От victor a
К Лом
Дата 20.07.2007 03:32:34
Рубрики Культура & искусство;

Re: И все

>>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.
>
>Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах...

ага


>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.

Докачал. Имхо слишком реалистичен.

>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):

>1. Мультфильм "Маугли"

Неа, не то

>2. Комикс Липатова "Сталин"

Не видел

Пока самое лучше это а-ха

>Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.

Я на том и играю что заворачиваю серьёзные мысли в несерьёзную упаковку. Есть стереотип, что ритмичная электроннаяы музыка, попсовые мелодии, тема искусственного интеллекта - это несерьёзно. Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет содержание, хотя и даёт ассоциации.

>
>Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.

хе. ну так это ествественно, у меня тоже просыпается вдохновение после того как что то приятное послушаю или увижу

можно увидеть

>>Плюс влияние японской музыки.
>
>Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)

в основном музыка компьютерных игр. Ninja Gaiden, Kage, Castlevania

>Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...

Ну так не допустили же войны. За то и спасибо.
Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической силы.

>
>>3. Клип А-на "Take on me"
>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>
>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.
>
>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...

Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи

>Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:

>Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).

Читал в детстве ТА К сожалению знаю плохо.
От Лом
К victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата 22.07.2007 04:58:10

Света Лимаева (pic. 175kb)





[174K]



Вот что совпало для меня.
От Лом
К victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата 22.07.2007 04:49:22

Продолжаем по визуализации... И второй вопрос..

>>>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.
>>
>>Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах...
>
>ага

Если почувствуйте, что я слишком настаиваю, а не предлагаю варианты -скажите... :-)

>>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
>
>Докачал. Имхо слишком реалистичен.

Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не видели... Ну и автор рассказа "Полигон" - Гансовский, тоже величина. Кстати, его за роман "Побег" никуда не отправили, хотя он изобразил очень неоднозначное коммунистическое общество в начале и диссидента как главного героя.

>>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):
>
>>1. Мультфильм "Маугли"
>
>Неа, не то

>>2. Комикс Липатова "Сталин"
>
>Не видел

http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/1.html

Тут надо смотреть на графику , потому что персонажи и лица будут совсем другие...

>Пока самое лучше это а-ха

Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная комбинация А-ха и Полигона.

>>Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.
>
>Я на том и играю что заворачиваю серьёзные мысли в несерьёзную упаковку. Есть стереотип, что ритмичная электроннаяы музыка, попсовые мелодии, тема искусственного интеллекта - это несерьёзно.

Вы, кстати, зря на себя наговариваете. Если бы кто сказал так про Зодиак и Новую Коллекцию, то те бы не на шутку обиделись... Попса попсе рознь- "Зайка моя, я твой тазик" и ваша "Зима" "200" "К призрачному" да и остальные это явления разных порядков - у вас удар делает комбинация и смысл и голос идут в первую очередь, а без пружинного ритма (типа попса) вам бы динамику будущего и атмосферу восьмидесятых и наполовину не удалось бы передать. Читал я снобов-"классиков" на одном форуме... Им некий электрик предлагал оценить "Легенду", нак они даже слушать отказались... Типа если год рождения не начинается с 18NN то и слушать не стОит... :-)

>Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет содержание, хотя и даёт ассоциации.

Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть и обертка. Зрение основной источник информации для человека и этот поток данных может перекрыть даже музыку. Иногда он шутит очень жестокие шутки. Мы можем представлять образы под музыку, но как только вы параллельно музыке пустите видеоряд, все, человек будет приклеен к навязываемой визуализации. Мне например отклеиться от образа Светы уже вряд-ли выйдет... Остальные пока размытые или множественные.

>>
>>Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.
>
>хе. ну так это ествественно, у меня тоже просыпается вдохновение после того как что то приятное послушаю или увижу

Ха. Это был второй вопрос. Хотел вообще поговорить немного насчет творчества. Что "дернуло" вас и артистов к такой работе? Чем вы руководствовались, особенно когда писали тексты? Я заметил как тщательно подбирались некоторые слова песен, чтоб и смысл и строй и на музыку подгонка. Это очень нудная работа если без вдохновения и легкой одержимости... Давно вообще начали? Прерывалась ли работа?

Вы наверняка уже поняли, что у нас тут не просто форум, но и разделение экспертных зон - тут есть физики, программисты, филологи, биологи, электронщики, студенты... А еще у нас крутой редактор... :-) У меня интересы лежат в основном в двух зонах - энергетика и как вы возможно угадали - современное воспитание-образование... А еще мы все любим поспорить... на пустом месте. :-)

>можно увидеть

В посте выше...

>>>Плюс влияние японской музыки.
>>
>>Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)
>
>в основном музыка компьютерных игр. Ninja Gaiden, Kage, Castlevania

Скачал. Прослушал. Для игрушки ничего, но у вас явно посерьезнее вышло.

>>Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...
>
>Ну так не допустили же войны. За то и спасибо.
>Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической силы.

Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в деталях. Согласен только с последним предложением. После многочисленных обсуждений практически все пришли к выводу, что Горбачев не был профессиональным предателем, все решила глупость, наивность и отсутствие политической воли.


>>
>>>3. Клип А-на "Take on me"
>>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>>
>>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.
>>
>>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
>
>Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи

Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией

>>Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:
>
>>Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).
>
>Читал в детстве ТА К сожалению знаю плохо.

Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость. Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и "Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...
От Пуденко Сергей
К Лом (22.07.2007 04:49:22)
Дата 22.07.2007 21:29:38

Re: Продолжаем по...

Лом сообщил в новостях
следующее:7704@vstrecha...
> >>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю
докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
> >
> >Докачал. Имхо слишком реалистичен.
>
> Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот
мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не
видели...

влезу со своими топтыгинскими максималистскими экивоками и
ответвлениями. Может что-то автору поможет. В идеале конеЧно нажо бы
делать супербомбу,попадание в абсолютну. десятку.. Материал есть, а
вывести на форсаж можно ИМХО


дальше просто бессистемные выкрики из зала
"Полигон" тогда оч.хорошо воспринимался, но его не пускали широко, и
не так давно на ВИФе его молодые приняли на ура (не понял даже
почему)


>
> >>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из
перечисленных напрямую не подходит):

>
> >Пока самое лучше это а-ха
>

> Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная
комбинация А-ха и Полигона.
>
 из сугубо бомбистских соображений, то есть примеров абсолютно
прорывных, припомню две для меня супербомбы 1970х с визуализацией
оперы (или сюжетных песен). Это Томми с рокгруппой Ху и О
счастливчик Линдсея Андерсона с песнями Алана Паркера.Попадание в
абсолютную десятку.- они "поврежали" в хор.смысле , катартически
действовали,люди после них становились другими. Сюжеты в общем тоже
"социальные" насквозь. Но сделаны гениями и с привлечением будущих
суперзвезд -маму Томми пела Тина Тернер например, а героя Лакимэна
(там сюжет современного Кандида на фоне депрессивной тогда Англии ,
странствия и становления мальчика мужчиной) играл молодой
МалколмМакдауэлл. Фильмы очень длинные, саги,но смотрелись
безотрывно.

Сейчас конечно всё по=другому и стиль должен быть другой, по
секреты "попадания" чем-то могут быть схожи

Из стиля пока невостребованного могло быть подумать про соц-арт. Это
такой пересмех, стёб был или негативный симулякр тогдашней попсы, и
официоза в основном в агитпропе. Пышные, жирные, как на
торте.краски,рюши, много золотого и красного и т.п. Вон у нас внзу
ссылка на биб-ку Советика, там типичные плакаты ,агитки брежневских
времен как образчик, а соц=арт это доведение его до апофеоза.
Рисовали Комар-Меламед, они и стиль тогда придумали, время давно
сменилось, вот и можно теперь в позитив попробовать сыграть. Его
подсознательно воспримут как знак эпохи, но вывернуть , как
стебальшики соц-артовцы официоз - теперь назад, в позитив.Это уже
происходит стихийно массово - майки эти с гербами СССР, там тоже те
же краски . Видел недавно майку с Марксом-Энгельсом-Лениным как на
значках,троица в профиль, ХАЧУ такую . У нас там опять же внизу в
постинге об эмблематике форума -такая же группа вождей обыграна как
реклама Стартрека.

>
> >Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что
мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет
содержание, хотя и даёт ассоциации.
>
> Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть
и обертка.


у меня в принципе через работу есть отдаленный выход но зато
непосредственно на автора мульта Владимир и еще на киношколу с
молодежью, которая что-то там вроде варит или собирается варить, но
я из-за обстоятельств их продукции весной не видел и теперь
законтачу только через месяц


Я это к тому,что если крыть так королеву, если делатьтак супербомбу.
Как Томми

> >Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп
культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и
вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню,
бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз
не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила
советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи
несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической
силы.
>
> Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом
форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем
велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в
деталях.

да искусство-то не перемыто,молодежное тоже. А теперь вон вышел
чернушный балабановский фильм (не смотрел) и нужен альтернативный
образ пусть симулякра времени.
> >>
> >>>3. Клип А-на "Take on me"
> >>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
> >>
> >>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь
могут водиться тигры, ТТП и проч.
> >>
> >>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность
(отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого
мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты
рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
> >
> >Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи
>
на работе девочки молоденькие (недавно их провинции) месяц нвзвд
тихо млели . От этой Аха и этой песни. Не понимаю почему и с
чего,просто симптом.

Я нынешнюю музыку совсем не слушаю. И кино не смотрю.
В Крепком орешке 4 на пиратском ДВД надысь первое и последнее от
чего сердце вздоргнуло - от хита Криденс "Джереми". Точно попали в
десятку в фильме 2007г хитом. Знак эпохи, я Виллиса очень понимаю.
Криденс - тоже наша молодость. (фильм крепкий и социальный- теракт
там интересный)

> Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы
людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией
>
напоминаю что у меня младшая художник-профи по цифровому фото. в
альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге

> Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все
получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле
стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость.
Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и
"Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень
пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...


От Лом
К Пуденко Сергей (22.07.2007 21:29:38)
Дата 23.07.2007 04:28:15

Эх, вот за что ценю...

...так за способность практически в любой теме быстро накидать хорошую пачку зацепок...

>Лом сообщил в новостях
>следующее:7704@vstrecha...
>> >>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю
>докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
>> >
>> >Докачал. Имхо слишком реалистичен.
>>
>> Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот
>мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не
>видели...

>влезу со своими топтыгинскими максималистскими экивоками и
>ответвлениями. Может что-то автору поможет. В идеале конеЧно нажо бы
>делать супербомбу,попадание в абсолютну. десятку.. Материал есть, а
>вывести на форсаж можно ИМХО

От форума палюбому круги пойдут, зайки с тазиками пусть нервно курят в сторонке. А еще мне мечтается, что это даст толчек для творчества многим. И не копиям, а оригинальным работам в больших формах. А еще если кое что срастется, есть автору предложение темы для следующей работы... Хорошая тема.

>дальше просто бессистемные выкрики из зала
>"Полигон" тогда оч.хорошо воспринимался, но его не пускали широко, и
>не так давно на ВИФе его молодые приняли на ура (не понял даже
>почему)

Посмотрю обязательно.

>>
>> >>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из
>перечисленных напрямую не подходит):

>>
>> >Пока самое лучше это а-ха
>>
>
>> Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная
>комбинация А-ха и Полигона.
>>
> из сугубо бомбистских соображений, то есть примеров абсолютно
>прорывных, припомню две для меня супербомбы 1970х с визуализацией
>оперы (или сюжетных песен). Это Томми с рокгруппой Ху и О
>счастливчик Линдсея Андерсона с песнями Алана Паркера.Попадание в
>абсолютную десятку.- они "поврежали" в хор.смысле , катартически
>действовали,люди после них становились другими. Сюжеты в общем тоже
>"социальные" насквозь. Но сделаны гениями и с привлечением будущих
>суперзвезд -маму Томми пела Тина Тернер например, а героя Лакимэна
>(там сюжет современного Кандида на фоне депрессивной тогда Англии ,
>странствия и становления мальчика мужчиной) играл молодой
>МалколмМакдауэлл. Фильмы очень длинные, саги,но смотрелись
>безотрывно.

> Сейчас конечно всё по=другому и стиль должен быть другой, по
>секреты "попадания" чем-то могут быть схожи

>Из стиля пока невостребованного могло быть подумать про соц-арт. Это
>такой пересмех, стёб был или негативный симулякр тогдашней попсы, и
>официоза в основном в агитпропе. Пышные, жирные, как на
>торте.краски,рюши, много золотого и красного и т.п. Вон у нас внзу
>ссылка на биб-ку Советика, там типичные плакаты ,агитки брежневских
>времен как образчик, а соц=арт это доведение его до апофеоза.
>Рисовали Комар-Меламед, они и стиль тогда придумали, время давно
>сменилось, вот и можно теперь в позитив попробовать сыграть. Его
>подсознательно воспримут как знак эпохи, но вывернуть , как
>стебальшики соц-артовцы официоз - теперь назад, в позитив.Это уже
>происходит стихийно массово - майки эти с гербами СССР, там тоже те
>же краски . Видел недавно майку с Марксом-Энгельсом-Лениным как на
>значках,троица в профиль, ХАЧУ такую . У нас там опять же внизу в
>постинге об эмблематике форума -такая же группа вождей обыграна как
>реклама Стартрека.

Да, я тоже наблюдаю за этим феноменом... Но чаще все таки это используется как фетиш, без понимания.


>>
>> >Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что
>мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет
>содержание, хотя и даёт ассоциации.
>>
>> Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть
>и обертка.


>у меня в принципе через работу есть отдаленный выход но зато
>непосредственно на автора мульта Владимир и еще на киношколу с
>молодежью, которая что-то там вроде варит или собирается варить, но
>я из-за обстоятельств их продукции весной не видел и теперь
>законтачу только через месяц

Ничего себе знакомства... :о Может они серьезно заинтересуются. "Владимир" меня приятно порадовал.

>Я это к тому,что если крыть так королеву, если делатьтак супербомбу.
>Как Томми

>> >Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп
>культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и
>вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню,
>бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз
>не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила
>советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи
>несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической
>силы.
>>
>> Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом
>форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем
>велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в
>деталях.

>да искусство-то не перемыто,молодежное тоже. А теперь вон вышел
>чернушный балабановский фильм (не смотрел) и нужен альтернативный
>образ пусть симулякра времени.

Эти чернушные однодневки уйдут на дно. Смотрел за эффетом от двух фильмов - "Парк советского периода" и "Сволочи". Первый пролетел и поделом, а вот второй... понял какие механизмы эти сволочи задействовали... Как и один хороший человек в сети, предлагаю переименовать фильм в "Ублюдки".

>> >>
>> >>>3. Клип А-на "Take on me"
>> >>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>> >>
>> >>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь
>могут водиться тигры, ТТП и проч.
>> >>
>> >>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность
>(отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого
>мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты
>рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
>> >
>> >Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи
>>
>на работе девочки молоденькие (недавно их провинции) месяц нвзвд
>тихо млели . От этой Аха и этой песни. Не понимаю почему и с
>чего,просто симптом.

У... ну там то понятно... :-)

>Я нынешнюю музыку совсем не слушаю. И кино не смотрю.
>В Крепком орешке 4 на пиратском ДВД надысь первое и последнее от
>чего сердце вздоргнуло - от хита Криденс "Джереми". Точно попали в
>десятку в фильме 2007г хитом. Знак эпохи, я Виллиса очень понимаю.
>Криденс - тоже наша молодость. (фильм крепкий и социальный- теракт
>там интересный)

Не смотрел. Надо скачать.

>> Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы
>людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией
>>
>напоминаю что у меня младшая художник-профи по цифровому фото. в
>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге

Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?

>> Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все
>получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле
>стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость.
>Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и
>"Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень
>пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...


От Пуденко Сергей
К Лом (23.07.2007 04:28:15)
Дата 23.07.2007 06:32:16

Re: Эх, вот

>... в
>>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге
>
>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?


нет. И не пишет больше пока. А зря
http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
Серийные эксперименты

В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.

Реальный диалог.
Краткое содержание: "Кто мы, зачем и куда".
1-й: Я тебе так скажу: есть один огромный сервак, и мы все к нему подключены.
2-й: Ну, фиг знает....
1-й: Поэтому у некоторых трипы похожие, и одни проблемы затрагивают большие группы сразу.
2-й: Я бы скорее сказал, что существует много серваков.
1-й: Ну да, а мы все - галимые локалки.
2-й: Не-е-е, я предпочитаю считать, что я - это сервак, а ко мне все подключено.

Герой в аниме - тот самый сервак. Как правило, это девочка, ничего не подозревавшая и вдруг оказавшаяся с супероружием в руках. Lain превратилась в бога Сети, и в результате локалками оказались члены ее семьи, которые не вынесли напряжения и перегорели. Так кто же мои родители? Связана ли я с ними хоть как-то, кроме крови и генов, или они вообще ни при чем и просто играют роль проводников? Сложный вопрос для религиозной концепции, а тут - мультяшки....
На основе аниме вырос целый мир. У поклонников аниме - свои Сети (не сказать секты), базирующиеся в Инете, а философия японской анимации прогресивна до ломоты в мозгах.
Современные герои японских детей и европейских взрослых наделены свойствами, которые лежат в кладовых нашего мозга и у большинства пока невостребованы. Японская Psychic girl обладает тем, что есть у каждого, - возможностью к телепатии. Только она ее реализует, причем выражается это не в полетах стакана с молоком. Lain способна перевестись в формат вечности, стерев себя в памяти знакомых. Вокруг ее маленькой фигурки создался культ, породивший глобальную сеть поклонников Lain. Другой супергерой, Ghost in the shell... ну, "Матрицу"-то вы смотрели (простите, господа Вашовски, не будем о плагиате).

Современные мультики уже не трехмерные. Serial Experiments Lain - это гипертекст, вернее, гиперимейдж. Многие кадры, если приглядеться, состоят из нескольких слоев. Технически это понятно, мультик прорисован на Маке, но.. Кадр - как ветка, и информации намного больше, чем твоя оперативка успевает схватить. Поэтому подсевшие на S.E.L. изучают скриншоты и выводят весьма забавные параллели. Вот, например, кадр одного из Слоев (серии здесь называются Layers): описание нового типа психотропного вещества, Accela. На фоне видны буквы, и, обработав скриншот, можно различить имена авторов и названия культовых киберпанковских книг. Simians, Сyborgs, and Women - книжка Донны Харрауэй, Mona Lisa Overdrive - хит Уильяма Гибсона,
Do Androids Dream of Electric Sheep? - произведение Филлипа Дика,
The Girl Who Was Plugged In - автор Джеймс Типтри. Некий "список использованной литературы", породивший препарат-аппарат, ради которого герой S.E.L. отдал последние деньги. Приняв же его, он получил слишком много информации, в результате чего сорвался и перестрелял всех вокруг. Такой гиперимейдж, правда, работает только для подготовленной аудитории.

