привяжет англо-американцев к сохранившей промышленный потенциал Европе. Американский ВПК, создававшийся за счет всего мира, станет обузой, если, подобно средневековой Англии, американцы не превратятся в нацию пиратов и рабовладельцев. А так как дело идет именно к этому, то единственной гарантией безопасности новых социалистических стран могло бы стать собственное ядерное оружие. Управляемый США режим нераспространения ядерного оружия после краха СССР стал инструментом господства капиталистического центра над периферией. Значительно облегчить ситуацию с вооруженным противостоянием могло бы восстановление социализма в СССР, но единственный способ призвать к политической активности «дарагих рыссиян» – объявить сухой закон – к сожалению недоступен. :)


Тут две существенные поправки:

1. Опора сейчас должна идти не сколько на региональные революции, сколько на сетевые поликультурные структуры, обобществляющие технологии. В этом всемирно-историческом действии пролетариата когнитивного надежда пролетариата промышленного и его национальных революций.
2.Режим нераспространения тем не мене играет и определенную прогрессивную роль — он служит своеобразным средством против «преступности народов» - развитие производительных сил, создавшее термоядерное оружие привело к кризису эгокультурности и если страны не видят иной гарантии свое безопасности кроме ядерного оружия, то неустойчивость системы нескольких центров силы с вероятностью 1 приводит к конфликту, в котором не будет выживших. Или же эгокультурность будет преодолена.

С уважением, Андрей.
От Кактус
К Михайлов А. (14.02.2008 02:41:59)
Дата 17.02.2008 19:19:40

Re: Немного о...

Здравствуйте Андрей!

>После Шушарина повторять кара-мурзинские байки про традиционное общество как-то просто неприлично.:)

Пятичленка – сознательное упрощение истмата с целью популяризации. Мне кажется более верной другая позиция – рабовладение и капитализм возникли в результате сбоя в развитии, «рокового стечения обстоятельств» и именно в Европе. Это скорее Делез и Валлерстайн, а не Кара-Мурза. И есть две линии развития – нормальное (традиционное) общество и капитализм. Положительные качества капитализма принадлежат не ему, а индустриальному обществу, которое может быть создано и вне капитализма.

>1. Опора сейчас должна идти не сколько на региональные революции, сколько на сетевые поликультурные структуры, обобществляющие технологии. В этом всемирно-историческом действии пролетариата когнитивного надежда пролетариата промышленного и его национальных революций.

Региональные революции, движущей силой которых может выступить сохранившийся промышленный пролетариат, потребуют концентрации усилий сетевой поликультурной структуры когнитивного пролетариата в одном регионе. А до поликультурности нам еще далеко. Как не смогли создать единый фронт во время войны в Испании, так и Чили мировая левая интеллигенция не отстояла, боюсь, что и дальше так будет.

>2.Режим нераспространения тем не мене играет и определенную прогрессивную роль — он служит своеобразным средством против «преступности народов» - развитие производительных сил, создавшее термоядерное оружие привело к кризису эгокультурности и если страны не видят иной гарантии свое безопасности кроме ядерного оружия, то неустойчивость системы нескольких центров силы с вероятностью 1 приводит к конфликту, в котором не будет выживших. Или же эгокультурность будет преодолена.

Я думаю, что ядерное оружие не оружие в обычном понимании, а средство сдерживания. Его вряд ли кто-то решится применить в условиях, когда возможен ответный удар.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (17.02.2008 19:19:40)
Дата 20.02.2008 01:57:40

Re: Немного о...

>>После Шушарина повторять кара-мурзинские байки про традиционное общество как-то просто неприлично.:)
>
>Пятичленка – сознательное упрощение истмата с целью популяризации. Мне кажется более верной другая позиция – рабовладение и капитализм возникли в результате сбоя в развитии, «рокового стечения обстоятельств» и именно в Европе. Это скорее Делез и Валлерстайн, а не Кара-Мурза. И есть две линии развития – нормальное (традиционное) общество и капитализм. Положительные качества капитализма принадлежат не ему, а индустриальному обществу, которое может быть создано и вне капитализма.


Во-первых, давайте-ка различать «пятичленку» им. тов. Сталина , которая действительно была выдумана для того чтобы вложить в голову рабочего в первом поколении представление об историческом процессе, и первые пять чистых эндогенных форм производства и воспроизводства действительной жизни. ЧЭФ это логические этапы становления социальной материи и они носят всемирно-исторический характер, но они никогда не даны непосредственно, а только в гетерогенной совокупности, как критические точки обобществления. Всё вышесказанное в равной мере относиться и к демографическому и к товарному социальным взаимодействиям. Так например какое-нибудь азиатское вполне «традиционное» кастовое общество построено на демографическом взаимодействии — есть ппорфессиональные общины-касты, они воспроизводят работников, обладающих определенной профессией, а особая община — царский род или имперская бюрократия комбинирует труд специализированных профессиональных общин и присваивает создаваемый таким образом прибавочный продукт, затрачивая его либо на свое сверхпотребление, либо на расширение империи — завоевание «варваров» и превращение их в обладающих определенной профессией податных общинников или рабов. Римская империя была устроена точно также, с тем лишь отличием, что антропоток в систему форсируется ценой подрыва воспроизводства населения завоеванной периферии — это позволяет быстрее расширять империю, но выведенное из простых геометрических соображений уравнение баланса (поток пропорционален длине границы, расход — площади) предсказывает крах империи при больших масштабах, если только империя не имеет фрактальную структуру. но это уже территориальное взаимодействие, т.е феодализм. Что касается индустриального общества, общества производящего вещи, средства производства, то это и есть капитализм — господство товарного взаимодействия и вещественного накопления. Советское же, социалистическое общество суть общество уже типологически постиндустриальное — общество производящее не вещи, а процессы — деятельности-технологии. Постиндустриальное общество предполагает в-себе и до-себя общество индустриальное, технологическое взаимодействием имеет своей предпосылкой существование и кризис взаимодействия товарного, однако в силу сильных экзогенных взаимодействий рождение ЧЭФ «планомерность» произошло на периферии мир-экономики, в самом слабом звене империалистических держав — в России 1917 года. Именно эта периферийность происхождения и обусловила мимикрию под индустриальность — приходилось средства производства поднакпливать, однако уже в рамках репродуктивного накопления, в виде создании и роста мощности функций производства разнообразных средств производства. Так что не «роковое стечение обстоятельств», а закономерность, проявленная в случайности.


