>То есть вы теперь сами пишете и надеюсь понимаете, что все это из области фантастики. То есть это довод не за и не против, да и не довод вообще в следствии полной его нереальности. И соответственно приводить его как альтернативный вариант, это забывать о бритве Оккама. Соответственно остается другой вариант, из которого вы предлагаете выпрыгнуть, почему я и задал вопрос - куда? Некуда.
>Кстати, это только одна интерпретация термина "постиндустриальная экономика". Другая - когда все индустриальные произволства выведены в другие страны и находятся там под контролем финкапа.
Постиндустриальная экономика не имеет ничего общего с реальностью сейчас. Будущее в реальности имеет только предпосылки. Для СССР это был один из возможных вариантов развития. Перейти к нему в процессе обычного эволюционного развития было невозможно. Нужен был качественный переход, скачок. Вполне реальный при концентрации сил не в оборонке, а в науке. Поэтому я и написал «выпрыгнуть». Для современной России такой путь несбыточен. На Западе «постиндустриализм» всего лишь пропагандистский штамп – живут все равно за счет эксплуатации индустриального хозяйственного уклада. То, что вынесли промышленность в бразилии – ничего не значит.
>Эти проблемы нерешаемы никакими совершенствованиями, до тех пор пока выработка энергии не возрастет на порядок, но промышленным термоядом и даже водородной энергетикой пока и не пахнет.
Да. Но как возможную перспективу рассматривать можно.
>Вы не видите противоречия? Энергосистема у вас "единая", а "энергетические и производственные комплексы" у вас при этом "территориальные"? И еще, почему "ведомства" тянут одеяло на себя, а "территориальные комплексы" вдруг не будут. Мой опыт показывает, что центробежные тенденции на порядок возрастут (если помните, в 90-х абсолютно открыто муссировалась идея Уральской Республики и я бы посмотрел сейчас на Москву с Питером если бы она осуществилась...).
Противоречие между отраслевой структурой индустриальной экономики и территориальным разделением труда объективно существует. Его нельзя исключить, можно только использовать в управлении. Экономика страны объединяется только централизованным управлением (планирование, нормативы) и энергосистемой. Разделение труда объективно с внутреннего меняется на международное. С ликвидацией централизованного управления ускорились и центробежные процессы в политике.
>Это совсем не факт. Насколько материал должен быть новым, чтобы он выпал в другое министерство? И что, новый материал сразу потребует себе нового министерства? Заказ на материал скорее всего даст военка или авиапром. Будет выбран какой-нибудь НИИ для разработки и испытаний. Дадут сроки. Потом отчет о результатах. Что с этим может поделать МинЧерМет? Какая-то надуманная проблема. Есть правда конкуренция между НИИ и КБ, но это приносит и множество положительных моментов.
Некуда ему выпадать. Не было ведомства, которое отвечало бы за материаловедение в целом. Отраслевая наука не занималась непрофильными разработками. Описанная вами схема понятна. Мне подобное описывали участники. Украли вертолет. Лопасти - в виде титановой крестовины обмотанной стекловолокном. Дали задания на разработку аналога волокна. Брать никто не хотел, еле заставили. Сделали аналог, сильно отстающий по качеству, потому что делали предприятия не связанные с ВПК, с низким уровнем разработок и внедрения. Хороший пример. Если ничего не украли, как авиапром составит конкретное задание? Откуда он вообще поймет, что существует материал с принципиально иными качествами? Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.
>Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.
Потому что, закончив профильный институт или техникум, человек шел работать по специальности. Жилье ему давал завод. (Исполкомовского жилья хватало на обеспечение в срок льготников и работников муниципальных предприятий.) Карьерный рост был возможен в пределах или завода, или выше – ведомства. Мало кто отказывался от переезда из Сибири в Европейскую часть СССР, еще лучше – в Москву. Универсальных профессий немного. Чем выше квалификация, тем больше специализация. Менять профессию мало кто захочет.
>Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...
Я их не отрицаю. Должны были измениться их функции и место в системе управления. Если объяснить метафору, то министерства выросли из НЭПовских трестов как единственно возможная структура управления в период ускоренной индустриализации – они были скелетом системы управления. В войну они обеспечили экономике высочайшую эффективность (обеспечили фронт техникой и боеприпасами) и живучесть (операция по переброске на восток 2000 только крупных по европейским меркам предприятий не имеет аналогов). Это панцирь, защита. А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах. На фоне снижения ответственности руководящих работников за результаты своей деятельности это привело к большему учету сначала возможностей ведомств, а затем – их интересов. Отраслевая структура управления стала сковывать развитие экономики, как клетка.