Вот еще интересный момент, из 11 Слоя, когда Lain уже полностью отождествилась с Сетью. На экране можно увидеть текст, идущий как один из Слоев, а на скриншоте можно его прочитать. Откуда он? Это не вчерашняя газета, которую отсканировал режиссер, это текст вступительной статьи на сайте ALIVE VI (www.alive6.alive.org), посвященном Шестой международной конференции об искусственной жизни (Sixth International Conference on Artificial Life). Ее тема: "Жизнь и компьютеризация: границы изменяются" (Life and Computation: the Boundaries are Changing).

Границы... это вообще очень скользкий вопрос. Кто их устанавливает? Они появляются сами? Я часто путаюсь, снилось мне что-то или происходило на самом деле. Сказала ли я свою мысль, или еще не произносила ее вслух? Когда я сижу ночью за компом, то пытаюсь кликнуть мышью по комару, сидящему на экране в моем, теплокровном мире. Встретятся ли когда-нибудь комар и мышь?

Аниме не дает никаких ответов, скорее подбрасывает пищу к размышлению. Тебе не выдают готового диагноза, как в X-files, где всегда и во всем виноваты секретные разработки правительства. Политики нет, все Слои сходятся только в одном: ты - сервак, и к тебе все подключено. Ты - герой-одиночка, и каждый момент строишь свой мир. На одном из сайтов аниме-маньяков заглавная страница сообщает тебе розовыми буковками: Autumn tears drip into a cup's coffee and turn to cream - you ignore. You're standing on the top of the world. You're a star. You lean against the red brick wall, turning petals between your fingers. THE EVERYTHING IS YOURS*. Не поленитесь перевести этот месседж.


*Осень плачет. Слезы падают в чашку кофе и становятся сливками. Но ты не обращаешь на это никакого внимания. Ты на самой вершине мира. Ты суперзвезда. Ты поворачиваешься спиной к стене из красного кирпича. Пальцы мнут лепесток цветка. ВСЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ТЕБЕ.

Автор Дарья Пуденко

Cправка Serial Experiments Lain - ТВ-сериал. Япония,1998. - 13 серий. 16up.
Жанр: сэйнэн, психотриллер с элементами киберпанка.
Создатели: концепция - Production 2nd, Абэ Ёситоси и Конака Тиаки; режиссер - Накамура Рютаро; студия - Triangle Stuff.
Один из первых японских ТВ-сериалов, полностью сделанный с помощью компьютеров. Авторы раньше занимались созданием компьютерных и приставочных игр.

Суть мультфильма: Close the world. Open the next.
От Лом
К Пуденко Сергей (23.07.2007 06:32:16)
Дата 30.07.2007 03:37:13

Любопытно пишет

>>... в
>>>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>>>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге
>>
>>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?
>

>нет. И не пишет больше пока. А зря
> http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
>Серийные эксперименты

>В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.

.
.
.


Очень интересная лексика и стилистика статьи. Обычно прочитав десяток предложений могу составить примерный портрет человека, но тут что-то затрудняюсь.

SEL это известный мультик, смотрел его где-то год назад, посоветовали как раз с точки зрения техники рисунка.По моему до сих пор пара серий валяется. Но так себе, мне не очень понравилось. Необычно - да, но эти рыбьи глаза Лэйн все убили. Смысл там хм... лучше не искать. Причем куски и отдельные мысли есть здравые, но все вместе - типичный Jap Psycho.
От Пуденко Сергей
К Лом (30.07.2007 03:37:13)
Дата 30.07.2007 09:39:35

Re: Любопытно пишет


>>>
>>>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?
>>
>
>>нет. И не пишет больше пока. А зря
>> http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
>>Серийные эксперименты
>
>>В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.
>
>.
>.
>.


>Очень интересная лексика и стилистика статьи.


я не ответил на часть вопроса - даша писАла это лет 5 назад.опубликовано было чуть позже в каком=то жупнале. Как мне сказала, в "особом состоянии" всю ночь

Ну я попросил этого не забывать чтобы потом как-нибудь еще что-нибудь написать

>SEL это известный мультик, смотрел его где-то год назад, посоветовали как раз с точки зрения техники рисунка.По моему до сих пор пара серий валяется. Но так себе, мне не очень понравилось. Необычно - да, но эти рыбьи глаза Лэйн все убили. Смысл там хм... лучше не искать. Причем куски и отдельные мысли есть здравые, но все вместе - типичный Jap Psycho.

она не про "глаза" там писала. Кое-что захватила вглубь.Про гиперимидж. Я такого нигде больше близко не читал
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (23.07.2007 06:32:16)
Дата 23.07.2007 06:54:26

Re: Эх, вот

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/120/120480.htm
http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/poligon.html

http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/polig1.jpg


Я хотел бы сообщить вам, что параллельно с испытанием самозащищающегося танка я решил на этот раз провести еще один небольшой опыт. Так сказать, изучение реакций у людей, безусловно обреченных на смерть. Несколько слов о причинах, побудивших меня предпринять это скромное исследование. Дело в том, что все вы здесь являетесь военными и, если можно так выразиться, профессионально связаны с убийством. Вот вы, например, генерал, планировали операцию “Убийца” и операцию “Петля” в одной “банановой” республике. И еще несколько им подобных. Кстати, именно в этой стране у меня погиб второй сын.
==========

Насколько я помню, Гансовский успел повоевать...(+)


>Облажался. А мне казалось, что Север Гансовский гораздо моложе - его основная книга, "Стальная Змея" уже в Перестройку вышла....
> СВАН

Хотя, ИМХО, лучший его рассказ - "День гнева". По нему был сделан прекрасный диафильм и довольно лажовое кино с налетом тарковщины.

От Лом
К Пуденко Сергей (23.07.2007 06:54:26)
Дата 30.07.2007 03:54:06

Посмотрел

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/120/120480.htm
> http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/poligon.html

> http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/polig1.jpg


>Я хотел бы сообщить вам, что параллельно с испытанием самозащищающегося танка я решил на этот раз провести еще один небольшой опыт. Так сказать, изучение реакций у людей, безусловно обреченных на смерть. Несколько слов о причинах, побудивших меня предпринять это скромное исследование. Дело в том, что все вы здесь являетесь военными и, если можно так выразиться, профессионально связаны с убийством. Вот вы, например, генерал, планировали операцию “Убийца” и операцию “Петля” в одной “банановой” республике. И еще несколько им подобных. Кстати, именно в этой стране у меня погиб второй сын.
>==========
>

Это очень хороший признак. То, что так много людей вспомнили этот мультик... Это как минимум говорит сто с восприятием другими людьми я не ошибся... :-)

Да еще и Гансовского многие знают... О своем к нему отношении я уже рассказывал...

>Насколько я помню, Гансовский успел повоевать...(+)

Он не просто повоевать успел, он был снайпером и был серьезно ранен. Это и объясняет в большей степени этическую направленность произведений. Одно дело когда бежишь с криком Ура! , по тебе стреляют, ты стреляешь, а другое, когда ты "верховный судья" и жизнь от смерти человека отделяет лишь твой палец на курке.

>>Облажался. А мне казалось, что Север Гансовский гораздо моложе - его основная книга, "Стальная Змея" уже в Перестройку вышла....
>> СВАН
>
>Хотя, ИМХО, лучший его рассказ - "День гнева". По нему был сделан прекрасный диафильм и довольно лажовое кино с налетом тарковщины.

Диафильм, жаль, не видел... "День Гнева" это повесть, но лучший у него маленький рассказ - "Пробуждение". Он очень сильно изменил мое отношение к жизни, я его еще в школе прочитал... У него и романы любопытные - "Инстинкт" и "Побег", но в первую очередь рассказы...
От siberienne
К victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата 20.07.2007 13:21:47

Ре: И все

> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...
От Лом
К siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата 22.07.2007 03:40:30

А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

Вот скжите, как мне это воспринимать? Как повод к началу дискуссии "обо всем"? Которая уже вашим постом началась...

В этой части ветки я пытался обсудить визуализацию к "Легенде"... Пытаюсь придержать поток "обо всем" и поговорить о чем-нибудь конкретном, но куда там.
От siberienne
К Лом (22.07.2007 03:40:30)
Дата 22.07.2007 12:33:21

Re: А может...

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.
Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ. Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией. Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).
Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет. В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.
Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия. Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все. Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.
От Лом
К siberienne (22.07.2007 12:33:21)
Дата 24.07.2007 05:26:20

Спасибо за ответ по существу

>>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>
>автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.

Ну, Виктор же не сидел на нашем форуме... Зато он умеет писать музыку, а я нет. :-) Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".

>Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ.

>Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами, то все равно этот человек гораздо более наш, чем выучивший наизусть "Капитал" не прилагающий свои знания ни к чему конкретному. Вы же таким образом с вероятность 98% :-) начнете конфликт и с вероятностью 100% парализуете обсуждение конкретного дела.
Конкретное дело (из того, что я могу сказать) для нас заключается в максимальном содействии и продвижении данного произведения. Как сказали бы Ильф и Петров - паблисити фест. Второе - в том, чтобы удержать автора от весьма опрометчивого шага с использованием анимэ, ибо, как выясняется, Виктор не до конца и сам понял во что попал его выстрел и кто его реальная аудитория...


>>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
>Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией.

Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).

Поэтому я и рекомендую не готовый стиль, а сильные модификации и работу с хорошими художниками. Правда в нашем мире есть еще одна проблемка - это ДОРОГО... очень.

>Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните? В Союзе его по ТВ гнали. Нет, для фильма как раз логика произведения нужна. То, что вы раскритиковали ниже.

>Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет.

Да, тут бесспорное попадание.

>В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.

Да, понимание слова "мелодия" в Англии выключили... :-)

>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия.

У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.

Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все.

Да. Вот тут я с вами абсолютно согласен. Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.

Тоже согласен. К счастью не все знают что было в 80-е... :-)
На следующем витке дискуссии я напишу, что я реально считаю важным в смысловой части Легенды. Очень важным. Надеюсь люди включая автора немного разовьют тему.
От siberienne
К Лом (24.07.2007 05:26:20)
Дата 26.07.2007 00:11:03

в продолжение разговора..

>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
Просто реплика-ирония, и все.
>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами
ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)
>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.
потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ. Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.
>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?
к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.
>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.
интересно, а в чем тут умышленность?..
>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.
Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность. Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.
Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...
>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.
Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...
От Лом
К siberienne (26.07.2007 00:11:03)
Дата 29.07.2007 00:00:27

Я думал о таком сценарии...

>>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
>Просто реплика-ирония, и все.

Ну тогда хорошо. :-) Просто мне неоднозначно все это показалось... Как и Палычу...

>>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами

>ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)

Позиция понята. В общем да, я так считаю. Но только если человек реально что-то делает. К тому же этому поколению ездили по ушам все 90-е выбивая не только историческую память, но и любые поползновения к творчеству... А то, что сделал Виктор, помяните мое слово, еще таким эхом в современной музыке аукнется... Особенно для безголосых и бесталанных попсовиков.

>>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ.

Немного о терминологии... Анимэ, это набор стилей в основном используемый для мультипликации и комиксов, с очень характерными особенностями.

Вот сайт об аниме:
http://anime.dvdspecial.ru/
Тут описание стилей анимэ:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/index.shtml
Вот пример совсеи неудачного в нашем случае стиля:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/Slayers/index.shtml

Мой рисунок по стилю никоим образом не анимэ. Это карандашный эскиз плюс завершающая техника "углем" без маски и лекал.
Тем не менее, как я уже говорил, я допускаю сильно модифицированный стиль из набора анимэ. Модификации в первую очередь должны касаться техники выполнения глаз. Эти мультяшные бликованные глаза на треть лица убиваю любые сложные эмоции и переживания. В основном из за того, что занята важнейшая зона вокруг глаз, которая передает сложные эмоции и оттенки настроения. Дисней стайл в своем апогее, например, вообще передает эмоции в основном мимикой самых крупных лицевых мышц.

>Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.

Да вы эстет... :-) Абсолютно с вами согласен. Только так и можно. Я кстати, про себя уже почти полностью продумал последовательности для большинства фрагментов. В среднем получается по 5-10 планов (главных фреймов) и от каждого шлейф переходящих. Т.е. речь идет о 200-300 рисунках, а со шлейфами еще 1-2 тыс. Без согласований или с уже имеющимися описаниями, хороший художник в состоянии рисовать 2-3 рисунка в день т.е. даже без шлейфов это несколько месяцев работы. Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

>>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?

>к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.

"The Day After" - фильм 83-го года, ядерная война... Шел по центральному ТВ в СССР.

>>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>интересно, а в чем тут умышленность?..

В данном конкретном случае - реверберация и небольшой металлический оттенок (машинный голос). Показать, что мышление АСГУ отличается от человеческого и надежды программеров на инкорпорирование введенных "догм" не оправдались.

>>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность.

Я об этом же. Алентова сыграла тоже достаточно скудным и невыразительным набором эмоций. И вааще, неуверенность - достаточно модная теперь мужская черта... :-)

>Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.

Я тут еще привожу обычно пример, песни "Белла, чао". В исполнении Дина Рида и Муслима Магомаева. Тоже самое.

>Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...

Просто думается мне, что неуверенность сомнение и мягкость - заложенные черты Милиневского.

>>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...

Я думал об этом. Вы правы в том, что этот банальный по сути прием, в данной ситуации был бы вполне уместен. Бессмыслица и шок от нее были бы поистине великолепны. :-)Но... Ох уж это но... Тут в Вас говорит извечная женская мудрость и созидательное начало. ;) В свое время в Индии, практически все женщины и большинство мужчин отказались идти в кино на фильм, в котором главные герои погибают. Авторам срочно пришлось переснимать концовку с хэппи эндом... Шок будет, и смысла больше появится, но как я уже писал Михайлову - произведение черпает силу не из логики. Шок у слушателя будет всего на несколько минут, до тех пор, пока не станет ясно, что это был только сон. А дальше хэппи энд, зритель-слушатель доедает попкорн и все улетучивается через 15 минут... А надо, чтоб у него попкорн в горле застрял, вот тогда пост эффект возымеет реальное действие. Т.е. извините за каламбур,хэппи энд восстанавливает статус кво, а надо противоположное. Я специально привел фильм The Day After, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети edonkey фильм есть, могу дать ссылку.
От siberienne
К Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата 30.07.2007 20:40:30

Ре: Я думал

> Я специально привел фильм Тхе Даы Афтер, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети едонкеы фильм есть, могу дать ссылку.
за все ссылки спасибо :),
The Day After - я просто буду иметь в виду, и куплю, если попадется, а качать... - мотивация как у тех индийских женщин ;)
От IGA
К Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата 29.07.2007 02:50:38

Почему абстрактным?

> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

Почему абстрактным?
"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.


"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).


Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg



В сочетании с предыдущей композицией:
"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg



...ни на какие мысли не наводит? :-)


P.S. Например, на такие:
http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg


От Лом
К IGA (29.07.2007 02:50:38)
Дата 30.07.2007 04:23:14

Все немного сложнее... :-)

>> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...
>
>Почему абстрактным?
>"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.

Очень абстрактная. Это не плохо. Это сложно для выражения. Если только вы не предлагаете почти четыре минуты показывать движение поезда... Посмотрите сами, как вы с ходу визуализируете вот это?
==========
Нам не дано в себе
Сердца чужого услышать волненье
Чувства важны свои
Все остальное процесс управленья
И эгоизма здесь
Явно не меньше чем в жизни обычной
И не сумел прогресс
Выход нам дать из проблемы привычной

И парадоксом для тысяч людей
Чувство прекрасное жить лишь мешает
В царстве монад без окон без дверей
Просто тает...
==========

Кстати, любви то еще собственно нет, осознание приходит в фрагменте "Несбыточный свой путь"... Прослушайте.

>"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).


>Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

>"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
>
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg




>В сочетании с предыдущей композицией:
>"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
>
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg




>...ни на какие мысли не наводит? :-)


>P.S. Например, на такие:
>
http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg



А-а-а-а-а!!! (Хватаясь за голову) :-)

Вы вот лучше скажите, вы просто так нашли 2032 или у вас больше инфы и вы что-то скрываете? Я заметил, вы и на СГКМ форум запостили инфу, но те больше интересуются мракобесием разным... Прискорбно...
От Пуденко Сергей
К siberienne (22.07.2007 12:33:21)
Дата 22.07.2007 22:05:33

Re: А может...


siberienne сообщил в новостях
следующее:7710@vstrecha...
> Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на
такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше
поговрить об анимэ. Мне же интересна социология в том числе и в
своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и
интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального
"подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только
человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего
становления, но и среднестатситического, того самого, в котором
по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и
социальные, задавлены той самой природой и социальностью.
>

често говоря,нифига не понял,но как в таких случаях писАл мэтр наш,
душевед орел наш дон Рэба,пардон,учитель Му -"наверно Вас кто-то
обидел"

> >А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
> Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень
увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией. Мне
больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой
манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой
вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди
по разному видят и воспринимают :).
> Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически...
Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был
бы совсем другое дело.
>
всё дело в секретах, которых мы себе пока не представляем, они
просто могут помочь, и не в пленке дело. И не в формате -мульт ,не
мульт.

Вот я рок-оперу Стену ПинкФлойд не мультфильмовой ПОСЛЕ фильма
вошедшего в анналы- уже не представляю,например,вообще. Хотя и не в
восторге от этого _ фильма_ как скажем от Томми (там и пакости
есть). Но вот факт, что на последней игре (ОДИ) у нас с детьми
подгруппа "Кино" именно оттуда, из "Стены", клип таскала. Из=за
чего -"из-за всего". Попадает в десятку. И конечно - "Еще один
кирпич в стене!" Нам не нужно ваше образование, каззлы!!нам не нужен
ваш берфконтрол!!!хей,тича, лив ас ,кидс -.элон!!!.

на клипе,напоминаю -обыгрывается ужасная штамповочная машина,
выпускающая продукт - выпускника школы.

Это нынешние 8-10классники. Значит, "другого не дано",1982году роду
мульт с рок-оперой, .подавай
От Михайлов А.
К siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата 21.07.2007 14:37:59

Ре: Именно это и скажем

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (21.07.2007 14:37:59)
Дата 21.07.2007 15:48:38

Ре: Именно это...

>Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.

так можно подумать, что категория "массы, которые оказались простыми лохами, поведясь на заклинания" адекватна описанию проблем советского социализма.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (21.07.2007 15:48:38)
Дата 21.07.2007 22:47:35

Тоже конечно неадекватны.:)

>>Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.
>
>так можно подумать, что категория "массы, которые оказались простыми лохами, поведясь на заклинания" адекватна описанию проблем советского социализма.

За адекватными категориями Виктору надо в соседнюю ветку обращаться -
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/7252.htm
От Кактус
К siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата 20.07.2007 23:56:48

Ре: И все

Здравствуйте,Милана!

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

>сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

Мне опера понравилась как раз тем, что она проходит между Сциллой и Хабридой – не создает ни темного мифа об СССР, ни светлого. Я объездил весь Советский Союз, но молочных рек в кисельных берегах не видел. Ложь во спасение – все равно ложь. Реальный социализм имел более серьезные врожденные пороки в материальном, чем капитализм (они и были продолжением капитализма). И неизмеримо большие преимущества в идеальном. Которые мы (советский народ) не поняли и не сумели использовать.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (20.07.2007 23:56:48)
Дата 21.07.2007 15:59:10

Это Вы про СССР или про христианскую церковь?