>>1. Опора сейчас должна идти не сколько на региональные революции, сколько на сетевые поликультурные структуры, обобществляющие технологии. В этом всемирно-историческом действии пролетариата когнитивного надежда пролетариата промышленного и его национальных революций.
>
>Региональные революции, движущей силой которых может выступить сохранившийся промышленный пролетариат, потребуют концентрации усилий сетевой поликультурной структуры когнитивного пролетариата в одном регионе. А до поликультурности нам еще далеко. Как не смогли создать единый фронт во время войны в Испании, так и Чили мировая левая интеллигенция не отстояла, боюсь, что и дальше так будет.

Поликультурная сеть когнитивно-коммуникативных проектов должна содержать в себе в снятом виде такое свойство линейно-диспозитивной сети технологического соисполнения как централизацию - любой ККП может стать мгновенным виртуальным центром сети, синхронизирующим остальные проекты. Так региональная пролетарская революция должна немедленно превратить возглавившую её коммунистическую партию в такой центр, управляющий «подкачкой» технологий из остальных узлов в рожденную революцией техно-систему. На нынешнем этапе развития средств автоматизации деятельности и коммуникаций это возможно. Во времена Альенде этот этап только только начинался, ему еще предстояло вызреть в недрах технологизирующихся корпораций и попыток линейной формы прорваться к инженерии истории. А уж о гражданской войне в Испании и говорить нечего — тогда самым важным было удержать эндогенный прорыв на территории СССР.

>>2.Режим нераспространения тем не мене играет и определенную прогрессивную роль — он служит своеобразным средством против «преступности народов» - развитие производительных сил, создавшее термоядерное оружие привело к кризису эгокультурности и если страны не видят иной гарантии свое безопасности кроме ядерного оружия, то неустойчивость системы нескольких центров силы с вероятностью 1 приводит к конфликту, в котором не будет выживших. Или же эгокультурность будет преодолена.
>
>Я думаю, что ядерное оружие не оружие в обычном понимании, а средство сдерживания. Его вряд ли кто-то решится применить в условиях, когда возможен ответный удар.

Так в том то и дело что ядерное оружие служит средством сдерживания других стран от рассмотрения первой страны в качестве ресурса развития в рамках проекта последних. и если проектов больше двух, то ситуация неустойчива как задача трех тел и самоубийственная бойня становиться практически неизбежной.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (20.02.2008 01:57:40)
Дата 20.02.2008 12:08:37

Re: Немного о...

Здравствуйте,

>Во-первых, давайте-ка различать «пятичленку» им. тов. Сталина , которая действительно была выдумана для того чтобы вложить в голову рабочего в первом поколении представление об историческом процессе, и первые пять чистых эндогенных форм производства и воспроизводства действительной жизни. ЧЭФ это логические этапы становления социальной материи и они носят всемирно-исторический характер, но они никогда не даны непосредственно, а только в гетерогенной совокупности, как критические точки обобществления. Всё вышесказанное в равной мере относиться и к демографическому и к товарному социальным взаимодействиям. Так например какое-нибудь азиатское вполне «традиционное» кастовое общество построено на демографическом взаимодействии — есть ппорфессиональные общины-касты, они воспроизводят работников, обладающих определенной профессией, а особая община — царский род или имперская бюрократия комбинирует труд специализированных профессиональных общин и присваивает создаваемый таким образом прибавочный продукт, затрачивая его либо на свое сверхпотребление, либо на расширение империи — завоевание «варваров» и превращение их в обладающих определенной профессией податных общинников или рабов. Римская империя была устроена точно также, с тем лишь отличием, что антропоток в систему форсируется ценой подрыва воспроизводства населения завоеванной периферии — это позволяет быстрее расширять империю, но выведенное из простых геометрических соображений уравнение баланса (поток пропорционален длине границы, расход — площади) предсказывает крах империи при больших масштабах, если только империя не имеет фрактальную структуру. но это уже территориальное взаимодействие, т.е феодализм. Что касается индустриального общества, общества производящего вещи, средства производства, то это и есть капитализм — господство товарного взаимодействия и вещественного накопления.

Формы демографического взаимодействия разные - в одном обществе человек был товаром, в другом нет. Захват рабов на стороне – признак недостаточности ресурсов для обеспечения воспроизводства работников в собственном обществе, т.е. явного кризиса. Отсюда же развитие ссудного процента – брать деньги на время под процент выгодно для быстрого сверхприбыльного «проекта» (проект в смысле дело, business, «раз пошли на дело…»), например похода за рабами. Когда общество не может развиваться на собственной базе и ставит на поток авантюры его трудно назвать устойчивым.