>Умозаключение абсолютно дилетантское, у нас бы даже завхоз такого не сказал, причем давящее на эмоции. Я как-то пересекся с человеком и он в разговоре сказал, что работает в металлургии 14 лет... а на комбинате был два раза. Оказалось он металлом торгует, менеджер по продажам. Мне не важно, кто, сказал, мне важно, что, сказано.Таких заявлений я столько наслушался, что и в дальнейшем буду стараться их отсекать из аргументации.
О дилетантах – это был не аргумент, а шутка. Я ровно год назад перебрался в управляющую компанию. До этого действительно у печи не стоял, просиживал штаны в заводоуправлении. Но в проблемы предприятия вникать приходилось.
>И виноваты в этом МинЧерМет и МинЦветМет? Или что нибудь другое? Множество причин для каждого конкретного случая.
Нет необходимости искать виноватых. Нужно попытаться выявить объективные закономерности в соответствии с которыми развивалась экономика.
>Все это "сопротивление ведомств" по сравнению с другими силами, такими как национализм и местечковый сепаратизм (действовавший не против министерств а против ГосПлана) было просто ничтожным. Нынешние российские корпорации - как раз не ведомства, а обычно предприятия, такие как УралМаш и НорильскНикель часто надерганные из разных ведомств, кто что смог урвать. Не разорвали (а хотят и хотели) только то, что нельзя было - ЕЭС и Газпром. Даже нефть разбили. А вот держали бы это одним ведомством, сейчас даже эффект централизованного планирования был бы виден невооруженным глазом.
Мы о разном говорим. Я - о возможном сопротивлении ведомств реформе, которая могла быть проведена еще в СССР. Вы – об отсутствии сопротивления ведомств приватизации. Да, сопротивления приватизации не было. Наоборот, ведомства участвовали в ней. Приватизация в машиностроении происходила в рамках главных управлений или работающих на правах главков НПО. Приватизация сырьевых отраслей происходила «кусками» потому, что из Кремля раздавали своим людям уникальные природные объекты – месторождения.
Сейчас идет «национализация» – создание на материальной базе бывших советских ведомств корпораций под конкретных людей. А никакого эффекта от централизации управления в рамках одной корпорации нет. И не будет, потому что противоречит философии компрадорской буржуазии – украсть и вывезти. Есть у меня предчувствие, что как только достроят газпромовский небоскреб в Питере, нормальная подача газа прекратится, потому что инфраструктура еле держится, а деньги вкладывают в показуху. Если Чубайс доведет до конца задуманную реформу электроэнергетики – единой энергосистемы страны не будет. Сломать можно все, даже то, что нельзя.
>Наращивать нужно было бы даже не Контроль, а компьютеризировать и повысить качество оперативного управления ГосПлана. Его контролирующих органов при компьютеризации на уровне Союза вполне хватало бы.
С точки зрения не материальной базы, а идеологии управления, можно было перевести противоречие между экономикой в целом которую представлял Госплан, и отраслями, которые представляли ведомства, в противоречие между отраслями и территориями. Тогда Госплан мог бы со стороны управлять развитием этого противоречием и постепенно снижать роль ведомств. Необходимость наращивания мощностей Госплана – аксиома социалистического хозяйственного уклада. Часть нагрузки, в потребительском секторе, можно было снять за счет отказа от планирования того, что в принципе не планируется на таком уровне – предпочтений людей. Это было бы возможно, если бы параллельно существовал другой хозяйственный уклад - рыночный.
>Ну, это в первую очередь идеологический вопрос, а не министерств и ведомств. С чего начались вообще многоквартирные дома? Людям жить надо где-то. Стоимость квадратного метра в типовом проекте и в индивидуальном доме на том же месте может отличаться на несколько порядков. Причем это не только вопрос экономической эффективности (разумеется в деревне не на кого ставить коробку, так и строили индивидуальные). В городах при сотнях и тысячах очередников, покак все не будут обеспечены приемлемым жильем, начало строительства индивидуальных домов с применением госсредств вызвало бы гораздо большую бурю негодования.