>Реальный социализм имел более серьезные врожденные пороки в материальном, чем капитализм (они и были продолжением капитализма). И неизмеримо большие преимущества в идеальном.

Простите, но это буквально означает, что «реальный социализм» был докапиталистическим непрогрессивным строем, сильно заблуждающимся о своей природе, у которого земля мертва и лишь небо заселено. Действительности это не соответствует – периодические кризисы это врожденный порок именно капитализма, а ЕЭС это родовое свойство социализма, но не порок, а прогрессивная форма организации энергетики, при капитализме не возможная (поэтому РАО ЕЭС и расформировывают) – и это именно материальные явления, а не идеальные. А что касается пороков советского строя то в массе своей они последствия предшествующей неразвитости. А не сущностные свойства социализма.
От Кактус
К Михайлов А. (21.07.2007 15:59:10)
Дата 21.07.2007 22:50:15

Re: Это Вы...

Здравствуйте,

>Простите, но это буквально означает, что «реальный социализм» был докапиталистическим непрогрессивным строем, сильно заблуждающимся о своей природе, у которого земля мертва и лишь небо заселено. Действительности это не соответствует – периодические кризисы это врожденный порок именно капитализма, а ЕЭС это родовое свойство социализма, но не порок, а прогрессивная форма организации энергетики, при капитализме не возможная (поэтому РАО ЕЭС и расформировывают) – и это именно материальные явления, а не идеальные. А что касается пороков советского строя то в массе своей они последствия предшествующей неразвитости. А не сущностные свойства социализма.

Заранее прошу прощения за банальности – я ими думаю. :)

Боюсь что это именно сущностные свойства индустриального социализма, который является продолжением капитализма. Смена способа производства и смена типа общественных отношений – не одно и тоже. Если бы успели из индустриального способа производства выскочить – свернули бы с этого пути. Пока не успели.

Я оптимист довольно угрюмый. И думаю, что прогресс – штука опасная. При каждом шаге вперед противоречие, бывшее движущей силой развития предыдущей стадии, снимается и предстает в новой форме. Напряженность между противоположностями нарастает. Требуется высочайший уровень управления новым, более опасным противоречием. Если его нет – одна из противоположностей уничтожает другую и привет…

Индустриальный капитализм внутренне противоречив и за счет этого уравновешен, стабилен. Противоречие между общественным характером труда и частным характером присвоения при индустриальном капитализме снимается социалистической революцией. Исчезает капиталист. А кто остается? – Капитал в индустриальной форме, т.е. отраслевой комплекс средств производства. Противоречие в снятом виде только углубляется в новой форме. Главное противоречие социализма – между ведомственным характером производства и общественным характером присвоения. Не между народом и номенклатурой, а между людьми и отраслевым капиталом.

При индустриальном капитализме от капитала отчужден работник, но не капиталист. При социализме отчуждены все. Индустриальный капитал формально уничтожен, а реально полностью освободился от власти людей – нет никого, кто бы над ним господствовал. Капитал впервые из средства господства стал его воплощением. Бездушную силу стихии, живущей по своим внутренним законам - производства, освободившегося от мелких людских интересов, - почувствовали на себе многие. И наши вчерашние крестьяне, вручную укладывавшие тысячи тонн бетона, и немцы, захлебывавшиеся под потоком тридцатьчетверок в 45 году. Система, созданная в годы индустриализации для конкретных общественно необходимых целей, оформившись, стала самостоятельной. По сути и общество, и отдельные люди были вовлечены в бессмысленное мегапроизводство, например, выдать на гора миллионы тонн стали. На кого они работали? На себя? Нет, им доставались крохи. На общество? Нет, обществу столько было не нужно. На начальство? Типичный руководитель ведомства в СССР – герой соцтруда с тремя инфарктами. Ему эта каторга тоже не в радость. Все работают на капитал, единственная цель которого – расширенное самовоспроизводство.

При индустриальном капитализме идет межотраслевая война на истощение за потребителя. (Внутри отрасли – монополия.) Отметим - потребитель индустриальному капиталисту нужен. Он обеспечивает круговорот денег в капиталистической экономике. (Кейнс догадался, как снять основное противоречие индустриального капитализма. Но при этом заложил основу финансового капитализма. Противоречия прекращаются вместе с жизнью. Из одного противоречия живым можно выйти только в другое.)

При социализме идет война между ведомствами за ресурсы. Человек даже как потребитель не нужен. Он интересен как рабочая сила, и то пока его не вытеснили автоматы. Как только социализм вышел на вершину индустриального развития – коммунистическая идеология с ее приматом развития человека вступила в противоречие с логикой индустриального капитала. Ведомство требует наращивания мощностей отрасли без учета потребностей общества, а коммунисты – соблюдения общественных интересов. Отсутствие параллельных хозяйственных укладов исключило какие-либо субъекты развития общества, кроме ведомств, обслуживающих капитал. Все жители СССР были вовлечены через ведомства в расширенное самовоспроизводство капитала. Это определяло условия жизни людей, и как результат неприятие коммунистической идеологии стало массовым. Рядовой обыватель в ведомстве работал, от него кормился. Интересы ведомства для него были ближе интересов общества в целом. И нелепые коммунисты, посягающие не только на кормушку, но и на место человека в обществе, которое определялось ведомством, только раздражали. Единственный субъект, который представлял интересы общества в целом – компартия, стала не нужна даже ее членам.

Недостатки социализма, о которых часто вспоминают – дефицит, оторванность от жизни официальной пропаганды, бюрократия – порождения противоречия между обществом и капиталом в его отраслевой ведомственной форме. Существовало две системы распределения: ведомственная и общественная. (И столько денежных систем, сколько ведомств.) Дефицит существовал только для тех, кто не был включен в ведомственную систему распределения. Официальная пропаганда базировалась на коммунистических постулатах, которые не соответствовали ведомственной организации жизни. Бюрократическое бездушное отношение к людям (нелицеприятность) – необходимое качество ведомственной иерархической системы управления. Иначе она не работает – как только система начнет учитывать, кто Иванов, кто Сидоров, наступит коллапс.

При финансовом капитализме индустриальный капиталист отчужден от капитала, реальным собственником которого является капиталист финансовый. Ему уже не нужен человек ни в каком качестве. Переход из социализма в финансовый капитализм произошел легко, потому что логика развития у них одна – капитал стремится снять с себя зависимость от людей. От каких людей неважно, для капитала что буржуй, что пролетарий – обуза. Чтобы полностью самореализоваться, получить свое чистое воплощение, содержание должно потерять форму. Но без формы содержания нет. Капитал двигается к дематериализации и самоликвидации. Чтобы освободиться от людей, он должен освободиться сначала от индустриальной формы, затем - от денежной, и, наконец, исчезнуть. Мы это уже наблюдаем. После отказа от золотого стандарта деньги превратились в необеспеченные обязательства. Следующим закономерным шагом стала потеря государством монополии на эмиссию – появление массы частных эмиссионных центров. Деньги перестали быть эталоном не только стоимости, но и ликвидности. Обращающиеся на финансовом рынке обязательства все более отдаляются от реалий производства. Рано или поздно они станут невесомыми – дематериализуются. Капитализм кончится, и марксизм станет неактуальным. То-то «патриоты» порадуются, кто выживет. :)

Из позднего СССР была возможность сделать два шага – в постиндустриальный финансовый капитализм, или в безэмиссионный социализм, о котором писал Сталин. Полное уничтожение капитала возможно только при полном отказе не только от денег как меры стоимости, но и от понятия стоимости вообще. От стоимости как общественного отношения. Тогда современное понятие экономической эффективности также станет бессмысленным. Межотраслевые противоречия в области материального производства снимаются переводом во внутреннее противоречие энергетического баланса в рамках энергетической экономики: сколько можем энергии производить и сколько хотим потреблять. Но приравнять рубль к киловатту для этого недостаточно. Как бы дико это ни звучало, рубль должен быть мерой труда, но не мерой стоимости. Мерой эффективности производства должен стать не рубль, а человек.

Индустриальный капитал на Западе создал для себя «подушку безопасности» в виде виртуального финансового сектора экономики. Перевод реальных противоречий в фиктивные, из материального в идеальное. При социализме такой «подушкой безопасности» в идеальном могла стать не фиктивная отрасль экономики, а механизм типового разрешения социальных противоречий. Конфликты можно было переводить из материальной сферы в идеальную и там разрешать. Революции для этого не требовались. Требования снизу в начале перестройки были направлены именно на это – не трогая производство снять общественные противоречия. Этих людей можно упрекать в наивности, но чувствовали они верно.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата 23.07.2007 10:31:58

Re: Это Вы...

Потер разум.
Глава 32. Учебный материал. Мифотворчество и разрушение рационального сознания: миф об избытке стали в СССР