>Советское же, социалистическое общество суть общество уже типологически постиндустриальное — общество производящее не вещи, а процессы — деятельности-технологии. Постиндустриальное общество предполагает в-себе и до-себя общество индустриальное, технологическое взаимодействием имеет своей предпосылкой существование и кризис взаимодействия товарного, однако в силу сильных экзогенных взаимодействий рождение ЧЭФ «планомерность» произошло на периферии мир-экономики, в самом слабом звене империалистических держав — в России 1917 года. Именно эта периферийность происхождения и обусловила мимикрию под индустриальность — приходилось средства производства поднакпливать, однако уже в рамках репродуктивного накопления, в виде создании и роста мощности функций производства разнообразных средств производства. Так что не «роковое стечение обстоятельств», а закономерность, проявленная в случайности.

Не так сразу. Отказ от рынка при социализме не означает отказа от товарной формы производства, характерной для индустриального общества. Советское общество получило постиндустриальный сектор уже после научно-технической революции. Именно переход от производства товаров к производству процессов изменил классовый состав советского общества – сформировался новый рабочий класс, ядром которого стал не промышленный пролетариат, а научно-техническая интеллигенция. Банальное несоответствие новых производительных сил и старых производственных отношений привело к кризису СССР. Подкузьмил еще отказ КПСС от классового подхода – КПСС объявила себя партией советского народа, что по сути означало отказ от управления обществом под лозунгом: «Не раскачивайте лодку!». Если бы СССР сразу был постиндустриальным никакого перехода и кризиса бы не возникло.

>Поликультурная сеть когнитивно-коммуникативных проектов должна содержать в себе в снятом виде такое свойство линейно-диспозитивной сети технологического соисполнения как централизацию - любой ККП может стать мгновенным виртуальным центром сети, синхронизирующим остальные проекты. Так региональная пролетарская революция должна немедленно превратить возглавившую её коммунистическую партию в такой центр, управляющий «подкачкой» технологий из остальных узлов в рожденную революцией техно-систему. На нынешнем этапе развития средств автоматизации деятельности и коммуникаций это возможно. Во времена Альенде этот этап только только начинался, ему еще предстояло вызреть в недрах технологизирующихся корпораций и попыток линейной формы прорваться к инженерии истории. А уж о гражданской войне в Испании и говорить нечего — тогда самым важным было удержать эндогенный прорыв на территории СССР.

Это так должно быть. За что люблю марксистов – любят абсолютизировать новые средства производства. :) Материальная база подобных сетей – новые средства связи. Раньше были красные, но не было Интернета. Теперь есть Интернет, но красных нет. Если даже на закате СССР американцы решились на прямую агрессию в Гренаде, то сейчас они думать долго не будут. И вместо подкачки технологий новому социалистическому государству потребуются деньги, люди и оружие. Мы вернулись туда, откуда начинали – к эпохе гражданской войны в Испании. Только на другом уровне. Тогда марксистская идеология была массовой, сейчас нет. Тогда «великая депрессия» породила фашизм как форму государственного устройства, нынешний кризис будет по силе не меньшим и породит уже фашистские квазигосударства на базе ТНК.

>Так в том то и дело что ядерное оружие служит средством сдерживания других стран от рассмотрения первой страны в качестве ресурса развития в рамках проекта последних. и если проектов больше двух, то ситуация неустойчива как задача трех тел и самоубийственная бойня становиться практически неизбежной.

Ядерных держав уже пять, пороговых – около десятка. Одновременно существовали страны с различными проектами: СССР, КНР и США. Все с ядерным оружием. И ничего, не передрались.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (20.02.2008 12:08:37)
Дата 24.02.2008 03:00:19

Re: Немного о...

>Здравствуйте,

>>Во-первых, давайте-ка различать «пятичленку» им. тов. Сталина , которая действительно была выдумана для того чтобы вложить в голову рабочего в первом поколении представление об историческом процессе, и первые пять чистых эндогенных форм производства и воспроизводства действительной жизни. ЧЭФ это логические этапы становления социальной материи и они носят всемирно-исторический характер, но они никогда не даны непосредственно, а только в гетерогенной совокупности, как критические точки обобществления. Всё вышесказанное в равной мере относиться и к демографическому и к товарному социальным взаимодействиям. Так например какое-нибудь азиатское вполне «традиционное» кастовое общество построено на демографическом взаимодействии — есть ппорфессиональные общины-касты, они воспроизводят работников, обладающих определенной профессией, а особая община — царский род или имперская бюрократия комбинирует труд специализированных профессиональных общин и присваивает создаваемый таким образом прибавочный продукт, затрачивая его либо на свое сверхпотребление, либо на расширение империи — завоевание «варваров» и превращение их в обладающих определенной профессией податных общинников или рабов. Римская империя была устроена точно также, с тем лишь отличием, что антропоток в систему форсируется ценой подрыва воспроизводства населения завоеванной периферии — это позволяет быстрее расширять империю, но выведенное из простых геометрических соображений уравнение баланса (поток пропорционален длине границы, расход — площади) предсказывает крах империи при больших масштабах, если только империя не имеет фрактальную структуру. но это уже территориальное взаимодействие, т.е феодализм. Что касается индустриального общества, общества производящего вещи, средства производства, то это и есть капитализм — господство товарного взаимодействия и вещественного накопления.
>
>Формы демографического взаимодействия разные - в одном обществе человек был товаром, в другом нет. Захват рабов на стороне – признак недостаточности ресурсов для обеспечения воспроизводства работников в собственном обществе, т.е. явного кризиса. Отсюда же развитие ссудного процента – брать деньги на время под процент выгодно для быстрого сверхприбыльного «проекта» (проект в смысле дело, business, «раз пошли на дело…»), например похода за рабами. Когда общество не может развиваться на собственной базе и ставит на поток авантюры его трудно назвать устойчивым.