Все проблемы взаимосвязаны. Многоквартирные дома появились в ходе естественного при индустриализации процесса урбанизации. А вот массовые серии и домостроительная индустрия – результат массового бегства населения из деревни после хрущевских экспериментов. Об индивидуальных домах в городе речи нет – дорого.
Распространенное мнение о том, что причина обвальной урбанизации в выдаче Хрущевым паспортов крестьянам – чушь. Положение о паспортном режиме, вводившее паспорт единого образца и разрешавшее его получение всем желающим было подписано Председателем Совета Министров СССР Л.П.Берией в 1956 году. Положение не содержало нормы «полицейского государства» об обязательной паспортизации, которая появилась в 1974 году и за которую наша «интеллигенция» благодарила Брежнева. До начала 60-х люди жили в деревне и никуда не собирались. Не было бы «реформ» - не нужно было бы столько жилья в городах.
>Тут практически нет критериев подобия чтобы вообще сравнивать... Что значит директор "заботится" о расширении производства, если его нет в планах? Выпускал завод шагающие экскаваторы, директор дай думает я новый цех поставлю - скороварки будем выпускать... Да кто ему даст?
Никогда он не поставит цех скороварок. Скорее это сделает председатель местного Совета. Директор завода будет ездить в главк, возить туда разные подношения, искать нужных людей и поставит еще один цех экскаваторов. Даст ему (вставит в план) тот, кого он сумеет заинтересовать. А такой ситуации, когда есть ресурсы, экскаваторы нужны, а трактора не нужны и поэтому выпускают экскаваторы, не бывает. Всегда от одной необходимой вещи отказываются в пользу другой необходимой. Заинтересованность директора прямая: больше производство – больше фонды потребления предприятия, выше социальное положение и сопутствующие ему приятности директора.
>Ничуть. Вот на примере мой семьи пытаюсь понять, как же ведомства нас так окрутили. Еще были военный, подводник, биолог, служащая ГосБанка, бригадир 120-тонных БелАЗов. Вот я и озадачился, пытаюсь припомнить были ли конфликты на ведомственной почве... Что, остальные семьи слишком отличались?
Вы пытаетесь конфликт между высшими уровнями иерархии отследить на низших. Он там если и есть, то в виде претензий работников менее престижного ведомства к своему начальству по поводу материального обеспечения. Но никак не в виде конфликта между представителями различных ведомств, тем более внутри одной семьи.
>Мне рассказывали что во время войны с одной старой печи летела футеровка, после плавки латали обжигаясь кое-как и на новую плавку. Останавливаться нельзя. С тем же экологическим самосознанием которое начало подниматься к концу 70-х и дошло до апогея к 85-86-му (дальше был апофигей) люди таких решений практически не принимали. Про город и 3% это опять таки не ведомство, а обыкновенная жаба. А когда тот же завод сам строил гаражи, то начинался "Гараж", но безотносительно каких либо ведомств.
Описанный мною эпизод из 80-х. Экологическое самосознание развито в тех слоях общества, которые не знают, как и чем загрязняется окружающая среда.
Про 3% - кому жаба, а кому материальные интересы. Конфликт возникал из-за того, что у города никогда своего жилья не было. Это и есть общественные и ведомственные фонды потребления.
>Я вот заметил, что вы с ведомства как-то плавно перешли на интересы коллектива, а это две большие разнцы. Два коллектива одного ведомства могут так-же спокойно что-то не поделить. А могут и поделить.
Нет, здесь речь идет о идеологическом противоречии между партией и ведомством, которые на практике были представлены как производственный коллектив и парторганизация.
>>Читать приходилось, но только по чьей-то просьбе. Интеллектуальный уровень западной прессы не дотягивает до советских «Известий», а вот по технике воздействия на сознание обывателя они давно впереди.
>Это скорее характеризует сознание обывателя, а не качество их техник. Сан - это как цитатник Мао, где в трех-пяти предложениях работяге говорится как относиться к тому или иному событию и работяга подчиняется как биоробот. Так что с удовольствием бы вернулся к нашей кондовой пропаганде. Она хоть мыслить не мешала.
Западная массовая пресса работает по науке. Они хорошо знают, на какие кнопочки в голове обывателя нажимать. Наши новые издания в точности копируют этот подход.