Одним из главных направлений идеологической кампании, которая велась во время перестройки для подрыва легитимности советского строя, было внедрение в массовое сознание мысли о неэффективности и даже антигуманности советской системы хозяйства. В разных вариантах выдвигалось обвинение против советской промышленности в том, что она якобы «работает на себя, а не на человека». Частое повторение этого, казалось бы, иррационального утверждения сделало его привычным, и оно не вызывало у людей психологического отторжения. И это при том, что многие его версии были совершенно несовместимы со здравым смыслом. Сила их воздействия определялась тем, что в них одновременно происходило разрушение и логики, и меры.
Одной из частных, но очень важных «глав» пропаганды деиндустриализации была дискредитация в общественном сознании того раздела хозяйственной политики СССР, который предполагал укрепление металлического фонда страны через развитие отечественной металлургии. Последующий ход событий показал, что эта кампания наносила сильнейший удар в самое ядро хозяйственной политики и имела для СССР и его республик исключительно большие политические и даже геополитические последствия. Тогда, в перестроечном угаре, подавляющее большинство граждан этого не понимало. Сегодня эту историю надо осмыслить и извлечь из нее урок.
Железо, «один из фундаментов цивилизации», считается важнейшим из всех видов сырья, сыгравшим революционную роль в истории развития культуры. Уровень производства черных металлов в мире непрерывно растет и в 2002 г. достиг 880 млн. т. По прогнозам, мировое производство стали к 2010 г. составит свыше 1 млрд. т. Только прирост мирового производства стали за послевоенные 25 лет (1946-1970 гг.) был равен всему объему производства за предыдущие сто лет. Но еще более важным показателем, нежели производство стали в данный момент, является накопленный в стране металлический фонд .
Каково же было положение СССР с этой точки зрения? Напомним, что в 1940 г. в СССР было произведено 18,3 млн. т стали, в 1960 г. 65 млн. т, в 1970 г. 116 млн. т, а к середине 80-х годов металлургия вышла на стабильный уровень около 160 млн. т. Действительно ли надо было так наращивать после войны производство стали?
Экономисты, которые фабриковали в годы перестройки миф об избыточном производстве стали в СССР, прекрасно знали реальность - в их среде хорошо известна фундаментальная книга Л.Л.Зусмана «Металлический фонд народного хозяйства СССР» (М.: Металлургия, 1975). Написана она была по материалам Всесоюзной инвентаризации основных фондов всех отраслей народного хозяйства, проведенной в 1962 и 1972 гг. Тогда были досконально изучен кругооборот металла в СССР и проведены расчеты металлического фонда, необходимого для решения главных социальных задач в СССР. Исходя из этого и были составлены прогнозы, а потом и программа развития черной металлургии.
С.Г.Струмилин писал в предисловии к этой книге о месте металлического фонда в национальном богатстве: «С полным основанием можно констатировать, что современная мировая материальная культура строится на этой базе, достигающей 5,5 млрд. т накопленного металлического фонда».
Каков же был металлический фонд Российской империи, а затем СССР? В 1911 г. он был равен 35 млн. т или 230 кг на душу населения. За 1911-1920 гг. объем безвозвратных потерь металла был примерно равен всему его производству, так что прироста металлического фонда в эти годы не было. Прирастать он начал только с 1924 г. и достиг к концу 1932 года 55-60 млн. т. За вторую пятилетку выплавка чугуна возросла в три раза, но сильно сократился импорт металла и машин - к концу 1937 г. в СССР было 90-95 млн. т металла, а к началу 1941 г. - 118-124 млн. т .
За время войны металлический фонд СССР понес большой ущерб из-за сокращения производства и из-за безвозвратных потерь. Как известно, разруху тогда преодолели быстро, и к концу 1950 г. количество металла, которым располагала страна, было в 1,5 раз больше, чем до войны.
Большая программа развития металлургии была выполнена в 1961-1971 гг., так что за десять лет объем металлоинвестиций вырос почти в два раза. С конца 60-х годов СССР обогнал США по приросту металлического фонда и начал догонять по его абсолютной величине. В 1973 г. металлический фонд СССР достиг 1 млрд. т. Запомним этот факт – до конца 60-х годов мы отставали от США даже по приросту металлического фонда, следовательно, разрыв в абсолютной величине металлического фонда СССР и США увеличивался.
Таким образом, металлический фонд на душу населения СССР вырос с 300 кг в 1920 г. до 3700 кг на 1 января 1972 г. С этой базы и началось развитие тех трех пятилеток, программу которого во время перестройки экономисты-демократы высмеивали как абсурдную и ненужную, сравнивая СССР и США. Каков же был металлический фонд у разумных и рачительных американцев?
Л.Л.Зусман в своей книге пересчитал данные, публикуемые ведомствами и аналитическими центрами США, по принятым в СССР методикам, поскольку в методиках США не учитывался ряд безвозвратных потерь. Поэтому в американских данных объем реального, «мобилизуемого» металлического фонда существенно завышался. Однако и сниженные Л.Л.Зусманом показатели впечатляют. В 1970 г. металлический фонд США составлял 1639 млн. т и почти в 2 раза превышал фонд СССР (857 млн. т). На душу населения в СССР приходилось 3,7 т металла, а в США 8,0 т.
И ведь речь идет только о металле, находящемся на территории США, хотя к нему следовало бы приплюсовать металлический фонд, которым располагают предприятия американских корпораций в других странах (прежде всего, в Латинской Америке).
Да, за советское время удалось обеспечить Россию металлом, «фундаментом цивилизации», на уровне развитых промышленных стран – сегодня на каждого жителя РФ приходится металлический фонд в размере 10 т, в то время как критерием отнесения страны к числу промышленно развитых является наличие металлического фонда 8-9 т на душу . И рывок был сделан именно после 1960 г. – 70% металлического фонда СССР на 1 января 1972 г. имело возраст до 10 лет и более 40% - возраст менее 5 лет (с. 267).
Динамика производства стали в СССР и США приведена на рис. 5 (начиная с 1991 г. показано суммарное производство стали в бывших республиках СССР), а в РСФСР (и РФ) и США – на рис. 6.
В 1920 г. металлический фонд начинающего свой путь СССР составлял 40 млн. т, а США - 476 млн. т. Вот с какой базы начал СССР – имеющегося в стране металла у нас было в 12 раз меньше, чем в США! К началу 1941 г. металлический фонд СССР достиг 118-124 млн. т, к концу 1950 г. он вырос в полтора раза, а в 1961 г. составил 418 млн. т. То есть в 60-е годы мы вошли с металлический фондом, в 3 раза меньшим, чем США (1488 млн. т) и даже существенно меньшим, чем США имели в 1920 г. Динамика преодоления разрыва в объеме металлического фонда СССР и США представлена на рис. 7.
Но и в 1975 г. разрыв все еще был велик. Советское хозяйство стало его преодолевать в 1970-1980 гг. – плановые задания предполагали, что к 1980 г. СССР приблизится к размерам того металлического фонда, которым США располагал в 1970 г. К 1990 г. разрыв можно было сократить еще больше, но этот процесс удалось сорвать пришедшей к власти клике «западников» - под аплодисменты либеральной интеллигенции.
Книга Л.Л.Зусмана обладает удивительной, сегодня прямо-таки трагической силой. Простые колонки цифр, почти без комментариев, передают ощущение страшного голода на металл, который испытывали все без исключения отрасли народного хозяйства (возможно, за исключением оборонной промышленности). При этом Л.Л.Зусман показывает, что в ряде отраслей хозяйства СССР технологические затраты металла и металлоемкость основных фондов объективно должны были быть существенно выше, чем в США - из-за больших расстояний, из-за климатических условий (как в сельском хозяйстве и строительстве), из-за геологических условий залегания главных полезных ископаемых.
Например, в США вообще не добывают уголь с глубины более 150 м, а 95% добычи угля США сосредоточено в Аппалачском бассейне с глубиной залегания пластов 63 м. В СССР средняя глубина залегания пластов в Донецком и Печорском бассейнах 395-420 м, в Карагандинском 300 м и в Кузнецком 200 м. Соответственно отличается и металлоемкость угольной промышленности. Не знали этого наши экономисты-демократы, запустившие в массовое сознание миф об избытке стали в СССР?
Давайте вдумаемся, к каким социальным и экономическим перегрузкам приводило отставание по количеству вложенного в страну металла, какие преимущества давал США его прочный «железный» фундамент. Из книги Л.Л.Зусмана это хорошо видно, хотя специально он эту проблему не рассматривает – в середине 70-х годов гражданам еще не приходилось объяснять значение металла в народном хозяйстве.
Прежде всего, нехватка металла ограничивала возможности строительства в СССР - на здания и сооружения приходится половина металлического фонда страны (в РФ 47%). Каким тупым надо было быть, чтобы искренне возмущаться тем, что квартиры в СССР теснее, чем в США - и в то же время поддакивать Чубайсу, который призывал вообще загасить все домны в РСФСР. И это при том, что из-за теплого климата жилищное строительство в США потребляет относительно меньше металла, чем у нас.
В СССР, чтобы оживить большие пространства, требовались гораздо большие металлоинвестиции в сооружения, чем в США - к 1970 г. в СССР только в железнодорожный транспорт было заложено 100 млн. т металла, и это было крайне недостаточно. Металлический фонд железнодорожного транспорта в США был вдвое больше, чем в СССР, хотя грузооборот советских железных дорог превышал американский более чем в 2 раза.
А сколько слюны было разбрызгано из-за того, что в СССР так мало автомобилей - а вот в Америке... Количество металла в автомобильном парке США на 1 января 1971 г. равнялось 175 млн. т, а в СССР - 12,8 млн. т, то есть почти в 15 раз меньше. Запчастей всегда не хватало. Ах, как это злило автовладельцев. Да, не хватало - прежде всего потому, что США могли себе позволить вложить в запчасти (в расчете на единицу массы металла в машинах) почти в два раза больше металла, чем СССР.
Во время перестройки было хорошим тоном издеваться над тем, что в СССР мало хороших автомобильных дорог. Какая, мол, тупая эта плановая система, не догадались шоссе построить - а ведь как хорошо по автострадам ездить. Да, площадь дорожного полотна, армированного металлической сеткой, была в США в десятки раз больше, чем в СССР. Так ведь в автодороги в США было за 40 лет (с конца 20-х годов) уложено 50 млн. т стали - а в СССР на 1 января 1973 г. всего 1,7 млн. т, включая металл, пошедший на строительство мостов и путепроводов. Разница в 30 раз!
Огромный перерасход средств вызывала в СССР нехватка трубопроводов. Взять хотя бы газовую промышленность. В США было в 1970 г. 130 тыс. км промысловых газопроводов и 945 тыс. км распределительных, а в СССР 10 тыс. км промысловых и 71,6 тыс. км распределительных. Даже в 1986 г. длина всех газопроводов в СССР составляла только 185 тыс. км. Чтобы устранить такую резкую диспропорцию с США, надо было вложить около 50 млн. т стали (даже если не учитывать разницы расстояний в наших странах). Представьте, что Горбачев с Ельциным начали орудовать в нашей экономике на десять лет раньше - мы бы все уже ноги протянули без металла, нефти и газа.
Сразу скажем, что такая возможность нас еще ожидает при В.В.Путине. По данным МЧС на 2003 г., 68% магистральных трубопроводов в РФ находятся в эксплуатации более 20 лет. А всего магистральных трубопроводов в РФ 228 тыс. км. В сводке МЧС сказано: «Особую обеспокоенность вызывает состояние промысловых трубопроводов. Всего в эксплуатации находится более 350 тыс. км промысловых трубопроводов. Их износ достигает 80%». Никакой программы замены изношенных труб нет и не предвидится. Не видно и возможности накопить для этого достаточные резервы стали.
Известно, что когда хозяйство работает на пределе возможностей в отношении какого-то важного ресурса, это создает множество узких мест и приводит к перерасходу других ресурсов. Острая нехватка металла в СССР прежде всего приводила к перерасходу самого металла - возникал порочный круг. В США срок службы введенного в хозяйственный оборот металла составлял 17-18 лет, а в СССР 12 лет. Как показывает в своей книге Л.Л.Зусман (с. 68), частично это было вызвано климатическими условиями, частично более высокой прочностью американской стали, но главное - повышенной интенсивностью эксплуатации металлических изделий в СССР, более высокими удельными нагрузками на металл из-за его нехватки . Это наглядно видно на примере эксплуатации и железнодорожных рельсов, и тракторов, и большинства других машин.
Напряженное положение с металлом вызывало в СССР, по сравнению с США, перерасход финансовых и трудовых ресурсов и по другой причине. Имея достаточно металла, американцы могли себе позволить не возвращать использованную сталь на вторичную переработку, если это было экономически невыгодно. Пусть пропадает! Мы в СССР себе этого позволить не могли - мы берегли металл, как крестьянин, который выпрямляет старый согнутый гвоздь. Безвозвратные потери металла за срок его службы составляли в США 43-45%, а в СССР 12-15% (с. 69). Конечно, с точки зрения судеб человечества советский тип хозяйства в этом отношении более перспективен, нежели американский капитализм, но столь любимая демократами экономическая эффективность страдала. На одни консервные банки в США расходовалось 5 млн. т стали в год, и 87% этой стали не возвращалось.
Из этого видно, что вся идеология перестройки и «рыночной реформы» в СССР и России была изначально лживой. Она включала в себя ряд несовместимых лозунгов и обещаний, и экономисты - все эти шаталины, поповы и яковлевы - не могли этого не знать. Они требовали резко сократить производство стали - и в то же время срочно приступить к строительству хороших автострад, к массовому производству автомобилей, к насаждению фермеров западного типа и к упаковке нашей пищи в красивые консервные банки.
Результат известен. Накопленный в советское время металлический фонд РФ тает. Начавшаяся в 1988 г. перестройка экономической системы вызвала сокращение производства стали, которое приняло обвальный характер в 1991 г. К 1998 г. уровень производства стали в РФ снизился более чем в два раза (с 94,1 млн. т до 43,6 млн. т). Кроме того, черная металлургия в большой мере стала работать на экспорт, так что для внутреннего потребления в народном хозяйстве России оставалось и остается совсем немного металла.
В 1996 и 1997 гг. ежегодный экспорт в страны вне СНГ железа и стали в слитках, полуфабрикатах и прокате составлял 20,5 млн. т. – почти половину отечественного производства. В 1999-2000 гг. экспорт составлял около 23 млн. тонн в год, а в 2002 г. 30 млн. т (включая лом). А по данным журнала «Металлоснабжение и сбыт» (№ 12, 2002), реально экспорт черных металлов из РФ доходил до 28 млн. т. В 1999 г. экспорт черных металлов из РФ в два раза превысил экспорт из всего СССР в 1985 г. (РСФСР в 80-е годы производила около 58% стали от общего объема производства в СССР).
Металлоинвестиции как в строительство, так и в машиностроение, сократились в РФ за годы реформы в 4 раза. В последние годы РФ получает конечной металлопродукции разного рода в среднем 50 кг на душу населения, в то время как средняя норма на Западе превышает 300 кг. Но на Западе нет академиков-экономистов, которые внушали бы людям, что много металлопродукции производит лишь та промышленность, которая работает на себя, а не на человека.
Что же происходит с металлическим фондом России сегодня? Пока что его таяние не очень заметно. На поверхности – резкое сокращение производства стали и еще более резкий рост ее экспорта. Последнее понятно, ведь черная металлургия – исключительно энергоемкое и экологически неблагоприятное производство, так что Запад не прочь держать РФ как периферийного производителя и поставщика черных металлов . Но это – вещь очевидная, именно на поверхности. Важнее тот факт, что в стране происходит деиндустриализация, демонтаж огромной по масштабам промышленности. Именно здесь, в сооружениях и конструкциях, в машинах и оборудовании, в цистернах и трубах заложена половина металлического фонда страны. Эта часть омертвлена, и мы не замечаем, что с ней происходит. Она разрушается.
В РФ резко возросли безвозвратные потери металла. Инвентаризации металлического фонда страны никто не ведет. Пионеры не собирают металлолом, ржавеющее оборудование никто не восстанавливает и не отправляет на переплавку. Металлический фонд в советское время поддерживался при помощи полного сбора лома черных металлов и его переработки. Масштабы образования и сбора лома говорили, кстати, и о темпах «омоложения» машин и оборудования. В 1990 г. в РСФСР образовалось 60 млн. т металлического лома, а сейчас в РФ образуется лишь 30 млн. т лома, а из них собирается и вновь используется в производстве лишь 14 млн. т. Остальное безвозвратно теряется в результате коррозии (по данным журнала «Рынок вторичных металлов», 2000, № 1) . В обзоре состояния дел с переработкой металлического лома (2000 г.) говорится:
«В последнее время в металлургическом комплексе России выведено из эксплуатации значительное количество устаревших производственных мощностей. Характерна данная тенденция и для других металлоемких отраслей строительства, транспорта, ВПК. При этом значительно возрастают запасы амортизационного лома, около 80% ресурсов которого приходится на долю лома от ликвидации основных средств и ремонты. Происходит накопление амортизационного лома в виде списанного в лом технологического оборудования, металлоконструкций, транспортных средств, судового и военного лома, бесхозного и бытового лома.
Учитывая, что половина всего металлофонда в перспективе подлежит переработке в амортизационный лом, Россия располагает огромными запасами лома черных металлов... Однако при весьма избыточном уровне вторичных металлоресурсов металлургические заводы испытывают потребность в данном виде сырья».
Таким образом, когда земельные участки под остановленными предприятиями будут скуплены, - а этот процесс уже начался – затянутые паутиной цеха станут ликвидировать бульдозерами и направленными взрывами. И «дремлющая» половина металлического фонда страны в мгновение ока превратится в груду бесхозного, загрязненного металлолома, большая часть которого станет жертвой коррозии. Сейчас удается утилизировать 12-15 млн. том лома в год и это, видимо, потолок возможностей нынешней системы. Когда образуется груда лома весом в сотни миллионов тонн, масштабы переработки возрастут незначительно.
Уже сейчас дезорганизация системы сбора металлолома привела к ухудшению показателей работы металлургии. Вот вывод экспертов:
«Отсутствие эффективных методов сбора и переработки, низкое качество подготовки лома к плавке влечет увеличение использования в шихте жидкого чугуна вместо лома. Расход чугуна на 1 т. стали вырос с 615 кг/т в 1991г. до 748 кг/т в 1998г. (на 133 кг/т), что повлекло увеличение себестоимости стали, дальнейшее развитие энергоресурсозатратных и экологически несовершенных технологий на основе применения природного сырья (72% выбросов в атмосферу приходится на производства, связанные с выплавкой чугуна и лишь 9,5% - стали)».
Железный фундамент нашей цивилизации подточен. Мы не затрагиваем здесь второй стороны вопроса – «антиметаллургическая» кампания внесла свой вклад в развитие глубокого кризиса в этой отрасли. Спад производства стали в РФ вдвое означал и длительное отсутствие капиталовложений, которые были необходимы для обновления основного капитала. В результате по состоянию на 2001 г. свыше нормативного срока использовалось 88,5% доменных печей и 86% прокатных станов. За 12 лет реформы произошло резкое технологическое отставание от мирового уровня .
Черный миф об «избытке стали» был важным фактором в этой коррозии. Да она и не прекратилась в сознании нашей образованной публики. Даже иногда ворча на Чубайса, проклинавшая советскую сталь интеллигенция продолжает помогать ему подпиливать опоры фундамента России.
Здесь мы говорим не об экономике и не о технологии, а разрушении рационального сознания. Конкретно, об одном из мифов, запущенных в массовое сознание, как запускается программа-вирус. Посмотрим, как формировался этот миф. Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки. О стали в этой книге говорится в главе «Черные дыры», в которых исчезают ресурсы» (в скобках после цитат приведены номера страниц книги).
Примечателен сам тип изложения, который применили здесь видные экономисты - мысли излагаются уклончиво, с таким объединением разнородных понятий и явлений, что в каждом тезисе возникает большая неопределенность, необычная для людей, связанных с научной деятельностью. Всегда очень размыта мера, которую прилагают авторы к тому или иному явлению, хотя вполне доступны точные достоверные данные. Вот, авторы пишут об СССР: «Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза больше стали и цемента, чем США, но по выпуску изделий из них отстаем в 2 и более раза» (с. 169).
Рассмотрим это утверждение. Прежде всего, в один ряд в нем ставятся две категории разной природы - «производим» и «потребляем», - и большинство читателей сразу оказывается в ловушке. Например, многие страны потребляют сталь, не производя её ни грамма. В открытой экономике США очень велик импорт и стали, и металлоемких изделий, а в СССР – экспорт намного превышал импорт. Как же можно было об этом не сказать?
За 1981-1988 г., то есть за тот период, на изучении которого в основном и базировались авторы книги, США импортировали 134,8 млн. т стали, что составляет, за вычетом экспорта, прибавку к металлическому фонду, равную 121,6 млн. т. В 90-е годы импорт стали в США превысил 30 млн. т в год (например, в 1998 г. он составил 37,7 млн. т). Ведь это огромные величины.
При той степени интеграции, какой достиг к концу 80-х годов мировой капиталистический рынок, сравнивать производство чего бы то ни было в СССР с какой-то одной страной (например, США) вообще абсурдно. Например, в РФ добывается сейчас по 14 кг поваренной соли на душу населения в год (кстати, вдвое меньше, чем в РСФСР). А в США – по 160 кг, а в Австралии – по 470 кг. Значит ли это, что надо равняться на США? А может, на Австралию? Или, наоборот, снизить добычу соли до уровня Японии (11 кг)?
Почему как пример для СССР в производстве стали были взяты США? Почему было не сказать здесь же, что в 1990 г. СССР произвел стали на душу населения в 1,7 раза меньше, чем Япония, и почти в 2 раза меньше, чем Чехословакия? А цемента на душу населения СССР произвел столько же, сколько в Румынии, и почти в два раза меньше, чем в Италии? Авторы-экономисты просто манипулировали цифрами, причем столь дерзко, что ставили себя вне всяких норм научности.
Иными словами, сравнение производства стали в СССР и США, даже если бы оно было проведено чисто, не может служить никаким аргументом для оценки промышленной политики СССР. Но оно не было проведено чисто, оно может служить примером самой недобросовестной подтасовки. В книге, написанной в годы перестройки, утверждается, что СССР с его плановой системой производит избыточную сталь (160 млн. т), в то время как эффективно регулируемая экономика США разумно производит небольшое количество (70-80 млн. т). Как же обстояло дело в действительности?
Только за два десятилетия, с 1951 по 1970 г., США произвели 1946 млн. т стали – почти 2 миллиарда тонн! Иными словами, они стабильно держали средний уровень производства в 100 млн. т стали в год. За это же время в СССР было произведено 1406 млн. т стали – на 540 млн. т меньше, чем в США. Накопленное же в течение всего ХХ века преимущество США над СССР в количестве произведенной стали было огромно. Что же делают экономисты из ЦК КПСС, чтобы убедить граждан в абсурдности плановой экономики и избыточности производства стали в СССР? Они сравнивают пик нашего производства с временным провалом в США.
Да, в начале 80-х годов на какое-то время США снизили свое производство стали (причем компенсировали это снижение резким увеличением импорта). Самой низкой точкой был 1982 г., когда в США произвели 67,7 млн. т. – тогда всего за один год производство стали в США упало почти вдвое. После этого производство стало расти (см. рис. 5). Да, бывали в США такие резкие колебания, капиталистическая у них экономика. Ну и что? Как это должно было повлиять на производство стали в СССР?
Никакой связи нет, но Н.П.Шмелев использовал эти цифры, чтобы нанести удар по советской хозяйственной политике – и многие образованные люди ему поверили, хотя в то же время говорилось об остром «голоде» на металл во многих отраслях хозяйства. Вот это и страшно – видеть голод, а верить мифам об избытке, это признак тяжелой болезни общественного сознания. Более того, нет и признаков преодоления этой болезни. Выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г., академик А. Г. Аганбегян сказал о производстве стали в СССР: «Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали (когда Америка выплавляла всего 70 млн. т) бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза». Значит, совершенно ложное утверждение можно повторять даже в одном из ведущих университетов даже через 15 лет после начала катастрофического кризиса, созданного в том числе благодаря этому утверждению.
Таким образом, сравнение объемов производства стали в СССР и США в момент перестройки как аргумент для развала отечественной черной металлургии настолько недобросовестно, что это должно было быть сразу замечено образованными людьми – но не было замечено.
То же самое можно сказать и о рассуждениях по проблеме потребления стали. При том соединении категорий производства и потребления стали, к которому прибегли авторы книги, читателям внушается ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Это - разновидность подмены предмета утверждения путем смешения разнородных понятий, известный в логике недобросовестный прием спора.
Металл - ресурс исключительно долгоживущий, срок его работы составляет сто лет - за год от коррозии теряется всего 0,5% металлического фонда и 0,4-0,5% от истирания . Отслуживший свой срок в изделиях металл возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. В статистике США, когда приводят данные о включении годового объема производства стали в металлический фонд в виде изделий (металлоинвестиции), применяют термин видимое (или кажущееся) потребление (apparent consumption).
Чтобы сравнить действительное потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали, «работающей» в зданиях, сооружениях, машинах двух стран. Сказать об СССР, что «мы потребляли стали вдвое больше, чем США» - выглядит как иррациональное утверждение, за которым можно было бы разглядеть открытую и циничную ложь, а в устах экономистов довольно высокого статуса и должностной подлог.
Трудно объяснить такое смешение понятий ошибкой или неряшливостью - в экономической науке уже с середины XIX века четко различались понятия «потока» ресурсов и «фонда» или «запаса» ресурсов (stock). Их ввел У.С.Джевонс в книге «Угольный вопрос» (1865), в которой он дал прогноз запасов и потребления угля в Великобритании до конца ХIХ века. Очевидно, даже в рамках простого здравого смысла, что годовое производство стали - это прирост запаса, часть «потока», а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?
Следующий трюк манипуляции - соединение стали, цемента и «изделий из них». При чем здесь цемент? Почему его надо подверстывать к стали? В каком смысле мы потребляем цемента вдвое больше, чем США, а производим «изделий из цемента» вдвое меньше? Кажется очевидным, что потребление цемента только и может пониматься как изготовление изделий из цемента, ни для чего иного цемент употребляться не может. Даже раствор, который используется при кладке кирпича, есть «изделие из цемента». Во что превращались в СССР 3 тонны цемента из четырех, как не в «изделия из цемента»? Что за чушь все эти утверждения, которыми заполнена книга?
И ведь все эти цифры просто высосаны из пальца - СССР в «застойные времена», о которых идет речь, по выпуску сборных железобетонных изделий опережал США в полтора раза и лишь немного отставал по монолитному бетону. Ведь именно в «застойные времена» были произведены самые массивные «изделия из цемента» – плотины ГЭС, без которых сейчас полстраны уже сидело бы с лучиной и без телевизора. Цемент эти профессора сюда приплели просто чтобы сбить читателя с толку, лишить его возможности самому прикинуть в уме.
Обратим теперь внимание на меру, которую они ввели в свое утверждение: «мы производим и потребляем стали в 1,5-2 раза больше, чем США». Число оказывает на читателя магическое воздействие. Оно подавляет своей объективностью и беспристрастностью. В 1,5-2 раза больше! Боже мой! Но давайте все же встряхнемся, сбросим с себя очарование цифрой и вникнем.
Бросается в глаза странно широкий диапазон количественного показателя. Почему такой разброс – верхний предел на треть больше нижнего? Что-что, а статистика производства и потребления стали ведется в мало-мальски цивилизованных странах более века, а регулярно проводившаяся в СССР инвентаризация металлического фонда даже удивляет своей дотошностью. Все строчки в переписи даются с точностью до сотых долей процента, и это реальная точность. В США учет этих показателей ведут несколько независимых друг от друга организаций, да к тому же за металлическим фондом США тщательно следят их партнеры и конкуренты, например, Японская федерация черной металлургии. Изучение металлического фонда промышленных держав – одна из главных задач экономической разведки. Почему же у Н.П.Шмелева такая неопределенность? Только потому, что определенная мера заставляет использовать определенные понятия, а в этом случае вся манипулятивная конструкция сразу обрушилась бы.
Уберем из утверждения Н.П.Шмелева нюансы и напишем суть: «В СССР производили стали вдвое больше, чем в США, а стальных изделий производили вдвое меньше, чем в США». Вывод: советская промышленность была черной дырой, в которой пропадала сталь, поэтому следует сократить производство стали до уровня США. Рассмотрим сначала логику вывода.
Предположим заведомо невозможное – что в силу каких-то причин из болванки стали в СССР действительно производили в четыре раза меньше тех же изделий, что из такой же болванки в США. Например, из болванки весом 500 т в США делали 4 танка, а в СССР один. Можно ли такое производство назвать «черной дырой»? С точки зрения здравого смысла, нет, нельзя – если танк нам действительно нужен. Черной дырой наша промышленность стала бы в том случае, если бы из болванки получился не танк, а пшик, как у того барина. Получив всего один танк, можно посетовать на то, что мы не умеем использовать сталь так же производительно, как в США, но это – совсем другая проблема. Поскольку танк нам нужен, мы вынуждены его производить, хоть бы и втридорога (относительно стали).
Можно ли сказать, что раз мы получаем из одной и той же болванки в четыре раза меньше танков, чем в США, следует уменьшить производство стали и давать на наш танковый завод лишь четвертушку той болванки? Нет, это было бы несусветной глупостью. Из четвертушки болванки мы как раз получили бы не танк, а пшик. Чтобы получить из болванки сначала два, а потом и четыре танка, был только один путь – улучшать инструменты и квалификацию работников – и тогда уже, по мере улучшения, урезать количество стали, даваемое заводу . Как мы знаем, реформа в СССР и России свелась к подрыву металлургического производства, а затем и сокращению выпуска металлоизделий.
Теперь о достоверности суммарной оценки – о том, что потребление стали у нас якобы было вдвое выше, чем в США, а производство изделий из нее вдвое меньше. Как такое могло быть, даже если речь идет о «видимом потреблении»? Номенклатура сталь поедала? Дело проще - в первой части утверждения Н.Шмелев и В.Попов искажают оценку, подменяя наше действительное потребление видимым. Как говорилось, металлический фонд был почти вдвое меньше, чем в США. Это и было наше потребление стали (мы отвлекаемся от небольших различий в структуре металлофонда СССР и США, в пропорциях между сталью и чугуном).
Что же касается «изделий», то утверждение авторов не имеет смысла, ибо сталь и не может потребляться иначе как в виде изделий – рельсов, балок, листа и т.д. Может быть, авторы измеряют количество изделий в штуках, независимо от их веса? Например, чайных ложечек в США производили в четыре раза больше, чем в СССР? Все утверждение авторов – бессмыслица, независимо от того, какая его часть ошибочна. Две части не стыкуются между собой, вот в чем дело.
Если же авторы считают, что сталь в СССР использовалась нерачительно и много ее превращалось в отходы при изготовлении изделий, например, в стружку или окалину, то они ошибаются. Вес металлоизделий, полученных из поступившего в потребление металла – один из важных показателей, которые обязательно учитываются статистикой при инвентаризации металлического фонда. В этом вопросе бесполезно фантазировать – этот показатель дается даже в статистических ежегодниках. Известно, например, следующее: «Как видно из баланса металла по металлопотребляющим отраслям за 1970 г., из поступивших в процесс потребления 98,3 млн. т металлопродукции перешло в готовые металлоизделия и в состав сооружений 81,5 млн. т или 83,0%» (Л.Л.Зусман, с. 298). Следовательно, чтобы в США смогли произвести из тонны стали в 4 раза больше металлоизделий, чем в СССР, американские фабриканты должны были бы суметь из одной тонны стали произвести как минимум 3,2 тонны металлоизделий .
На деле выход изделий из единицы металла в СССР был выше, чем в США. Как было сказано выше, это происходило именно вследствие нехватки металла в СССР, из-за чего у нас металлический лом собирали для нового оборота почти полностью, а в США - только то, что было экономически выгодно. В 1986 г. в СССР было переработано на сталь 96,3 млн. т лома черных металлов, а в США 45,1 млн. т – при том, что металлический фонд США был больше советского. Это значит, что в СССР каждая тонна металла за срок своей жизни большее число раз превращалась в изделия, чем в США. Так нам приходилось компенсировать нехватку металлического фонда . Таким образом, искажение реальности в количественной мере экономистов-перестройщиков велико до нелепости.
Видимо, чтобы как-то сделать более правдоподобным свой абсурдный тезис о фантастически высоком выходе изделий при обработке стали в США, Н.Шмелев со своим соавтором выдумывают еще один миф – об аномально большом количестве отходов при обработке металлов в СССР (см. гл.*). Как было сказано выше, это – примитивный обман. Но и логика в нем страдает – нельзя трактовать образование стружки при изготовлении детали как показатель «металлоемкости» этой детали. Образование стружки – совсем иной тип издержек, нежели избыточная металлоемкость, поскольку практически вся стружка возвращалась в переработку и существенных потерь металла здесь не возникало. И вовсе не очевидно, что форсированная замена в СССР резания металлов более прогрессивными технологиями (ковка, штамповка, порошковая металлургия и т.д.) привела бы к сокращению издержек.
Крупные технологические программы вроде замены резания металлов другими способами обработки – вещь очень дорогая, длительная и таящая в себе большой технологический и экономический риск. Вряд ли Н.Шмелев и В.Попов, не будучи технологами, компетентны судить о подобных вещах. Они, например, верят, что «пластмассы решают все». Недостаточное производство в СССР пластмасс они даже считают первой по значимости причиной якобы ужасного перерасхода металла. Читаем: «В машиностроении доля неметаллических конструкционных материалов составляет у нас всего 1-2%, тогда как в США – 15-20% (в Японии к 2000 году эта доля должна составить около 50%)» (с. 170).
Такое поклонение чудодейственным технологиям и материалам, сродни низкопоклонству, иногда охватывает экономистов и вообще людей, устроившихся жить в стороне от земной реальности. Вот, сейчас в Москве на улицах много японских джипов, весом под две тонны. К ним можно подойти, потрогать, постучать. Можно ли себе представить, чтобы в этом типичном и массовом продукте машиностроения была тонна пластмассы? Можно ли себе представить, чтобы наполовину из пластмассы были построены самые тяжелые машины – экскаваторы и башенные краны, корабли и турбины?
Академик Ю.В.Яременко говорил об этой иррациональной вере в пластмассы: «Находились люди, которые писали книги о том, что можно делать станки целиком из пластмасс, включая даже станину. Появление безголовых, но агрессивных технократов – это важный и отчасти трагический момент нашей истории» . К этому можно лишь сделать оговорку, что само по себе появление таких «безголовых технократов» не было бы трагедией, если бы они не послужили, при поддержке нашей либеральной интеллигенции, прикрытием для проникновения к власти здравомыслящих хищников.
Далее «экономисты перестройки» вводят еще одну меру, тоже чтобы ошарашить читателя. Они пишут: «На ту же единицу национального дохода у нас уходит в 2,4 раза больше металла, чем в США».
Здесь опять прежде всего вводится неопределимая категория: что значит «та же единица национального дохода»? Чему равна эта единица в США и СССР? Ведь всегда считалось, что понятия эти в хозяйстве СССР и США очень различны, так что каждый раз надо четко объяснять, что под этим понимается и как одно пересчитывается в другое. В 1989 г. советский читатель наверняка понимал под национальным доходом продукт реальной экономики - произведенные товары и услуги, а не движение денег и ценных бумаг.
Сами же Н.Шмелев и В.Попов пишут, что объем промышленной продукции СССР составлял 80% от американского, а продукция сельского хозяйства – 85%. Металлический фонд в СССР был намного меньше, чем в США - каким же образом «на ту же» единицу национального дохода у нас могло уходить в 2,4 раза больше металла? Хоть какой-то расчет и какие-то логические выкладки должны же были привести экономисты! Ведь на основании подобных заявлений предлагалось ни много ни мало сменить сам тип хозяйственной системы огромной страны. Это же не Хлестакову денег занять у простофиль.
Додумать за авторов, откуда взялась эта цифра - 2,4 - невозможно. Известно, что в 1971 г, металлоемкость производства промышленности СССР составляла 952 т металла на 1 млн. руб. валовой продукции, а в сельском хозяйстве 660 т на 1 млн. руб. валовой продукции. Сравнить эти показатели с показателями США непросто - цены на одну и ту же продукцию в СССР и США различались очень резко. Но все равно металлоемкость продукции в СССР была заведомо ниже, чем в США - меньше у нас было сооружений и машин, причем намного меньше, а это главный фактор металлоемкости производства. Ведь в производстве национального дохода участвуют и рельсы с локомотивами, и мосты с автострадами.
Проще сравнить металлоемкость единицы национального дохода в тех отраслях хозяйстве, где имеется однозначно понимаемая абсолютная единица измерения продукта. Например, при сравнении единицы услуг, произведенной на транспорте, есть совершенно идентичная единица измерения - тонно-километр перевозок. Она одинакова и в США, и в СССР, и в Африке. В книге Л.Л.Зусмана читаем: «Использование 1/5 металлического фонда США, содержащейся в железнодорожном транспорте, в 3 раза менее интенсивное, чем в СССР, вызывается в большой мере особенностями капиталистической экономики и приводит к избытку массы металлического фонда железнодорожного транспорта США примерно на 120-150 млн. т» (с. 370).
Здесь все ясно – известна масса металла, заключенная в рельсах и мостах, в подвижном составе, известен объем перевозок и т.д. Металлоемкость одного тонно-километра перевозок на железнодорожном транспорте в СССР в три раза меньше, чем в США . Известны и причины, по которым металлоемкость перевозок на транспорте в СССР была меньше, чем в США. Прежде всего это связано с тем, что еще в Российской империи железные дороги строились в рамках плановой системы – с координацией грузопотоков, а не с конкуренцией (первые пятилетние планы в России разрабатывались в начале ХХ века именно в Министерстве путей сообщения). В СССР этот принцип построения транспортной системы был укреплен и развит. В результате средний коэффициент перегрузок был тогда в США в 1,8 раз выше, чем в СССР. Л.Л.Зусман пишет: «В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит во многих случаях к переотправке грузов… В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР» (с. 371).
Если уж называть цифру для всего хозяйства, то требовалось представить обществу подобный расчет металлоемкости по отраслям. Скорее всего, эта цифра - 2,4 - просто была высосана из грязного пальца в идеологическом ведомстве А.Н.Яковлева.
Многие скажут, что не надо было тратить столько места на то, чтобы разжевать с помощью простых примеров совершенно прозрачную логическую подтасовку идеологов перестройки. Здравый смысл подсказывает, что потребное для страны количество какого-то ресурса (стали, нефти, тракторов и пр.) определяется не тем, сколько этих ресурсов производится в США, Люксембурге или Сингапуре, а тем, сколько для жизни страны нужно благ, получаемых посредством использования этого ресурса и каков «выход» этих благ с той технологией, которой располагает страна. Да, здравый смысл это подсказывает, но здравый смысл был задушен в общественном сознании во время перестройки (хотя предпосылки для этого складывались и создавались задолго до нее).
Подавление здравого смысла, меры и логики – тяжелая болезнь культуры. Можно предположить, что, выявляя и разбирая показательные случаи, мы способствуем восстановлению навыков критического анализа и логических умозаключений. Это, может быть, раздражает тех, кто такие навыки сам не утратил (или думает, что не утратил), но в нашем положении можно и потерпеть некоторый перебор в детальности разбора.
Таким образом, из всего вышесказанного можно сделать вывод, что развернутая во время перестройки кампания по дискредитации советской черной металлургии важна для изучения не только как пример эффективной идеологической диверсии с тяжелыми последствиями для страны и народа. Та кампания была полигоном для отработки извращенного метода рассуждений и взгляда на общественное бытие. Этот метод был отработан как образец и внедрен в массовое сознание в форме целого ряда мифов. Он был воспринят влиятельной частью интеллигенции и породил важные стереотипы мышления, которые действуют и по сей день.
Для преодоления этих стереотипов требуются значительные интеллектуальные усилия, в том числе и направленные на методический разбор структурно схожих мифов.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (23.07.2007 10:31:58)
Дата 25.07.2007 20:39:34