Как-то простовато выглядят эти рассуждения — напоминают типы капиталистического духа по Зомбарту и тому подобные теории — мол, есть капитализм немецкий — рационально-накопительный, а есть капитализм англосаксонского ворья, шарящегося по морям. Или по-другому — везде люди как люди и только на западе одни, извиняюсь, потребляди, причем какие-то внеисторические - демографическое взаимодействие или товарное, а им всё едино- «однова живем». Однако это не так - прорыв к индустриальному обществу, к товарно-вещественному накоплению, т.е к капитализму произошел именно на западе, и наиболее типологически чистыми образцам конкурентного и монополистического капитализма являются как раз Англия 19 века и США века 20-го соответственно. Ведь исток нынешнего кризиса лежит в попытке самой развитой части эконом-системы сымитировать работу техно-системы. Когда СССР запустил первый спутник в США схватились за голову — социализм позволил создать систему массового инженерного образования, производящего кадры для быстрого технологического накопления в науке и промышленности. Им пришлось срочно догонять, правда упор они делали не на кадры — это потребовало бы накопления живого, а не овеществленного труда - а на менеджмент, на опредмечивание деятельности в регламентах. Однако, если спектр функций-технологий в техно-системе может быть достаточно произвольным — каждая функция — цикл воспроизводства и потому она достаточно автономна, главное что бы она получала достаточно мощности от энергосистемы, то максимизирующий прибыль капитализм с точки зрения техно-системы выглядит как специальное условие на структуру спектра функций, и попытка форсировать технологическое накопление в рамках кап.системы это условие нарушает — система становиться неравновесной, требующей постоянного потока стоимости (труда) извне. Вначале работали кейнсианские эффекты, однако работают они до момента насыщения, достижение которого проявилось в виде кризиса 1968-70 годов и уже 1971 США отказываются от бреттон-вудских соглашений и с того момента американская наука и образование, гражданские и военные НИОКР и пр. оплачиваются резаной зеленой бумагой — каждая новая технология возникает не на основе самой себя как в техно-системе, а оплачивается возникновением потока стоимости от рабочих рук третьего мира к желудкам американского среднего класса. Именно здесь заложены истоки современного кризиса — СССР пал из-за предательства, а США проиграли соревнование систем.
Ссудный процент античности или средневековья, точнее его неравновесность имеют совсем другую природу. Финансовая система капитализма осуществляет перекачивание стоимости между отраслями до выравнивания нормы прибыли, неравновесность и кризис неплатежей возникают из попытки противопоставить тенденции нормы прибыли к понижению вышеописанное форсирование технологического накопления. Рабовладедьческие и феодальные общества не способны расширенно воспроизводиться на основе самого себя в силу ограниченной производительности агроцензов, являющихся основой воспроизводящего хозяйства, и там ссудный процент это чистый паразитизм — первод воспроизводящегося труда людей в золото, в мертвое сокровище. Но аграрные общества не ссудным процентом управляются — он до срока прячется в порах общества — и Рим и средневековая Европа осуществляли соответственно демографическое и территориальное накопление, а не существовали на «потоке авантюр»


>>Советское же, социалистическое общество суть общество уже типологически постиндустриальное — общество производящее не вещи, а процессы — деятельности-технологии. Постиндустриальное общество предполагает в-себе и до-себя общество индустриальное, технологическое взаимодействием имеет своей предпосылкой существование и кризис взаимодействия товарного, однако в силу сильных экзогенных взаимодействий рождение ЧЭФ «планомерность» произошло на периферии мир-экономики, в самом слабом звене империалистических держав — в России 1917 года. Именно эта периферийность происхождения и обусловила мимикрию под индустриальность — приходилось средства производства поднакпливать, однако уже в рамках репродуктивного накопления, в виде создании и роста мощности функций производства разнообразных средств производства. Так что не «роковое стечение обстоятельств», а закономерность, проявленная в случайности.
>
>Не так сразу. Отказ от рынка при социализме не означает отказа от товарной формы производства, характерной для индустриального общества. Советское общество получило постиндустриальный сектор уже после научно-технической революции. Именно переход от производства товаров к производству процессов изменил классовый состав советского общества – сформировался новый рабочий класс, ядром которого стал не промышленный пролетариат, а научно-техническая интеллигенция. Банальное несоответствие новых производительных сил и старых производственных отношений привело к кризису СССР. Подкузьмил еще отказ КПСС от классового подхода – КПСС объявила себя партией советского народа, что по сути означало отказ от управления обществом под лозунгом: «Не раскачивайте лодку!». Если бы СССР сразу был постиндустриальным никакого перехода и кризиса бы не возникло.