>Я показал вам огромный участок этой ведомственной иерархической системы в котором сосредоточено пожалуй более 95% состава - выше них только региональная и единая. Все что было в разумных пределах относительно имен и фамилий, было известно. И районный отдел энергосистемы точно в состав предприятия не входил.
Этот участок не учитывает собственно ведомство – министерство или главк.
Ведомственность - она и при капитализме ведомственность.
Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.
================
Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.
================
Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.
================
А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах.
================
Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?
Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.
>Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.
Масса примеров, когда иностранцы не ошибались, а просто не могли договориться о сотрудничестве. Общее для корпорации и ведомства – монополия. А монополисты плохо понимают друг друга.
>Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
>Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.
Отказались от тех принципов управления наукой, которые позволили реализовать атомный и космический проекты. Когда увидели, что идеологические стимулы не работают, прикладную науку передали ведомствам, а фундаментальную стали меньше финансировать – легче казалось украсть секреты на Западе. В позиции руководства СССР после 20 съезда сочетались тупой прагматизм и догматическое следование классикам. Не видя перспективы и решая только те задачи, которые были видны невооруженным глазом, создавали проблемы на будущее. Маркс не писал инструкции для Хрущева. Он вряд ли бы этого идиота признал марксистом.
>Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?
Недостаток – оборотная сторона преимущества. Для индустриальной экономики характерна отраслевая структура как отражение естественного разделения труда. В соединении с централизацией управления в масштабе страны это дает огромные преимущества перед капитализмом в скорости развития, но уменьшает устойчивость системы. Возрастает цена ошибки. Сажали незадачливых руководителей не потому, что Сталин был злой, а потому что последствия их действий были куда чувствительнее для общества, чем при капитализме. Остановка в развитии приводит к кризису. Как легкомоторный самолет: или летит, или падает; на маленькой скорости норовит свалиться на крыло при любом порыве ветра или грубом маневре.
Социализм и капитализм как параллельные ветви Просвещения воплощают одни и те же гуманистические ценности. Но капитализм предполагает примат личных интересов, а социализм – общественных. Это два разных гуманизма. При капитализме шкурные интересы личности доминируют над общественными интересами. Гуманизм снизу вверх: от личности через самодеятельные объединения к гражданскому обществу. При социализме любая уступка шкурным интересам личности в ущерб обществу приводит к размыванию мотивации и идеологии. Гуманизм сверху вниз: от общества через производственные коллективы к личности. Отсюда необходимость неуклонного соблюдения принципа распределения по труду и удовлетворения только общественно признанных интересов личности.
Чтобы сохранить устойчивость нельзя:
1) снижать степень ответственности руководителей,
2) останавливаться в развитии,
3) отказываться от централизованного управления,
4) ломать естественную для индустриального уклада отраслевую структуру управления,
5) отказываться от оплаты по труду,
6) сокращать общественные фонды потребления, обеспечивающие базу развития личности.
Сплошные противоречия. Но управлять развитием можно только через противоречия.
>Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
>Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.
«Знание – власть» (с) лорд Бэкон. Полномочия были у многих, а знаниями располагал только Госплан. Его мощности нужно было наращивать, но это противоречило установке на всевластие партии. Противоречие между усилением государства при социализме и отмиранием государства – не самое сложное. Государство должно сужать сферу руководства, постепенно передавая ее другим общественным институтам. Сложность задач управления даже в суженном секторе возрастает по экспоненте. Если не растут возможности государства – оно не справится с управлением. Рост знаний государства и возможностей управления, а не рост способности к подавлению внутренних противников – эта функция отошла в прошлое вместе с капитализмом. Социализм не ограничивает стихию общественных отношений рамками юридических норм, а исключает ее. Социалистическое общество требует управления развитием. Закономерности общественного развития при социализме сами стихийно проявляются, только если их не учитывать. И в разрушительной форме.
Например, есть принцип возрастания руководящей роли партии. Это не значит, что партия может сидеть и ковырять в носу, а власть сама будет расти. Звучит иначе: «Сами переводите руководство с административного уровня на высший – идеологический. Сами развивайте науку и на ее базе идеологию. Сами ищите подход к каждому отдельному человеку. Сами будьте образцом верности коммунистическим принципам. Иначе вам всем крышка.» Как говорил дедушка Ленин: «…нас всех повесят. И поделом.»