Не стоит недооценивать противника

Здравствуйте,

Я думаю, что и академики и рядовая интеллигенция видели только внешние проявления противоречий социалистической экономики. В силу неразвитости общественных наук методики для реалистичной оценки не было. Шмелевы и Аганбегяны сочинили выгодную их патронам версию, объясняющую ситуацию. Пользуясь своим авторитетом и связями, сумели продавить эту версию как единственно верную. Но опирались они на верное личное впечатление каждого отдельного человека.

Если отрицать наличие в социализме реальных противоречий, то приемлемым набором объяснений становятся массовое помрачение сознания, манипуляции, гипноз и так далее …

«Стали» я написал с потолка. Подставьте сюда по вкусу то, что Вам нравится.

С уважением Сергей
От Лом
К Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата 23.07.2007 04:00:41

Скажите, вы вот это все серьезно?

>Здравствуйте,

>>Простите, но это буквально означает, что «реальный социализм» был докапиталистическим непрогрессивным строем, сильно заблуждающимся о своей природе, у которого земля мертва и лишь небо заселено. Действительности это не соответствует – периодические кризисы это врожденный порок именно капитализма, а ЕЭС это родовое свойство социализма, но не порок, а прогрессивная форма организации энергетики, при капитализме не возможная (поэтому РАО ЕЭС и расформировывают) – и это именно материальные явления, а не идеальные. А что касается пороков советского строя то в массе своей они последствия предшествующей неразвитости. А не сущностные свойства социализма.
>
>Заранее прошу прощения за банальности – я ими думаю. :)

>Боюсь что это именно сущностные свойства индустриального социализма, который является продолжением капитализма. Смена способа производства и смена типа общественных отношений – не одно и тоже. Если бы успели из индустриального способа производства выскочить – свернули бы с этого пути. Пока не успели.

Куда выскочить? Кому удалось выскочить? Объясните, только пожалуйста, не используйте слова "постиндустриальный". Его используют все кому не лень и обозначает оно все что угодно.

>Я оптимист довольно угрюмый. И думаю, что прогресс – штука опасная. При каждом шаге вперед противоречие, бывшее движущей силой развития предыдущей стадии, снимается и предстает в новой форме. Напряженность между противоположностями нарастает. Требуется высочайший уровень управления новым, более опасным противоречием. Если его нет – одна из противоположностей уничтожает другую и привет…

Ну допустим.

>Индустриальный капитализм внутренне противоречив и за счет этого уравновешен, стабилен. Противоречие между общественным характером труда и частным характером присвоения при индустриальном капитализме снимается социалистической революцией. Исчезает капиталист. А кто остается? – Капитал в индустриальной форме, т.е. отраслевой комплекс средств производства. Противоречие в снятом виде только углубляется в новой форме. Главное противоречие социализма – между ведомственным характером производства и общественным характером присвоения. Не между народом и номенклатурой, а между людьми и отраслевым капиталом.

Не комментирую. "Ведомственный характер производства", это собственно что? И в чем конкретно противоречие?

>При индустриальном капитализме от капитала отчужден работник, но не капиталист. При социализме отчуждены все. Индустриальный капитал формально уничтожен, а реально полностью освободился от власти людей – нет никого, кто бы над ним господствовал.

Михайлов уже написал и мне остается только повторить - это люди освободились от его власти. Ну а вообще сама постановка тут весьма спорная.

> Капитал впервые из средства господства стал его воплощением. Бездушную силу стихии, живущей по своим внутренним законам - производства, освободившегося от мелких людских интересов, - почувствовали на себе многие. И наши вчерашние крестьяне, вручную укладывавшие тысячи тонн бетона, и немцы, захлебывавшиеся под потоком тридцатьчетверок в 45 году.

Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...

>Система, созданная в годы индустриализации для конкретных общественно необходимых целей, оформившись, стала самостоятельной. По сути и общество, и отдельные люди были вовлечены в бессмысленное мегапроизводство, например, выдать на гора миллионы тонн стали. На кого они работали? На себя? Нет, им доставались крохи. На общество? Нет, обществу столько было не нужно.

Извините, но вы транслируете позднеперестроечный бред. Вы знакомы с производством стали? С нуждами промышленности и народного хозяйства? Сомневаюсь. Я проработал три года в лаборатории мат. методов НИИ Черных Металлов, огромный металлургический комбинат знаю как свои пять пальцев. Сначала о бедных "людях которые вовлечены в бессмысленное мегапроизводство"... Ощущение картин династического Египта - тысячи людей ложечками или в ладошках льют сталь и полокут проволоку пасатижами... Вы видели когда-нибудь в реале мартен, конвертер, прокатный стан, блюминг? Там есть две возможности - либо нажимать кнопки, либо просто созерцать все это великолепие. Металлургия и энергетика это в первую очередь автоматизация, вследствии их физической сущности, сложности, многокомпонентности, взаимодействия и габаритов. Мартеном управляют всего несколько человек. Блюмингом - двое-тое не считая крановщиков.
Со своими хилыми ручками человек начего не сделает там. Максимум что ему по силам, это присадки закинуть и на корочку посмотреть. Еще раз - автоматизация в этих областях тотальная, так что не надо библейских картин. А если бы вы увидели мастера, который проводит свою первую в жизни плавку, то поняли бы, что работа эта захватывающая и даже под конец жизни интересная.

Далее про "на кого они работали"... Вы в деревянном доме живете? Батареи у вас есть? На поезде(трамвае, троллейбусе, машине) катаетесь? Сколько весит рельс, высоковольтная опора, вал турбины ледокола? Сколько арматуры идет на 100 кубов бетона? На себя они работали. Мало того, Союз отставал по удельному потребленю стали на душу населения. И от Штатов и от Японии, а это вовсе не количество жвачек или даже мясо. Нашей промышленности не хватало стали, ни по объемам, ни по ассортименту. Нужны были дома и транспорт и замена машиностроения и энергетика и ... о позор, трубы... Нам приходилось закупать и быстрорежущие и инструментальные и холоднокатанные и высоколегированные стали, множество профилей... Можно ли было производить меньше? Нет. Никто никуда не выпрыгнул. Некуда. Все азиатские тигры начинали именно с энергетики и металлургии. Производство металла только нарастает. По всему миру.


>На начальство? Типичный руководитель ведомства в СССР – герой соцтруда с тремя инфарктами. Ему эта каторга тоже не в радость. Все работают на капитал, единственная цель которого – расширенное самовоспроизводство.

Источник информации - А.Бек "Новое назначение"? Злобный Сталин, бездушная машина системы, человек - винтик. Читали. Смеялись. Я видел таких людей собственными глазами. Работают они на людей. Каторга? Да они умирают счастливыми, с чувством выполненной миссии на земле. Они не зашоренные на графике плавки роботы и прекрасно знают куда метал пойдет и где он нужнее. Те, кто думают в категориях "каторги" там даже на место мастера не попадут.

>При индустриальном капитализме идет межотраслевая война на истощение за потребителя. (Внутри отрасли – монополия.) Отметим - потребитель индустриальному капиталисту нужен. Он обеспечивает круговорот денег в капиталистической экономике. (Кейнс догадался, как снять основное противоречие индустриального капитализма. Но при этом заложил основу финансового капитализма. Противоречия прекращаются вместе с жизнью. Из одного противоречия живым можно выйти только в другое.)

>При социализме идет война между ведомствами за ресурсы. Человек даже как потребитель не нужен. Он интересен как рабочая сила, и то пока его не вытеснили автоматы.

Ну вааще. Так и подмывает спросить - а что же потом?

>Как только социализм вышел на вершину индустриального развития – коммунистическая идеология с ее приматом развития человека вступила в противоречие с логикой индустриального капитала. Ведомство требует наращивания мощностей отрасли без учета потребностей общества, а коммунисты – соблюдения общественных интересов.

Пример бы тут не помешал. Оборонку не приводить, это исключение, вы же здесь обобщаете...

>Отсутствие параллельных хозяйственных укладов исключило какие-либо субъекты развития общества, кроме ведомств, обслуживающих капитал. Все жители СССР были вовлечены через ведомства в расширенное самовоспроизводство капитала.

Без "само" все выглядит вполне логично.

>Это определяло условия жизни людей, и как результат неприятие коммунистической идеологии стало массовым.

Не комментирую.

>Рядовой обыватель в ведомстве работал, от него кормился. Интересы ведомства для него были ближе интересов общества в целом.

"Рядовой обыватель" это собственно кто? Рабочий? Колхозник? Вот у моей матери, видать интересы министерства образования были превыше интересов общества в целом... У моей сестры и бабушки мысли были заняты интересами министерства здравохранения, ну а отец подвизался в минавтопроме... Куда им до интересов общества...