Давайте-ка разберемся со значением слова «постиндустриальное». Постиндустриальное зачастую понимают как постпроизводственное, но это совершенно не правильно, поскольку постпоизводственное буквально означает постсоциальное, ведь производительный труд, производственная деятельность — активное воспроизводства себя и окружающую действительность есть сущность человека. и мы априори ничего не можем сказать о той форме движения материи, которая возникнет из самоисчерпания социальной материи, однако мы можем изучить и использовать те формы производства, в которых осуществляется это самоисчерпание. Производство всегда останется производством, деятельностью человека над материей, и каким бы оно не было технологизированым или онаученным к одному только написанию программ или услугам оно не сведется — это односторонние представления о будущем производства, вызванные экономическим монологизмом буржуазных теоретиков постиндустриализма. Так, например, какое-нибудь советское предприятие , осуществляющее функцию производства турбин для электростанций, с точки зрения буржуазного теоретика с одной стороны производит товары — турбины, а с другой осуществляет электростанциям услуги по воспроизводству этих самых турбин — буржуа теряется перед парадоксом индустриальной экономики услуг. Но услуги это только попытка представить в овеществленном, товарном виде процесс, деятельность по воспроизводству той или иной технологической функции. Поэтому «постиндустриализм» это псевдопонятие, слово-ласка, корректным же понятием является технолгогизрованное производство. Советская промышленности сразу, со времен ГОЭЛРО строилась как техно-система, гиганты индустриализации уже не товары для торговли на свободном рынке выпускали, а исполняли функции воспроизводства станков, турбин,. тракторов. электроэнергии и т.д., они сразу создавались как новые деятельности для трудовых коллективов. И вообще, сказать что в СССР товарное производство без рынка (ну за ислючением мелкотоварного обмена с колхозно-кооперативным сектором), это всё что признать советскую власть фашистским режимом — это ведь фашистское государство-корпорация по сути своей есть централизованное вещественное накопление, товарное производство без рынка. Советская технономика совсем по-другому была устроена - она не всевозрастающие «скопления товаров» стремилась воспроизвести на каждом цикле воспроизводства, а усовершенствовать деятельность трудовых коллективов по воспроизводству определенной функции или создать новые функции. Накопление живого труда требует трудящихся нового типа — на советском предприятии уже нет жесткой грани между рабочим и менеджером, а рабочим и ИТР — эта грань снята собраниями коллективов, рабфаками и заочным высшим образованием по мере роста производительности труда, так что презрении «интеллигентов» к «работягам» — минимум — глупость, максимум — измена революции.. Точно также обстоит дело со связью науки и производства — план ГОЭЛРО уже результат научной разработки, а не слепой игры рыночной стихии, а дальше начинает действовать закон функционального равновесия, выравнивающий объем функций — ГОЭРО один на всю страну, Гипрочермет или Гипроуголь по одной стуке на отрасль, но по мере сокращение объема непосредственно производственных функций вследствие роста производительности труда и усложнения технологий к каждому производству подключают свои КБ и НИИ — возникает НПО, и их задача — синхронно обновлять технологии. Так что причина кризиса СССР отнюдь не банальна - она лежит не в эндогенной сфере, а в экзогенной. СССР находился под давлением подобно пузырьку в кипящей жидкости — системе в 400 млн. (это вместе с СЭВ) приходилось уравновешивать без малого миллиард капиталистического ядра и еще пару миллиардов периферии. Обобществление технологий потребовалось не потому что линейная форма уже исчерпала себя — планомерность оформляет человечество как геологическую силу и исчерпывает себя лишь в оформлении человечества в силу астрофизическую, а до этого еще далеко — обобществление технологий позволило бы снять масштабные ограничения, позволило бы запаковывать в один коллектив множество технологий, а не создавать всё новые и новые коллективы с целью парировать научно-технические достижения менее эффективного, но очень большого по размеру капитализма. ну и конечно ошибочная стратегия управления от апологетов «рыночного социализма» подкузьмила — «прорабы перестройки» фактически критиковали результаты применения их собственных буржуазных концепций и пытались исправить подобное подобным словно средневековые эскулапы с ровно таким же результатом.:(


>>Поликультурная сеть когнитивно-коммуникативных проектов должна содержать в себе в снятом виде такое свойство линейно-диспозитивной сети технологического соисполнения как централизацию - любой ККП может стать мгновенным виртуальным центром сети, синхронизирующим остальные проекты. Так региональная пролетарская революция должна немедленно превратить возглавившую её коммунистическую партию в такой центр, управляющий «подкачкой» технологий из остальных узлов в рожденную революцией техно-систему. На нынешнем этапе развития средств автоматизации деятельности и коммуникаций это возможно. Во времена Альенде этот этап только только начинался, ему еще предстояло вызреть в недрах технологизирующихся корпораций и попыток линейной формы прорваться к инженерии истории. А уж о гражданской войне в Испании и говорить нечего — тогда самым важным было удержать эндогенный прорыв на территории СССР.
>
>Это так должно быть. За что люблю марксистов – любят абсолютизировать новые средства производства. :) Материальная база подобных сетей – новые средства связи. Раньше были красные, но не было Интернета. Теперь есть Интернет, но красных нет. Если даже на закате СССР американцы решились на прямую агрессию в Гренаде, то сейчас они думать долго не будут. И вместо подкачки технологий новому социалистическому государству потребуются деньги, люди и оружие. Мы вернулись туда, откуда начинали – к эпохе гражданской войны в Испании. Только на другом уровне. Тогда марксистская идеология была массовой, сейчас нет. Тогда «великая депрессия» породила фашизм как форму государственного устройства, нынешний кризис будет по силе не меньшим и породит уже фашистские квазигосударства на базе ТНК.