>И нелепые коммунисты, посягающие не только на кормушку, но и на место человека в обществе, которое определялось ведомством, только раздражали. Единственный субъект, который представлял интересы общества в целом – компартия, стала не нужна даже ее членам.

Как-то уж слишком умозрительно.

>Недостатки социализма, о которых часто вспоминают – дефицит, оторванность от жизни официальной пропаганды, бюрократия – порождения противоречия между обществом и капиталом в его отраслевой ведомственной форме.

Комментировать не буду, но так как вы сравниваете две системы, спрошу - что бы думаете про "оторванность от жизни официальной пропаганды" в Англии и США. Доводилось ли вам читать The Sun?

> Существовало две системы распределения: ведомственная и общественная. (И столько денежных систем, сколько ведомств.) Дефицит существовал только для тех, кто не был включен в ведомственную систему распределения. Официальная пропаганда базировалась на коммунистических постулатах, которые не соответствовали ведомственной организации жизни. Бюрократическое бездушное отношение к людям (нелицеприятность) – необходимое качество ведомственной иерархической системы управления. Иначе она не работает – как только система начнет учитывать, кто Иванов, кто Сидоров, наступит коллапс.

Даже не знаю что сказать... Вот работал я в бригаде высоковольтников, ведомство МинЭнерго, пром предприятие союзного подчинения. Иерархия почти военная. И что там эта система не учитывала? Вся иерархия вплоть до главного энергетика предприятия и управления районной энергосистемой проходилась за пятнадцать минут и знали они не только фамилии, но и имена. Вообще, советское предприятие это был огромный и интереснейший социальный организм, где практически все знают всех и горе начальнику повести себя против люднй.

>При финансовом капитализме индустриальный капиталист отчужден от капитала, реальным собственником которого является капиталист финансовый. Ему уже не нужен человек ни в каком качестве. Переход из социализма в финансовый капитализм произошел легко, потому что логика развития у них одна – капитал стремится снять с себя зависимость от людей. От каких людей неважно, для капитала что буржуй, что пролетарий – обуза. Чтобы полностью самореализоваться, получить свое чистое воплощение, содержание должно потерять форму. Но без формы содержания нет. Капитал двигается к дематериализации и самоликвидации. Чтобы освободиться от людей, он должен освободиться сначала от индустриальной формы, затем - от денежной, и, наконец, исчезнуть. Мы это уже наблюдаем. После отказа от золотого стандарта деньги превратились в необеспеченные обязательства. Следующим закономерным шагом стала потеря государством монополии на эмиссию – появление массы частных эмиссионных центров. Деньги перестали быть эталоном не только стоимости, но и ликвидности. Обращающиеся на финансовом рынке обязательства все более отдаляются от реалий производства. Рано или поздно они станут невесомыми – дематериализуются. Капитализм кончится, и марксизм станет неактуальным. То-то «патриоты» порадуются, кто выживет. :)

Со второй частью в общем согласен, но только так умереть этим фондам не всем позволяется, а многие просто будут вытеснены законодательно, как скажем из Китая.

>Из позднего СССР была возможность сделать два шага – в постиндустриальный финансовый капитализм, или в безэмиссионный социализм, о котором писал Сталин. Полное уничтожение капитала возможно только при полном отказе не только от денег как меры стоимости, но и от понятия стоимости вообще. От стоимости как общественного отношения. Тогда современное понятие экономической эффективности также станет бессмысленным. Межотраслевые противоречия в области материального производства снимаются переводом во внутреннее противоречие энергетического баланса в рамках энергетической экономики: сколько можем энергии производить и сколько хотим потреблять. Но приравнять рубль к киловатту для этого недостаточно. Как бы дико это ни звучало, рубль должен быть мерой труда, но не мерой стоимости. Мерой эффективности производства должен стать не рубль, а человек.

Можно раскрыть слегка последнее предложение?

>Индустриальный капитал на Западе создал для себя «подушку безопасности» в виде виртуального финансового сектора экономики. Перевод реальных противоречий в фиктивные, из материального в идеальное. При социализме такой «подушкой безопасности» в идеальном могла стать не фиктивная отрасль экономики, а механизм типового разрешения социальных противоречий. Конфликты можно было переводить из материальной сферы в идеальную и там разрешать. Революции для этого не требовались. Требования снизу в начале перестройки были направлены именно на это – не трогая производство снять общественные противоречия. Этих людей можно упрекать в наивности, но чувствовали они верно.

Как-то этот абзац не очень перекликается с тем, что написано выше. Хотелось бы тогда прояснить что такое "механизм типового разрешения социальных противоречий"?

>С уважением Сергей
От Кактус
К Лом (23.07.2007 04:00:41)
Дата 25.07.2007 20:37:48

Re: Скажите, вы...

Здравствуйте,

>Куда выскочить? Кому удалось выскочить? Объясните, только пожалуйста, не используйте слова "постиндустриальный". Его используют все кому не лень и обозначает оно все что угодно.

Выражение «постиндустриальная экономика» в настоящее время ничего общего с реальностью не имеет. Постиндустриальная экономика – экономика, преодолевшая зависимость от ресурсов, как сырьевых, так и экологических. Замкнутые производственные циклы, которые используют только отходы производства и потребления и ничего не выбрасывают в окружающую среду. С точки зрения ресурсов индустриальная экономика – это открытая система, постиндустриальная – закрытая. Вечная проблема – энергетика. Но часть энергетических проблем можно было бы решить за счет совершенствования энергобаланса на принципах физической экономики. Постиндустриальную экономику можно было построить только в рамках социализма с его централизованным планированием и единой энергосистемой. Основу ее могли бы составить территориальные энергетические и производственные комплексы, которые позволили бы отказаться от отраслевого принципа управления. Для этого требовалось соединить науку, производство и образование, но это тоже решаемая задача.

>Не комментирую. "Ведомственный характер производства", это собственно что? И в чем конкретно противоречие?

Отраслевой принцип управления экономикой превращает ведомство, предназначенное для организации производства, в корпорацию. Производство организуется не в интересах общества, а в интересах ведомства. Например, общество испытывает потребность в новых материалах, так как возможности металла уже используются полностью и необходимого качества не дают. Нужно создавать новую отрасль, а значит новое ведомство. Уже существующие ведомства задушат конкурента в колыбели, так как ему отойдет часть их ресурсов.

>Михайлов уже написал и мне остается только повторить - это люди освободились от его власти. Ну а вообще сама постановка тут весьма спорная.

На макроуровне капитал и общество освободились друг от друга. И каждый стал решать свои проблемы самостоятельно. На микроуровне человек стал хозяином станка. А между уровнями капитал стал безраздельным господином отдельного маленького человека. Ведомство диктовало отдельному человеку, что ему делать, где жить и т.д.

>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...

Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.

>Извините, но вы транслируете позднеперестроечный бред. Вы знакомы с производством стали? С нуждами промышленности и народного хозяйства? Сомневаюсь. Я проработал три года в лаборатории мат. методов НИИ Черных Металлов, огромный металлургический комбинат знаю как свои пять пальцев. Сначала о бедных "людях которые вовлечены в бессмысленное мегапроизводство"... Ощущение картин династического Египта - тысячи людей ложечками или в ладошках льют сталь и полокут проволоку пасатижами... Вы видели когда-нибудь в реале мартен, конвертер, прокатный стан, блюминг? Там есть две возможности - либо нажимать кнопки, либо просто созерцать все это великолепие. Металлургия и энергетика это в первую очередь автоматизация, вследствии их физической сущности, сложности, многокомпонентности, взаимодействия и габаритов. Мартеном управляют всего несколько человек. Блюмингом - двое-тое не считая крановщиков.
>Со своими хилыми ручками человек начего не сделает там. Максимум что ему по силам, это присадки закинуть и на корочку посмотреть. Еще раз - автоматизация в этих областях тотальная, так что не надо библейских картин. А если бы вы увидели мастера, который проводит свою первую в жизни плавку, то поняли бы, что работа эта захватывающая и даже под конец жизни интересная.

Я в металлургии работаю всего 10 лет, поэтому могу заблуждаться насчет пассатижей и ложек. Будьте, пожалуйста, снисходительней к дилетантам. :)

К сожалению, конкретика, которую Вы привели, имеет мало отношения к вопросу о соотношении интересов общества и интересов ведомства, которое в обществе представляет отраслевой капитал. В обсуждении какой-либо проблемы переход от абстрактного к конкретному – не самое легкое дело. Если цепочку продолжить, то выяснится, что масса металла расходовалась на сомнительные цели, а часть его можно было заменить новыми материалами, которые не появились, потому что угрожали монопольной позиции Министерства черной и цветной металлургии СССР. Как пример могу привести собственные лаборатории материаловедения в авиапроме: авиации были нужны новые материалы, а для существующих министерств они были непрофильными.

>Далее про "на кого они работали"... Вы в деревянном доме живете? Батареи у вас есть? На поезде(трамвае, троллейбусе, машине) катаетесь? Сколько весит рельс, высоковольтная опора, вал турбины ледокола? Сколько арматуры идет на 100 кубов бетона? На себя они работали. Мало того, Союз отставал по удельному потребленю стали на душу населения. И от Штатов и от Японии, а это вовсе не количество жвачек или даже мясо. Нашей промышленности не хватало стали, ни по объемам, ни по ассортименту. Нужны были дома и транспорт и замена машиностроения и энергетика и ... о позор, трубы... Нам приходилось закупать и быстрорежущие и инструментальные и холоднокатанные и высоколегированные стали, множество профилей... Можно ли было производить меньше? Нет. Никто никуда не выпрыгнул. Некуда. Все азиатские тигры начинали именно с энергетики и металлургии. Производство металла только нарастает. По всему миру.

Не комментирую. Звание "враг отечественной металлургии" присвоено одному известному рейдеру. Это не я. Мне нравится металлургия и металлурги.

>Источник информации - А.Бек "Новое назначение"? Злобный Сталин, бездушная машина системы, человек - винтик. Читали. Смеялись. Я видел таких людей собственными глазами. Работают они на людей. Каторга? Да они умирают счастливыми, с чувством выполненной миссии на земле. Они не зашоренные на графике плавки роботы и прекрасно знают куда метал пойдет и где он нужнее. Те, кто думают в категориях "каторги" там даже на место мастера не попадут.

Я не очень доверяю как источнику художественной литературе. Люди, о которых писал – большие руководители из оборонки. Я их наблюдал вживую. Они действительно свою работу каторгой не считали и были счастливы. Хотя работали на износ. Со стороны их деятельность выглядела именно служением своей отрасли, своему производству, своему коллективу. А вот мысль о том, что их работа обществу не нужна, что их отрасль поглощает необходимые в другом месте ресурсы и этим тормозит развитие экономики в целом, им в голову прийти просто не могла. На меня они производили впечатление динозавров.

>>При социализме идет война между ведомствами за ресурсы. Человек даже как потребитель не нужен. Он интересен как рабочая сила, и то пока его не вытеснили автоматы.
>Ну вааще. Так и подмывает спросить - а что же потом?

Что потом мы уже знаем. Противоречие между общественными и ведомственными интересами можно было решить в пользу общества, изменив систему управления экономикой и обществом, а можно было – в пользу капитала, избавившись от докучливого партнера в виде общества и наладив отношения между капиталом и человеком напрямую, без посредников. Произошло последнее. Нынешние российские корпорации - советские ведомства, освободившиеся от общественного контроля. Повторюсь, никакой фатальности здесь нет. Объявить мораторий на реформы, выработать план и механизмы изменения государства, подавить сопротивление ведомств – все было выполнимо. Некому было.

>>Как только социализм вышел на вершину индустриального развития – коммунистическая идеология с ее приматом развития человека вступила в противоречие с логикой индустриального капитала. Ведомство требует наращивания мощностей отрасли без учета потребностей общества, а коммунисты – соблюдения общественных интересов.
>Пример бы тут не помешал. Оборонку не приводить, это исключение, вы же здесь обобщаете...

В СССР была создана единственная в мире индустрия домостроения. Во многих отношениях совершенная. Обществу нужны индивидуальные дома в малых городах и на окраинах больших. (То, что бум индивидуального строительства был вызван наследственной памятью хлеборобов – глупая шутка.) А ведомство создано для промышленного строительства миллионов квадратных метров в многоквартирных домах. Отдаст оно материалы, энергию, свое место в общественном производстве, частнику, местному Совету или новому ведомству? Никогда.

>>Отсутствие параллельных хозяйственных укладов исключило какие-либо субъекты развития общества, кроме ведомств, обслуживающих капитал. Все жители СССР были вовлечены через ведомства в расширенное самовоспроизводство капитала.
>Без "само" все выглядит вполне логично.

При капитализме капиталист снижает издержки не для того чтобы купить остров, а чтобы расширить производство. При этом он может думать, что это решение диктуется не логикой производства, а его христианскими добродетелями. От себя отрывает ради бизнеса. При социализме директор также беспокоится о расширении производства с лучшими намерениями. И он тоже может думать, что его действия диктуются заботой о коллективе. Объективно капитал воспроизводится через субъективные действия людей.

>"Рядовой обыватель" это собственно кто? Рабочий? Колхозник? Вот у моей матери, видать интересы министерства образования были превыше интересов общества в целом... У моей сестры и бабушки мысли были заняты интересами министерства здравохранения, ну а отец подвизался в минавтопроме... Куда им до интересов общества...

Мне кажется, Вы упрощаете. Люди были включены в плоскость ведомственных интересов через конкретные коллективы. А тут дело доходило до крайностей. Интересы своего завода ставились выше всего не только директором, а любым работником. Исполком не дал место под строительство нового дома или заводская команда продула в футбол – все воспринималось как личное поражение. В конфликте между местной властью и коллективом люди становились на сторону коллектива. Например, каждый раз, когда из вновь построенного дома нужно было отдать 3% городу. Были и случаи, надеюсь единичные, когда работает печь со сломанной системой газоочистки, а люди, принявшие опасное решение, живут рядом с заводом. Производство превыше всего.

>>И нелепые коммунисты, посягающие не только на кормушку, но и на место человека в обществе, которое определялось ведомством, только раздражали. Единственный субъект, который представлял интересы общества в целом – компартия, стала не нужна даже ее членам.
>Как-то уж слишком умозрительно.

Я был членом партбюро и немножко столкнулся с низовой партийной жизнью. Партийные организации были отстранены от руководства производством, так как это нарушило бы важнейший принцип иерархической системы управления – единоначалие. И не кто-то их отстранил, а сами в эти вопросы не лезли. Парткомы в конце 70-х уже превратились в конфликтные комиссии по дележке жилья и разбору аморалок. Но если в комиссии по трудовым спорам апеллировали к закону, то в парткоме – к нормам коммунистической морали. Народ это раздражало. А так как контроль распространялся только на коммунистов, то люди приходили к выводу, что быть коммунистом невыгодно и партия в целом не нужна. (В 41 году писать заявление в партию перед боем тоже было невыгодно, но писали. Общественные отношения изменились и вместе с ними – люди.) Партийная организация предприятия так или иначе подчинялась городскому комитету партии. В случае конфликта между предприятием и городом она становилась на сторону города, т.е. против собственного коллектива. Что ей также авторитета не прибавляло.

Было не очень много зрячих людей, как правило «красных», которые видели два сценария развития событий уже в начале 80-х. Перестройку они восприняли, как намерение руками партии свалить социализм (распад СССР тогда и в страшном сне не привиделся бы). Помню секретаря райкома, который, читая «Правду» выругался и сказал: «Провокаторы». Читал он доклад Горбачева на январском 1987 года Пленуме ЦК КПСС. Перестройка окончательно вбила клин между руководством партии с ее непонятными решениями и активной частью народа, в том числе – вменяемыми рядовыми коммунистами.

>>Недостатки социализма, о которых часто вспоминают – дефицит, оторванность от жизни официальной пропаганды, бюрократия – порождения противоречия между обществом и капиталом в его отраслевой ведомственной форме.
>Комментировать не буду, но так как вы сравниваете две системы, спрошу - что бы думаете про "оторванность от жизни официальной пропаганды" в Англии и США. Доводилось ли вам читать The Sun?

Читать приходилось, но только по чьей-то просьбе. Интеллектуальный уровень западной прессы не дотягивает до советских «Известий», а вот по технике воздействия на сознание обывателя они давно впереди. Я не сравниваю две системы, а только пытаюсь выделить то, что объединяет общества с индустриальной экономикой и что стало одной из причин краха социализма.

>Даже не знаю что сказать... Вот работал я в бригаде высоковольтников, ведомство МинЭнерго, пром предприятие союзного подчинения. Иерархия почти военная. И что там эта система не учитывала? Вся иерархия вплоть до главного энергетика предприятия и управления районной энергосистемой проходилась за пятнадцать минут и знали они не только фамилии, но и имена. Вообще, советское предприятие это был огромный и интереснейший социальный организм, где практически все знают всех и горе начальнику повести себя против люднй.

Масштаб не тот. Я говорю об отношениях внутри ведомства, а Вы – в коллективе. У меня о советских коллективах тоже остались самые теплые воспоминания.

>>При финансовом капитализме индустриальный капиталист отчужден от капитала, реальным собственником которого является капиталист финансовый. Ему уже не нужен человек ни в каком качестве. Переход из социализма в финансовый капитализм произошел легко, потому что логика развития у них одна – капитал стремится снять с себя зависимость от людей. От каких людей неважно, для капитала что буржуй, что пролетарий – обуза. Чтобы полностью самореализоваться, получить свое чистое воплощение, содержание должно потерять форму. Но без формы содержания нет. Капитал двигается к дематериализации и самоликвидации. Чтобы освободиться от людей, он должен освободиться сначала от индустриальной формы, затем - от денежной, и, наконец, исчезнуть. Мы это уже наблюдаем. После отказа от золотого стандарта деньги превратились в необеспеченные обязательства. Следующим закономерным шагом стала потеря государством монополии на эмиссию – появление массы частных эмиссионных центров. Деньги перестали быть эталоном не только стоимости, но и ликвидности. Обращающиеся на финансовом рынке обязательства все более отдаляются от реалий производства. Рано или поздно они станут невесомыми – дематериализуются. Капитализм кончится, и марксизм станет неактуальным. То-то «патриоты» порадуются, кто выживет. :)
>
>Со второй частью в общем согласен, но только так умереть этим фондам не всем позволяется, а многие просто будут вытеснены законодательно, как скажем из Китая.

Да, если процесс сохранит управляемость. Если финкап схлопнется прямо сейчас, то те кто накопил ресурсов за фантики быстро расправятся с аутсайдерами вроде России.

>>Мерой эффективности производства должен стать не рубль, а человек.
>Можно раскрыть слегка последнее предложение?

Рубль как мера труда - оплата по труду без уравниловки. Зарплата во многом определяет социальный статус человека. Пусть зарабатывает и хвастается.

Рубль как мера стоимости – определение полезности для общества вещи (действия, состояния) в рублях. Критерии полезности для общества той или иной вещи:
- позволяет вовлекать в производство больше энергии, чем затрачивается на создание этой вещи;
- удовлетворяет потребности общества, направленные к единственной цели – выживанию.

Выживание общества невозможно без постоянного развития человека. Насколько производство создает условия для развития человека – настолько оно эффективно. Это критерии не столько количественные счетные, сколько качественные граничные – подходит или не подходит.

Из производственного сектора рубль должен быть удален, и остаться только в потребительском. Все потребности человека, обеспечивающие его развитие, должны удовлетворяться из общественных фондов потребления бесплатно. За честно заработанный рубль человек должен иметь возможность в зависимости от наклонностей:
1) Накупить себе статусных вещей: кольцо в нос, цепь на шею и три сотовых телефона с музыкой. При этом платить он должен не за заключенные в побрякушках ресурсы и энергию, а за статус, в том числе за торговую марку. Раз люди готовы стоять ночь в очереди с номерком на руке за синими брезентовыми штанами, значит можно наделать этих штанов и внушить публике, что марка «Петров» круче, чем марка «Сидоров». Тем более что цены при централизованном планировании можно назначать «с потолка».
2) Иметь возможность для самостоятельного труда без отвлечения энергии из общественного производства. Хочешь жить в собственном доме за городом? Нет проблем. Вот тебе земельный участок и стройматериалы. А дальше – сам.

>Хотелось бы тогда прояснить что такое "механизм типового разрешения социальных противоречий"?

Это конечно из области мечтаний. Если когда-нибудь социология станет наукой, то она позволит создать систему выявления общественных противоречий, измерения их напряженности, выработки способов их снятия и перехода на следующий уровень развития. Потому что горькая практика показала, что если противоречия своевременно не разрешаются усилиями людей, то они разваливают систему. Человек, который сидит и ждет, когда объективные закономерности проявятся без его личного участия, рискует проснуться на следующий день в другом мире.

С уважением Сергей
От Лом
К Кактус (25.07.2007 20:37:48)
Дата 30.07.2007 02:09:37

Это не отвечает на вопросы

>Здравствуйте,

>>Куда выскочить? Кому удалось выскочить? Объясните, только пожалуйста, не используйте слова "постиндустриальный". Его используют все кому не лень и обозначает оно все что угодно.
>
>Выражение «постиндустриальная экономика» в настоящее время ничего общего с реальностью не имеет. Постиндустриальная экономика – экономика, преодолевшая зависимость от ресурсов, как сырьевых, так и экологических. Замкнутые производственные циклы, которые используют только отходы производства и потребления и ничего не выбрасывают в окружающую среду.

То есть вы теперь сами пишете и надеюсь понимаете, что все это из области фантастики. То есть это довод не за и не против, да и не довод вообще в следствии полной его нереальности. И соответственно приводить его как альтернативный вариант, это забывать о бритве Оккама. Соответственно остается другой вариант, из которого вы предлагаете выпрыгнуть, почему я и задал вопрос - куда? Некуда.

Кстати, это только одна интерпретация термина "постиндустриальная экономика". Другая - когда все индустриальные произволства выведены в другие страны и находятся там под контролем финкапа.

>С точки зрения ресурсов индустриальная экономика – это открытая система, постиндустриальная – закрытая. Вечная проблема – энергетика. Но часть энергетических проблем можно было бы решить за счет совершенствования энергобаланса на принципах физической экономики.

Эти проблемы нерешаемы никакими совершенствованиями, до тех пор пока выработка энергии не возрастет на порядок, но промышленным термоядом и даже водородной энергетикой пока и не пахнет.

>Постиндустриальную экономику можно было построить только в рамках социализма с его централизованным планированием и единой энергосистемой. Основу ее могли бы составить территориальные энергетические и производственные комплексы, которые позволили бы отказаться от отраслевого принципа управления. Для этого требовалось соединить науку, производство и образование, но это тоже решаемая задача.

Вы не видите противоречия? Энергосистема у вас "единая", а "энергетические и производственные комплексы" у вас при этом "территориальные"? И еще, почему "ведомства" тянут одеяло на себя, а "территориальные комплексы" вдруг не будут. Мой опыт показывает, что центробежные тенденции на порядок возрастут (если помните, в 90-х абсолютно открыто муссировалась идея Уральской Республики и я бы посмотрел сейчас на Москву с Питером если бы она осуществилась...).

>>Не комментирую. "Ведомственный характер производства", это собственно что? И в чем конкретно противоречие?
>
>Отраслевой принцип управления экономикой превращает ведомство, предназначенное для организации производства, в корпорацию.

Это сильно сказано.

>Производство организуется не в интересах общества, а в интересах ведомства.

Это сказано еще сильнее.
Написать отличия ведомства от корпорации?

>Например, общество испытывает потребность в новых материалах, так как возможности металла уже используются полностью и необходимого качества не дают. Нужно создавать новую отрасль, а значит новое ведомство. Уже существующие ведомства задушат конкурента в колыбели, так как ему отойдет часть их ресурсов.

Это совсем не факт. Насколько материал должен быть новым, чтобы он выпал в другое министерство? И что, новый материал сразу потребует себе нового министерства? Заказ на материал скорее всего даст военка или авиапром. Будет выбран какой-нибудь НИИ для разработки и испытаний. Дадут сроки. Потом отчет о результатах. Что с этим может поделать МинЧерМет? Какая-то надуманная проблема. Есть правда конкуренция между НИИ и КБ, но это приносит и множество положительных моментов.

>>Михайлов уже написал и мне остается только повторить - это люди освободились от его власти. Ну а вообще сама постановка тут весьма спорная.
>
>На макроуровне капитал и общество освободились друг от друга. И каждый стал решать свои проблемы самостоятельно. На микроуровне человек стал хозяином станка. А между уровнями капитал стал безраздельным господином отдельного маленького человека. Ведомство диктовало отдельному человеку, что ему делать, где жить и т.д.

Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

>>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...
>
>Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.

Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...

>>Извините, но вы транслируете позднеперестроечный бред. Вы знакомы с производством стали? С нуждами промышленности и народного хозяйства? Сомневаюсь. Я проработал три года в лаборатории мат. методов НИИ Черных Металлов, огромный металлургический комбинат знаю как свои пять пальцев. Сначала о бедных "людях которые вовлечены в бессмысленное мегапроизводство"... Ощущение картин династического Египта - тысячи людей ложечками или в ладошках льют сталь и полокут проволоку пасатижами... Вы видели когда-нибудь в реале мартен, конвертер, прокатный стан, блюминг? Там есть две возможности - либо нажимать кнопки, либо просто созерцать все это великолепие. Металлургия и энергетика это в первую очередь автоматизация, вследствии их физической сущности, сложности, многокомпонентности, взаимодействия и габаритов. Мартеном управляют всего несколько человек. Блюмингом - двое-тое не считая крановщиков.
>>Со своими хилыми ручками человек начего не сделает там. Максимум что ему по силам, это присадки закинуть и на корочку посмотреть. Еще раз - автоматизация в этих областях тотальная, так что не надо библейских картин. А если бы вы увидели мастера, который проводит свою первую в жизни плавку, то поняли бы, что работа эта захватывающая и даже под конец жизни интересная.


>Я в металлургии работаю всего 10 лет, поэтому могу заблуждаться насчет пассатижей и ложек. Будьте, пожалуйста, снисходительней к дилетантам. :)

Позвольте, у меня все ходы записаны и про ложки в частности. Вот на что это было написано:

======
По сути и общество, и отдельные люди были вовлечены в бессмысленное мегапроизводство, например, выдать на гора миллионы тонн стали. На кого они работали? На себя? Нет, им доставались крохи. На общество? Нет, обществу столько было не нужно.
======

Умозаключение абсолютно дилетантское, у нас бы даже завхоз такого не сказал, причем давящее на эмоции. Я как-то пересекся с человеком и он в разговоре сказал, что работает в металлургии 14 лет... а на комбинате был два раза. Оказалось он металлом торгует, менеджер по продажам. Мне не важно, кто, сказал, мне важно, что, сказано.Таких заявлений я столько наслушался, что и в дальнейшем буду стараться их отсекать из аргументации.

>К сожалению, конкретика, которую Вы привели, имеет мало отношения к вопросу о соотношении интересов общества и интересов ведомства, которое в обществе представляет отраслевой капитал.

Конкретикой я отвечал на то, что вы написали о производстве стали, к остальному это не относилось.

>В обсуждении какой-либо проблемы переход от абстрактного к конкретному – не самое легкое дело. Если цепочку продолжить, то выяснится, что масса металла расходовалась на сомнительные цели,

Вообще очень многие цели сомнительны, в частности и те на которые расходуют металл.

>а часть его можно было заменить новыми материалами, которые не появились, потому что угрожали монопольной позиции Министерства черной и цветной металлургии СССР.

>Как пример могу привести собственные лаборатории материаловедения в авиапроме: авиации были нужны новые материалы, а для существующих министерств они были непрофильными.

И виноваты в этом МинЧерМет и МинЦветМет? Или что нибудь другое? Множество причин для каждого конкретного случая.

>>Далее про "на кого они работали"... Вы в деревянном доме живете? Батареи у вас есть? На поезде(трамвае, троллейбусе, машине) катаетесь? Сколько весит рельс, высоковольтная опора, вал турбины ледокола? Сколько арматуры идет на 100 кубов бетона? На себя они работали. Мало того, Союз отставал по удельному потребленю стали на душу населения. И от Штатов и от Японии, а это вовсе не количество жвачек или даже мясо. Нашей промышленности не хватало стали, ни по объемам, ни по ассортименту. Нужны были дома и транспорт и замена машиностроения и энергетика и ... о позор, трубы... Нам приходилось закупать и быстрорежущие и инструментальные и холоднокатанные и высоколегированные стали, множество профилей... Можно ли было производить меньше? Нет. Никто никуда не выпрыгнул. Некуда. Все азиатские тигры начинали именно с энергетики и металлургии. Производство металла только нарастает. По всему миру.
>
>Не комментирую. Звание "враг отечественной металлургии" присвоено одному известному рейдеру. Это не я. Мне нравится металлургия и металлурги.

Хорошо хоть так.

>>Источник информации - А.Бек "Новое назначение"? Злобный Сталин, бездушная машина системы, человек - винтик. Читали. Смеялись. Я видел таких людей собственными глазами. Работают они на людей. Каторга? Да они умирают счастливыми, с чувством выполненной миссии на земле. Они не зашоренные на графике плавки роботы и прекрасно знают куда метал пойдет и где он нужнее. Те, кто думают в категориях "каторги" там даже на место мастера не попадут.
>
>Я не очень доверяю как источнику художественной литературе. Люди, о которых писал – большие руководители из оборонки. Я их наблюдал вживую. Они действительно свою работу каторгой не считали и были счастливы. Хотя работали на износ.

Да, именно так, без "каторги". Кстати и на их улице переворачивался грузовик с пряниками...

>Со стороны их деятельность выглядела именно служением своей отрасли, своему производству, своему коллективу.

Стране. С полным пониманием необходимости каждой тонны чугуна и каждого метра проката.

>А вот мысль о том, что их работа обществу не нужна, что их отрасль поглощает необходимые в другом месте ресурсы и этим тормозит развитие экономики в целом, им в голову прийти просто не могла. На меня они производили впечатление динозавров.

А на меня не производили даже кроманьонцев, хотя я был вполне таким отвязным молодым человеком не козыряющим на звания. И принципиально не согласен с "поглощением ресурсов" и "торможением развития". Потребность в стали не нижалась ни на секунду и Мировая выплавка стали и сплавов увеличится в разы (а выработка энергии на порядок) для перехода к закрытым циклам производства.

>>>При социализме идет война между ведомствами за ресурсы. Человек даже как потребитель не нужен. Он интересен как рабочая сила, и то пока его не вытеснили автоматы.
>>Ну вааще. Так и подмывает спросить - а что же потом?
>
>Что потом мы уже знаем. Противоречие между общественными и ведомственными интересами можно было решить в пользу общества, изменив систему управления экономикой и обществом, а можно было – в пользу капитала, избавившись от докучливого партнера в виде общества и наладив отношения между капиталом и человеком напрямую, без посредников. Произошло последнее. Нынешние российские корпорации - советские ведомства, освободившиеся от общественного контроля. Повторюсь, никакой фатальности здесь нет. Объявить мораторий на реформы, выработать план и механизмы изменения государства, подавить сопротивление ведомств – все было выполнимо. Некому было.

Все это "сопротивление ведомств" по сравнению с другими силами, такими как национализм и местечковый сепаратизм (действовавший не против министерств а против ГосПлана) было просто ничтожным. Нынешние российские корпорации - как раз не ведомства, а обычно предприятия, такие как УралМаш и НорильскНикель часто надерганные из разных ведомств, кто что смог урвать. Не разорвали (а хотят и хотели) только то, что нельзя было - ЕЭС и Газпром. Даже нефть разбили. А вот держали бы это одним ведомством, сейчас даже эффект централизованного планирования был бы виден невооруженным глазом.

Наращивать нужно было бы даже не Контроль, а компьютеризировать и повысить качество оперативного управления ГосПлана. Его контролирующих органов при компьютеризации на уровне Союза вполне хватало бы.

>>>Как только социализм вышел на вершину индустриального развития – коммунистическая идеология с ее приматом развития человека вступила в противоречие с логикой индустриального капитала. Ведомство требует наращивания мощностей отрасли без учета потребностей общества, а коммунисты – соблюдения общественных интересов.
>>Пример бы тут не помешал. Оборонку не приводить, это исключение, вы же здесь обобщаете...
>
>В СССР была создана единственная в мире индустрия домостроения. Во многих отношениях совершенная. Обществу нужны индивидуальные дома в малых городах и на окраинах больших. (То, что бум индивидуального строительства был вызван наследственной памятью хлеборобов – глупая шутка.) А ведомство создано для промышленного строительства миллионов квадратных метров в многоквартирных домах. Отдаст оно материалы, энергию, свое место в общественном производстве, частнику, местному Совету или новому ведомству? Никогда.

Ну, это в первую очередь идеологический вопрос, а не министерств и ведомств. С чего начались вообще многоквартирные дома? Людям жить надо где-то. Стоимость квадратного метра в типовом проекте и в индивидуальном доме на том же месте может отличаться на несколько порядков. Причем это не только вопрос экономической эффективности (разумеется в деревне не на кого ставить коробку, так и строили индивидуальные). В городах при сотнях и тысячах очередников, покак все не будут обеспечены приемлемым жильем, начало строительства индивидуальных домов с применением госсредств вызвало бы гораздо большую бурю негодования.

>>>Отсутствие параллельных хозяйственных укладов исключило какие-либо субъекты развития общества, кроме ведомств, обслуживающих капитал. Все жители СССР были вовлечены через ведомства в расширенное самовоспроизводство капитала.
>>Без "само" все выглядит вполне логично.
>
>При капитализме капиталист снижает издержки не для того чтобы купить остров, а чтобы расширить производство. При этом он может думать, что это решение диктуется не логикой производства, а его христианскими добродетелями. От себя отрывает ради бизнеса. При социализме директор также беспокоится о расширении производства с лучшими намерениями. И он тоже может думать, что его действия диктуются заботой о коллективе. Объективно капитал воспроизводится через субъективные действия людей.

Тут практически нет критериев подобия чтобы вообще сравнивать... Что значит директор "заботится" о расширении производства, если его нет в планах? Выпускал завод шагающие экскаваторы, директор дай думает я новый цех поставлю - скороварки будем выпускать... Да кто ему даст?

>>"Рядовой обыватель" это собственно кто? Рабочий? Колхозник? Вот у моей матери, видать интересы министерства образования были превыше интересов общества в целом... У моей сестры и бабушки мысли были заняты интересами министерства здравохранения, ну а отец подвизался в минавтопроме... Куда им до интересов общества...
>
>Мне кажется, Вы упрощаете.

Ничуть. Вот на примере мой семьи пытаюсь понять, как же ведомства нас так окрутили. Еще были военный, подводник, биолог, служащая ГосБанка, бригадир 120-тонных БелАЗов. Вот я и озадачился, пытаюсь припомнить были ли конфликты на ведомственной почве... Что, остальные семьи слишком отличались?

> Люди были включены в плоскость ведомственных интересов через конкретные коллективы. А тут дело доходило до крайностей. Интересы своего завода ставились выше всего не только директором, а любым работником. Исполком не дал место под строительство нового дома или заводская команда продула в футбол – все воспринималось как личное поражение.

Помню, помню как сокрушался отец, когда заняли второе место по волейболу... Только вот незадача - первое место досталось заводу того же ведомства... Так может ведомство и не причем?

>В конфликте между местной властью и коллективом люди становились на сторону коллектива. Например, каждый раз, когда из вновь построенного дома нужно было отдать 3% городу. Были и случаи, надеюсь единичные, когда работает печь со сломанной системой газоочистки, а люди, принявшие опасное решение, живут рядом с заводом. Производство превыше всего.

Мне рассказывали что во время войны с одной старой печи летела футеровка, после плавки латали обжигаясь кое-как и на новую плавку. Останавливаться нельзя. С тем же экологическим самосознанием которое начало подниматься к концу 70-х и дошло до апогея к 85-86-му (дальше был апофигей) люди таких решений практически не принимали. Про город и 3% это опять таки не ведомство, а обыкновенная жаба. А когда тот же завод сам строил гаражи, то начинался "Гараж", но безотносительно каких либо ведомств.

>>>И нелепые коммунисты, посягающие не только на кормушку, но и на место человека в обществе, которое определялось ведомством, только раздражали. Единственный субъект, который представлял интересы общества в целом – компартия, стала не нужна даже ее членам.
>>Как-то уж слишком умозрительно.
>
>Я был членом партбюро и немножко столкнулся с низовой партийной жизнью. Партийные организации были отстранены от руководства производством, так как это нарушило бы важнейший принцип иерархической системы управления – единоначалие. И не кто-то их отстранил, а сами в эти вопросы не лезли. Парткомы в конце 70-х уже превратились в конфликтные комиссии по дележке жилья и разбору аморалок. Но если в комиссии по трудовым спорам апеллировали к закону, то в парткоме – к нормам коммунистической морали. Народ это раздражало. А так как контроль распространялся только на коммунистов, то люди приходили к выводу, что быть коммунистом невыгодно и партия в целом не нужна. (В 41 году писать заявление в партию перед боем тоже было невыгодно, но писали. Общественные отношения изменились и вместе с ними – люди.) Партийная организация предприятия так или иначе подчинялась городскому комитету партии. В случае конфликта между предприятием и городом она становилась на сторону города, т.е. против собственного коллектива. Что ей также авторитета не прибавляло.

Я вот заметил, что вы с ведомства как-то плавно перешли на интересы коллектива, а это две большие разнцы. Два коллектива одного ведомства могут так-же спокойно что-то не поделить. А могут и поделить.

>Было не очень много зрячих людей, как правило «красных», которые видели два сценария развития событий уже в начале 80-х. Перестройку они восприняли, как намерение руками партии свалить социализм (распад СССР тогда и в страшном сне не привиделся бы). Помню секретаря райкома, который, читая «Правду» выругался и сказал: «Провокаторы». Читал он доклад Горбачева на январском 1987 года Пленуме ЦК КПСС. Перестройка окончательно вбила клин между руководством партии с ее непонятными решениями и активной частью народа, в том числе – вменяемыми рядовыми коммунистами.