«Люди, деньги и оружие» это необходимое, но недостаточное условие для победы революции. Ну допустим какая-нибудь Гренада или Никарагуа, или даже Венесуэла свергнут местных буржуев-диктаторов, национализируют собственность ТНК и сумеют прогнать американских империалистов. а дальше то что они будут делать. если у них нет ни технологий. ни большого количества рабочей силы. ни полного спектра природных ресурсов? создать техно-систему они не смогуть, а вот если стать когнитивно-коммуникативным проектом в сети ему подобных, то есть шанс выжить и поддержать других. Так что грядущие сражения мировой революции будут разворачиваться между сетью ККП и объединенными в Империю ТНК. И лучшее что сейчас может сделать американская интеллигенция это ответить взаимностью совесткой интеллигенции развалить к чертовой матери свою страну — США, дабы не дать ей стать Империей. уж лучше кровь и насилие на руинах первой в мире капиталистической индустрии, чем империя превращающая Землю в Торманс из которого выхода уже не будет июо неоткуда взяться «Темному пламени» и его экипажу..:(


>>Так в том то и дело что ядерное оружие служит средством сдерживания других стран от рассмотрения первой страны в качестве ресурса развития в рамках проекта последних. и если проектов больше двух, то ситуация неустойчива как задача трех тел и самоубийственная бойня становиться практически неизбежной.
>
>Ядерных держав уже пять, пороговых – около десятка. Одновременно существовали страны с различными проектами: СССР, КНР и США. Все с ядерным оружием. И ничего, не передрались.


Смотрите, накаркаете.:( Пять ядерных держав - США, СССР, Великобритания, Франция и Китай существуют в мире с середины 60-х, а к настоящему моменту к ним присоединились Индия. Пакистан, Израиль и КНДР, собирается присоединиться Иран и в в любой момент может присоединиться Япония. Однако только две страны — США и Россия, с арсеналом быв. СССР потенциально способны прекратить бытие человечества. Именно благодаря это биполярности устойчивость пока сохраняется. И то СССР и США как минимум один раз были на грани, да и между СССР и КНР случались острые моменты и это при типологически близких проектах.

С уважением Андрей
От Павел Чайлик
К Кактус (17.02.2008 19:19:40)
Дата 18.02.2008 10:47:16

Вы недооцениваете...

>Я думаю, что ядерное оружие не оружие в обычном понимании, а средство сдерживания. Его вряд ли кто-то решится применить в условиях, когда возможен ответный удар.

"отмороженность" США.
Хотя, их страх перед ядерной угрозой во многом обусловлен именно тем фактом, что они единственные его реально применили. Они, в нравственном отношении уже "перешагнули грань". Причем, это был именно "Раскольников" планетарного масштаба, и пока не раскаявшийся, а значит второй раз может повторить уже с легкостью.
От Кактус
К Павел Чайлик (18.02.2008 10:47:16)
Дата 18.02.2008 12:37:02

Re: Вы недооцениваете...

Поведение американских «правильных пацанов» напоминает «кипеж» - применяющийся в уголовной практике спектакль с целью запугать противника, внушив, что перед ним сумасшедший. Что-то Родион Романыч пошел свою теорию проверять на старушке, а не на Свидригайлове.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (13.02.2008 16:59:57)
Дата 13.02.2008 18:17:20

Re: ученик В.Крылова...

>В длинном 16 веке (Хобсбаум) невозможно разделить падение феодализма и возникновение капитализма.

Все-таки начало падения феодализма можно определить достаточно точно. Нидерландская и английская буржуазные революции, т.е. конец 16-первая половина 17 в. Но настоящее падение феодализма в Европе - это результат наполеоновских войн, т.е. начало XIX в. Примерно в это же время появляются фабрики как основной вид "массового производства" товаров, и с феодализмом как европейской системой было необратимо покончено. Хотя даже в 1815 г. и Австрийская, и Российская империи, и германские государства оставались в бОльшей степени феодальными.

>Насколько я понимаю, цепочка была такая:
>1) аграрное перенаселение и снижение товарного производства в деревне,

Не слышал о снижении товарного производства в деревне в 16 в. Если есть данные, буду очень благодарен за. :)

>2) сгон с земли неэффективных арендаторов и усиление эксплуатации оставшихся,

Они стали неэффективными не потому, что стали работать производить меньше. Чтобы арендаторы в Англии стали неэффективными, должно было сложиться международное разделение труда и торговля ситцем, сукном и пр. В Нидерландах я вообще не слышал о сгонах арендаторов с земли как причине массовых социальных движений.

>3) бродяжничество привело к росту преступности
>4) реакция властей - сотни тысяч повешенных бродяг,
>5) восстания крестьян и городских цехов против феодалов поддержанные массой бродяг перерастают в крестьянские войны,

Крупнейшие крестьянские войны - Жакерия (середина 14 в.), восстание Тайлера (двадцатью годами позже), гуситские войны начала 15 в. (если это крестьянская война) происходили раньше, в период расцвета феодализма. И ни в какие антифеодальные революции не переросли, и перерасти не могли. Массовое повешение бродяг в Англии при Генрихе XVIII - это уже середина 16 в., когда крастьянские войны были давным-давно подавлены.

>6) переход буржуазии на сторону феодалов во время крестьянских войн предопределивший поражение крестьян и появление буржуазии как субъекта политики - третьего сословия,

Я бы не сказал, что буржуазия (точнее, торговцы) того времени решили исход крестьянских войн в пользу дворянства.

>7) переход феодалов от военной демократии к военной диктатуре во время крестьянских войн продолжается в мирное время в форме абсолютной монархии,

Вообще-то абсолютные монархи в феолальной Европе воевали не с крестьянами, а совсем даже наоборот, с баронами.

>8) соединение массы бродяг сухопутной Европы с деньгами морских спекулянтов через ростовщиков в мануфактуре и возникновение капитализма,

Бродяг же вроде как перевешали и отправили в Америку/Австралию/Новую Зеландию? :)

>9) рост потребности в промышленном сырье продолжил сгон с земли крестьян ради овцеводства и производства технических культур.

А, по-моему, не продолжил, а начал - в серьезном масштабе.

>Действовали объективные экономические условия, агентами которых были целые классы. Усилия какого-нибудь кавалера де Бюсси адаптироваться к изменениям окружающей среды и выжить превратившись в лавочника Дебюсси влияли на эти геологические изменения как хлопоты муравья - на землетрясение. Так что про элиту которая правит миром – Фурсов зря. У элитки роль другая – вовремя заметить куда ветер дует и перестроиться сообразно моменту, например, из комсомольских вожаков в попы.

Это точно. Но неряшливость предпосылок убивает ценность даже правильного вывода.

>И треп о геопоплитике ..

>Возникновение капитализма – поворотный в истории человечества, качественный скачок. Прекратилось поступательное движение от одной формации нормального для человечества традиционного общества к другой. (Нормально – не значит хорошо.) Началось развитие криминального паразитического общества. Провалилась попытка СССР решить сверхзадачу - выйти из капитализма обратно в традиционное общество с одновременной модернизацией. Как и попытки сохранить капитализм без уступок рабочему классу за счет имитации форм традиционного общества в фашистских корпоративных государствах Европы и Латинской Америки.

>Абсолютное обнищание пролетариата (Маркс) который сейчас сосредоточен в странах третьего мира в условиях краха глобальной финансовой системы вполне может привести к социалистическим революциям и образованию «красного пояса» в южном полушарии планеты. Такой аналог «мировой революции» оставит США без выведенного на юг континента реального производства и намертво привяжет англо-американцев к сохранившей промышленный потенциал Европе. Американский ВПК, создававшийся за счет всего мира, станет обузой, если, подобно средневековой Англии, американцы не превратятся в нацию пиратов и рабовладельцев. А так как дело идет именно к этому, то единственной гарантией безопасности новых социалистических стран могло бы стать собственное ядерное оружие. Управляемый США режим нераспространения ядерного оружия после краха СССР стал инструментом господства капиталистического центра над периферией. Значительно облегчить ситуацию с вооруженным противостоянием могло бы восстановление социализма в СССР, но единственный способ призвать к политической активности «дарагих рыссиян» – объявить сухой закон – к сожалению недоступен. :)

>Кризис Фурсов хорошо разложил, но не все так безвыходно как может показаться.
От Кактус
К Alex~1 (13.02.2008 18:17:20)
Дата 17.02.2008 19:13:42

Re: ученик В.Крылова...

>Все-таки начало падения феодализма можно определить достаточно точно. Нидерландская и английская буржуазные революции, т.е. конец 16-первая половина 17 в. Но настоящее падение феодализма в Европе - это результат наполеоновских войн, т.е. начало XIX в. Примерно в это же время появляются фабрики как основной вид "массового производства" товаров, и с феодализмом как европейской системой было необратимо покончено. Хотя даже в 1815 г. и Австрийская, и Российская империи, и германские государства оставались в бОльшей степени феодальными.

Алекс, у меня четко оформленных мыслей по этому вопросу нет, но мне кажется, что нужно рассматривать капитализм в становлении которое происходило внутри абсолютизма. Я комментарии к фурсовской статье до этого просто не дошел – остановился на моменте его возникновения. А ты начинаешь сразу с захвата буржуазией политической власти – буржуазных революций. Абсолютизм – это период между прекращением классического феодализма и установлением политической власти буржуазии. Это сложный переходный период. «Пятичленка» его записывает в феодализм. Это не совсем верно. Для феодализма характерна коллективная собственность класса феодалов на основной предмет труда – землю. Все участники феодальной лестницы имели права на землю, и никто из них не мог распоряжаться ей единолично. Также политическая власть была распределена между феодалами в форме военной демократии. Этакая аристократическая республика военных. Внутри класса феодалов постоянно шла борьба за перераспределение власти и земли. Но на принципы общественного устройства никто не посягал. Речь шла о персоналиях. Для ликвидации классического феодализма нужен был серьезный кризис. В средневековой Европе это был кризис аграрного перенаселения. То, что Фурсов называет переход от феодализма к абсолютизму антифеодальной революцией – неточно, наверное, это полемический прием. Но то, что ушел один общественный строй и не возник другой – верно. Настала промежуточная эпоха, время перемен. Власть ушла от класса феодалов. Но класс буржуазии его не получил – был недостаточно силен, чтобы справиться с кризисом. Общество действует в соответствии с законам собственного развития и в собственных интересах. Если несформировавшийся класс буржуазии, неспособный навести порядок, в тот момент попытался бы захватить власть, общество восприняло бы это как узурпацию и на буржуях в буквальном смысле слова оттоптались бы вчерашние враги – крестьяне и феодалы.

Классы как бы заключили перемирие на время кризиса и передали власть нейтральному агенту – государству, абсолютному монарху. В экономике абсолютизм начался с приватизации – раздела земли между участниками феодальной лестницы и освобождения от феодальных повинностей городов. Еще нет господства частной собственности, и уже нет коллективной классовой собственности феодалов. Что еще мне кажется важным – произошла замена власти корпорации феодалов, основанной на договоре, на власть института – государства в лице монарха. Правление института всегда временное, как власть любого кризисного управляющего. И был возможен опять переход к власти основанной на общественном не частном договоре, если бы не возник капитализм.

>Не слышал о снижении товарного производства в деревне в 16 в. Если есть данные, буду очень благодарен за. :)

В конце 13 – начале 14 веков произошло то, что неточно называют первой промышленной революцией. Сформировались ремесленные цеха и постоянные торговые площадки (рынки) в городах. Заимствованные на востоке технологии обработки металлов и применение водяных молотов позволило качественно изменить металлообработку. Массово стали распространяться оружие и инструмент из стали. Выросли затраты феодалов на вооружение. Численно вырос класс феодалов. Заимствованные у римлян аграрные технологии себя исчерпали. Попытка захватить славянские земли дала незначительный прирост площадей. Позже, во время столетней войны, появились первые массовые наемные и призывные королевские армии в Европе, что также увеличило нагрузку на сельскохозяйственный сектор и потребовало повышения его эффективности.

>>2) сгон с земли неэффективных арендаторов и усиление эксплуатации оставшихся,
>Они стали неэффективными не потому, что стали работать производить меньше. Чтобы арендаторы в Англии стали неэффективными, должно было сложиться международное разделение труда и торговля ситцем, сукном и пр. В Нидерландах я вообще не слышал о сгонах арендаторов с земли как причине массовых социальных движений.

В тоже время шла борьба богатых крестьян за выход из общины и освобождение от феодальных повинностей и встречные требования общинников о введении крепостного права. Поначалу она привела к закрепощению крестьян феодалами и к удалению из общины неисправных должников. Ты говоришь о периоде машинного производства, я – о самом начале кризиса.

>Крупнейшие крестьянские войны - Жакерия (середина 14 в.), восстание Тайлера (двадцатью годами позже), гуситские войны начала 15 в. (если это крестьянская война) происходили раньше, в период расцвета феодализма. И ни в какие антифеодальные революции не переросли, и перерасти не могли. Массовое повешение бродяг в Англии при Генрихе XVIII - это уже середина 16 в., когда крастьянские войны были давным-давно подавлены.

Конечно, называть крестьянские войны антифеодальными революциями – перебор, но как назвать переход власти от класса феодалов к королю и установление абсолютизма, тоже неясно. Генрих VIII – просто фигура, наиболее раскрученная историками. Задолго до него континентальная Европа приняла уголовный кодекс с 1000 видами квалифицированной смертной казни и фактическим объявлением бродяг вне закона.

>Я бы не сказал, что буржуазия (точнее, торговцы) того времени решили исход крестьянских войн в пользу дворянства.

Буржуазия того времени – богатые крестьяне и ремесленные цеха. Именно они сначала перешли на сторону феодалов против крестьян, а затем на сторону короля против феодалов.

>Вообще-то абсолютные монархи в феолальной Европе воевали не с крестьянами, а совсем даже наоборот, с баронами.

Борьба королей с баронами до кризиса – происходила внутри одного общества. Военная диктатура одного лица была создана феодалами при подавлении крестьянских войн. А когда они попытались вернуться к прежнему положению – возник союз короля и буржуазии, который положил конец их притязаниям. Феодалы не могли обеспечить выход из кризиса и общество отказало им в доверии.

>>8) соединение массы бродяг сухопутной Европы с деньгами морских спекулянтов через ростовщиков в мануфактуре и возникновение капитализма,
>Бродяг же вроде как перевешали и отправили в Америку/Австралию/Новую Зеландию? :)

Тех, кто был непригоден для создания «трудящегося класса» - перевешали и выслали. Возникновение капитализма связано именно с соединением лишних криминальных денег и массы бесправных людей. Мануфактура существовала и до этого – в Риме и в средневековой деревне. Это форма производства, которая за счет специализации позволяет использовать неквалифицированного работника, предок современного конвейера, превращающий человека в продолжение инструмента. Никто бы не пошел туда работать, если бы не угроза голодной смерти. Лишние деньги обрушили бы позиции европейских ростовщиков и обесценившись нашли бы себе легальное применение. Назревшая модернизация пошла бы другим путем – концентрация капитала осуществлялась бы через налоги и государственные банки.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Alex~1 (13.02.2008 18:17:20)
Дата 15.02.2008 00:19:22

Надо различать генезис и доминацию капитализма.

>>В длинном 16 веке (Хобсбаум) невозможно разделить падение феодализма и возникновение капитализма.
>
>Все-таки начало падения феодализма можно определить достаточно точно. Нидерландская и английская буржуазные революции, т.е. конец 16-первая половина 17 в. Но настоящее падение феодализма в Европе - это результат наполеоновских войн, т.е. начало XIX в. Примерно в это же время появляются фабрики как основной вид "массового производства" товаров, и с феодализмом как европейской системой было необратимо покончено. Хотя даже в 1815 г. и Австрийская, и Российская империи, и германские государства оставались в бОльшей степени феодальными.

Тут есть некоторая тонкость — промышленный переворот и буржуазные революции это переход к доминированию капитализма, с этого момента капитализм становиться господствующей системой развития производительных и сил и существует до своей собственной гибели со всеми своими атрибутами и институтами, которые развиваются в основном количественно. А вот капитал как тип социального взаимодействия и как мир-система возникает гораздо раньше — с эпохи великих географических открытий, но существует до поры до времени под феодальной оболочкой в виде денежной ренты с земли. мануфактур, торговли , но еще не в качестве замкнутой системы машинного производства. наемного труда и финансово-кредитной ультраструктуры. Поэтому маркс выделяет собстенно зрелый капитализм и первоначальное накопление. Валлерстайн говорит о мир-системе, Шушарин — о товарном взаимодействии, а Чернышев даже выделяет два способа производства — абсолютизм как доминирование товарно-денежных отношений. меновой стоимости, и капитализм — как доминирование расширенного воспроизводства меновой стоимости, т.е. капитала.
Так вот возникновение нового взаимодействия — товарного могло возникнуть только в условиях кризиса предшествующей формы общения — территориальной, феодальной. соответственно надо искать в 14-15 веках застой цехового производства. измельчание феодальных владений и прочие проявления «кризиса автаркии»