И это в центре... А на западной Украине, в Прибалтике, на Кавказе уже многие по-другому говорили и видели к чему все идет.

>>>Недостатки социализма, о которых часто вспоминают – дефицит, оторванность от жизни официальной пропаганды, бюрократия – порождения противоречия между обществом и капиталом в его отраслевой ведомственной форме.
>>Комментировать не буду, но так как вы сравниваете две системы, спрошу - что бы думаете про "оторванность от жизни официальной пропаганды" в Англии и США. Доводилось ли вам читать The Sun?
>
>Читать приходилось, но только по чьей-то просьбе. Интеллектуальный уровень западной прессы не дотягивает до советских «Известий», а вот по технике воздействия на сознание обывателя они давно впереди.

Это скорее характеризует сознание обывателя, а не качество их техник. Сан - это как цитатник Мао, где в трех-пяти предложениях работяге говорится как относиться к тому или иному событию и работяга подчиняется как биоробот. Так что с удовольствием бы вернулся к нашей кондовой пропаганде. Она хоть мыслить не мешала.

> Я не сравниваю две системы, а только пытаюсь выделить то, что объединяет общества с индустриальной экономикой и что стало одной из причин краха социализма.

Это я понял.

>>Даже не знаю что сказать... Вот работал я в бригаде высоковольтников, ведомство МинЭнерго, пром предприятие союзного подчинения. Иерархия почти военная. И что там эта система не учитывала? Вся иерархия вплоть до главного энергетика предприятия и управления районной энергосистемой проходилась за пятнадцать минут и знали они не только фамилии, но и имена. Вообще, советское предприятие это был огромный и интереснейший социальный организм, где практически все знают всех и горе начальнику повести себя против люднй.
>
>Масштаб не тот. Я говорю об отношениях внутри ведомства, а Вы – в коллективе.

Позвольте, но у меня и этот ход записан. Это было ответом на ваше:
===========
Бюрократическое бездушное отношение к людям (нелицеприятность) – необходимое качество ведомственной иерархической системы управления. Иначе она не работает – как только система начнет учитывать, кто Иванов, кто Сидоров, наступит коллапс.
===========
Я показал вам огромный участок этой ведомственной иерархической системы в котором сосредоточено пожалуй более 95% состава - выше них только региональная и единая. Все что было в разумных пределах относительно имен и фамилий, было известно. И районный отдел энергосистемы точно в состав предприятия не входил.

>У меня о советских коллективах тоже остались самые теплые воспоминания.

Да уж, бывало всякое. :) Но таких человеческих отношений при капитализме уже не будет...


>>>При финансовом капитализме индустриальный капиталист отчужден от капитала, реальным собственником которого является капиталист финансовый. Ему уже не нужен человек ни в каком качестве. Переход из социализма в финансовый капитализм произошел легко, потому что логика развития у них одна – капитал стремится снять с себя зависимость от людей. От каких людей неважно, для капитала что буржуй, что пролетарий – обуза. Чтобы полностью самореализоваться, получить свое чистое воплощение, содержание должно потерять форму. Но без формы содержания нет. Капитал двигается к дематериализации и самоликвидации. Чтобы освободиться от людей, он должен освободиться сначала от индустриальной формы, затем - от денежной, и, наконец, исчезнуть. Мы это уже наблюдаем. После отказа от золотого стандарта деньги превратились в необеспеченные обязательства. Следующим закономерным шагом стала потеря государством монополии на эмиссию – появление массы частных эмиссионных центров. Деньги перестали быть эталоном не только стоимости, но и ликвидности. Обращающиеся на финансовом рынке обязательства все более отдаляются от реалий производства. Рано или поздно они станут невесомыми – дематериализуются. Капитализм кончится, и марксизм станет неактуальным. То-то «патриоты» порадуются, кто выживет. :)
>>
>>Со второй частью в общем согласен, но только так умереть этим фондам не всем позволяется, а многие просто будут вытеснены законодательно, как скажем из Китая.
>
>Да, если процесс сохранит управляемость. Если финкап схлопнется прямо сейчас, то те кто накопил ресурсов за фантики быстро расправятся с аутсайдерами вроде России.

>>>Мерой эффективности производства должен стать не рубль, а человек.
>>Можно раскрыть слегка последнее предложение?
>
>Рубль как мера труда - оплата по труду без уравниловки. Зарплата во многом определяет социальный статус человека. Пусть зарабатывает и хвастается.

>Рубль как мера стоимости – определение полезности для общества вещи (действия, состояния) в рублях. Критерии полезности для общества той или иной вещи:
>- позволяет вовлекать в производство больше энергии, чем затрачивается на создание этой вещи;
>- удовлетворяет потребности общества, направленные к единственной цели – выживанию.

>Выживание общества невозможно без постоянного развития человека. Насколько производство создает условия для развития человека – настолько оно эффективно. Это критерии не столько количественные счетные, сколько качественные граничные – подходит или не подходит.

Да, согласен. Я тоже так считаю.

>Из производственного сектора рубль должен быть удален, и остаться только в потребительском. Все потребности человека, обеспечивающие его развитие, должны удовлетворяться из общественных фондов потребления бесплатно. За честно заработанный рубль человек должен иметь возможность в зависимости от наклонностей:
>1) Накупить себе статусных вещей: кольцо в нос, цепь на шею и три сотовых телефона с музыкой. При этом платить он должен не за заключенные в побрякушках ресурсы и энергию, а за статус, в том числе за торговую марку. Раз люди готовы стоять ночь в очереди с номерком на руке за синими брезентовыми штанами, значит можно наделать этих штанов и внушить публике, что марка «Петров» круче, чем марка «Сидоров». Тем более что цены при централизованном планировании можно назначать «с потолка».

Думаю что такая продвинутая система не соотносится с индивидом у которого сознание забито статусностью марки. А так забавно.

>2) Иметь возможность для самостоятельного труда без отвлечения энергии из общественного производства. Хочешь жить в собственном доме за городом? Нет проблем. Вот тебе земельный участок и стройматериалы. А дальше – сам.

Хм... А вот это чисто российское... В Еуропе ключевой фразой сразу станет "земельный участок". Нет земли.

>>Хотелось бы тогда прояснить что такое "механизм типового разрешения социальных противоречий"?
>
>Это конечно из области мечтаний. Если когда-нибудь социология станет наукой, то она позволит создать систему выявления общественных противоречий, измерения их напряженности, выработки способов их снятия и перехода на следующий уровень развития. Потому что горькая практика показала, что если противоречия своевременно не разрешаются усилиями людей, то они разваливают систему. Человек, который сидит и ждет, когда объективные закономерности проявятся без его личного участия, рискует проснуться на следующий день в другом мире.

Понятно. Ну, да, в принципе сейчас уже действуют отдаленные подобия, всякие центры по изучению общественного мнения и т.д. Правда цели у них другие.

В общем понял конечно я, что вы хотели сказать, но принципиально не согласен по двум пунктам - роль министерств и ведомств и нужды и производство стали. Министерства и ведомства это всего лишь руки ГосПлана. Надо было еще в 70-х задуматься о долговременном плане модернизации и компьютеризации ГосПлана, выделить несколько НИИ для создания аппаратных и программных решений, выработке структуры управления, обратной связи и независимого контроля.
От Кактус
К Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата 01.08.2007 14:07:41

Re: Это не...

Здравствуйте,

>То есть вы теперь сами пишете и надеюсь понимаете, что все это из области фантастики. То есть это довод не за и не против, да и не довод вообще в следствии полной его нереальности. И соответственно приводить его как альтернативный вариант, это забывать о бритве Оккама. Соответственно остается другой вариант, из которого вы предлагаете выпрыгнуть, почему я и задал вопрос - куда? Некуда.
>Кстати, это только одна интерпретация термина "постиндустриальная экономика". Другая - когда все индустриальные произволства выведены в другие страны и находятся там под контролем финкапа.

Постиндустриальная экономика не имеет ничего общего с реальностью сейчас. Будущее в реальности имеет только предпосылки. Для СССР это был один из возможных вариантов развития. Перейти к нему в процессе обычного эволюционного развития было невозможно. Нужен был качественный переход, скачок. Вполне реальный при концентрации сил не в оборонке, а в науке. Поэтому я и написал «выпрыгнуть». Для современной России такой путь несбыточен. На Западе «постиндустриализм» всего лишь пропагандистский штамп – живут все равно за счет эксплуатации индустриального хозяйственного уклада. То, что вынесли промышленность в бразилии – ничего не значит.

>Эти проблемы нерешаемы никакими совершенствованиями, до тех пор пока выработка энергии не возрастет на порядок, но промышленным термоядом и даже водородной энергетикой пока и не пахнет.

Да. Но как возможную перспективу рассматривать можно.

>Вы не видите противоречия? Энергосистема у вас "единая", а "энергетические и производственные комплексы" у вас при этом "территориальные"? И еще, почему "ведомства" тянут одеяло на себя, а "территориальные комплексы" вдруг не будут. Мой опыт показывает, что центробежные тенденции на порядок возрастут (если помните, в 90-х абсолютно открыто муссировалась идея Уральской Республики и я бы посмотрел сейчас на Москву с Питером если бы она осуществилась...).

Противоречие между отраслевой структурой индустриальной экономики и территориальным разделением труда объективно существует. Его нельзя исключить, можно только использовать в управлении. Экономика страны объединяется только централизованным управлением (планирование, нормативы) и энергосистемой. Разделение труда объективно с внутреннего меняется на международное. С ликвидацией централизованного управления ускорились и центробежные процессы в политике.

>Это совсем не факт. Насколько материал должен быть новым, чтобы он выпал в другое министерство? И что, новый материал сразу потребует себе нового министерства? Заказ на материал скорее всего даст военка или авиапром. Будет выбран какой-нибудь НИИ для разработки и испытаний. Дадут сроки. Потом отчет о результатах. Что с этим может поделать МинЧерМет? Какая-то надуманная проблема. Есть правда конкуренция между НИИ и КБ, но это приносит и множество положительных моментов.

Некуда ему выпадать. Не было ведомства, которое отвечало бы за материаловедение в целом. Отраслевая наука не занималась непрофильными разработками. Описанная вами схема понятна. Мне подобное описывали участники. Украли вертолет. Лопасти - в виде титановой крестовины обмотанной стекловолокном. Дали задания на разработку аналога волокна. Брать никто не хотел, еле заставили. Сделали аналог, сильно отстающий по качеству, потому что делали предприятия не связанные с ВПК, с низким уровнем разработок и внедрения. Хороший пример. Если ничего не украли, как авиапром составит конкретное задание? Откуда он вообще поймет, что существует материал с принципиально иными качествами? Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.

>Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

Потому что, закончив профильный институт или техникум, человек шел работать по специальности. Жилье ему давал завод. (Исполкомовского жилья хватало на обеспечение в срок льготников и работников муниципальных предприятий.) Карьерный рост был возможен в пределах или завода, или выше – ведомства. Мало кто отказывался от переезда из Сибири в Европейскую часть СССР, еще лучше – в Москву. Универсальных профессий немного. Чем выше квалификация, тем больше специализация. Менять профессию мало кто захочет.

>Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...

Я их не отрицаю. Должны были измениться их функции и место в системе управления. Если объяснить метафору, то министерства выросли из НЭПовских трестов как единственно возможная структура управления в период ускоренной индустриализации – они были скелетом системы управления. В войну они обеспечили экономике высочайшую эффективность (обеспечили фронт техникой и боеприпасами) и живучесть (операция по переброске на восток 2000 только крупных по европейским меркам предприятий не имеет аналогов). Это панцирь, защита. А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах. На фоне снижения ответственности руководящих работников за результаты своей деятельности это привело к большему учету сначала возможностей ведомств, а затем – их интересов. Отраслевая структура управления стала сковывать развитие экономики, как клетка.

>Умозаключение абсолютно дилетантское, у нас бы даже завхоз такого не сказал, причем давящее на эмоции. Я как-то пересекся с человеком и он в разговоре сказал, что работает в металлургии 14 лет... а на комбинате был два раза. Оказалось он металлом торгует, менеджер по продажам. Мне не важно, кто, сказал, мне важно, что, сказано.Таких заявлений я столько наслушался, что и в дальнейшем буду стараться их отсекать из аргументации.

О дилетантах – это был не аргумент, а шутка. Я ровно год назад перебрался в управляющую компанию. До этого действительно у печи не стоял, просиживал штаны в заводоуправлении. Но в проблемы предприятия вникать приходилось.

>И виноваты в этом МинЧерМет и МинЦветМет? Или что нибудь другое? Множество причин для каждого конкретного случая.

Нет необходимости искать виноватых. Нужно попытаться выявить объективные закономерности в соответствии с которыми развивалась экономика.

>Все это "сопротивление ведомств" по сравнению с другими силами, такими как национализм и местечковый сепаратизм (действовавший не против министерств а против ГосПлана) было просто ничтожным. Нынешние российские корпорации - как раз не ведомства, а обычно предприятия, такие как УралМаш и НорильскНикель часто надерганные из разных ведомств, кто что смог урвать. Не разорвали (а хотят и хотели) только то, что нельзя было - ЕЭС и Газпром. Даже нефть разбили. А вот держали бы это одним ведомством, сейчас даже эффект централизованного планирования был бы виден невооруженным глазом.

Мы о разном говорим. Я - о возможном сопротивлении ведомств реформе, которая могла быть проведена еще в СССР. Вы – об отсутствии сопротивления ведомств приватизации. Да, сопротивления приватизации не было. Наоборот, ведомства участвовали в ней. Приватизация в машиностроении происходила в рамках главных управлений или работающих на правах главков НПО. Приватизация сырьевых отраслей происходила «кусками» потому, что из Кремля раздавали своим людям уникальные природные объекты – месторождения.

Сейчас идет «национализация» – создание на материальной базе бывших советских ведомств корпораций под конкретных людей. А никакого эффекта от централизации управления в рамках одной корпорации нет. И не будет, потому что противоречит философии компрадорской буржуазии – украсть и вывезти. Есть у меня предчувствие, что как только достроят газпромовский небоскреб в Питере, нормальная подача газа прекратится, потому что инфраструктура еле держится, а деньги вкладывают в показуху. Если Чубайс доведет до конца задуманную реформу электроэнергетики – единой энергосистемы страны не будет. Сломать можно все, даже то, что нельзя.

>Наращивать нужно было бы даже не Контроль, а компьютеризировать и повысить качество оперативного управления ГосПлана. Его контролирующих органов при компьютеризации на уровне Союза вполне хватало бы.

С точки зрения не материальной базы, а идеологии управления, можно было перевести противоречие между экономикой в целом которую представлял Госплан, и отраслями, которые представляли ведомства, в противоречие между отраслями и территориями. Тогда Госплан мог бы со стороны управлять развитием этого противоречием и постепенно снижать роль ведомств. Необходимость наращивания мощностей Госплана – аксиома социалистического хозяйственного уклада. Часть нагрузки, в потребительском секторе, можно было снять за счет отказа от планирования того, что в принципе не планируется на таком уровне – предпочтений людей. Это было бы возможно, если бы параллельно существовал другой хозяйственный уклад - рыночный.

>Ну, это в первую очередь идеологический вопрос, а не министерств и ведомств. С чего начались вообще многоквартирные дома? Людям жить надо где-то. Стоимость квадратного метра в типовом проекте и в индивидуальном доме на том же месте может отличаться на несколько порядков. Причем это не только вопрос экономической эффективности (разумеется в деревне не на кого ставить коробку, так и строили индивидуальные). В городах при сотнях и тысячах очередников, покак все не будут обеспечены приемлемым жильем, начало строительства индивидуальных домов с применением госсредств вызвало бы гораздо большую бурю негодования.

Все проблемы взаимосвязаны. Многоквартирные дома появились в ходе естественного при индустриализации процесса урбанизации. А вот массовые серии и домостроительная индустрия – результат массового бегства населения из деревни после хрущевских экспериментов. Об индивидуальных домах в городе речи нет – дорого.

Распространенное мнение о том, что причина обвальной урбанизации в выдаче Хрущевым паспортов крестьянам – чушь. Положение о паспортном режиме, вводившее паспорт единого образца и разрешавшее его получение всем желающим было подписано Председателем Совета Министров СССР Л.П.Берией в 1956 году. Положение не содержало нормы «полицейского государства» об обязательной паспортизации, которая появилась в 1974 году и за которую наша «интеллигенция» благодарила Брежнева. До начала 60-х люди жили в деревне и никуда не собирались. Не было бы «реформ» - не нужно было бы столько жилья в городах.

>Тут практически нет критериев подобия чтобы вообще сравнивать... Что значит директор "заботится" о расширении производства, если его нет в планах? Выпускал завод шагающие экскаваторы, директор дай думает я новый цех поставлю - скороварки будем выпускать... Да кто ему даст?

Никогда он не поставит цех скороварок. Скорее это сделает председатель местного Совета. Директор завода будет ездить в главк, возить туда разные подношения, искать нужных людей и поставит еще один цех экскаваторов. Даст ему (вставит в план) тот, кого он сумеет заинтересовать. А такой ситуации, когда есть ресурсы, экскаваторы нужны, а трактора не нужны и поэтому выпускают экскаваторы, не бывает. Всегда от одной необходимой вещи отказываются в пользу другой необходимой. Заинтересованность директора прямая: больше производство – больше фонды потребления предприятия, выше социальное положение и сопутствующие ему приятности директора.

>Ничуть. Вот на примере мой семьи пытаюсь понять, как же ведомства нас так окрутили. Еще были военный, подводник, биолог, служащая ГосБанка, бригадир 120-тонных БелАЗов. Вот я и озадачился, пытаюсь припомнить были ли конфликты на ведомственной почве... Что, остальные семьи слишком отличались?

Вы пытаетесь конфликт между высшими уровнями иерархии отследить на низших. Он там если и есть, то в виде претензий работников менее престижного ведомства к своему начальству по поводу материального обеспечения. Но никак не в виде конфликта между представителями различных ведомств, тем более внутри одной семьи.

>Мне рассказывали что во время войны с одной старой печи летела футеровка, после плавки латали обжигаясь кое-как и на новую плавку. Останавливаться нельзя. С тем же экологическим самосознанием которое начало подниматься к концу 70-х и дошло до апогея к 85-86-му (дальше был апофигей) люди таких решений практически не принимали. Про город и 3% это опять таки не ведомство, а обыкновенная жаба. А когда тот же завод сам строил гаражи, то начинался "Гараж", но безотносительно каких либо ведомств.

Описанный мною эпизод из 80-х. Экологическое самосознание развито в тех слоях общества, которые не знают, как и чем загрязняется окружающая среда.
Про 3% - кому жаба, а кому материальные интересы. Конфликт возникал из-за того, что у города никогда своего жилья не было. Это и есть общественные и ведомственные фонды потребления.

>Я вот заметил, что вы с ведомства как-то плавно перешли на интересы коллектива, а это две большие разнцы. Два коллектива одного ведомства могут так-же спокойно что-то не поделить. А могут и поделить.

Нет, здесь речь идет о идеологическом противоречии между партией и ведомством, которые на практике были представлены как производственный коллектив и парторганизация.

>>Читать приходилось, но только по чьей-то просьбе. Интеллектуальный уровень западной прессы не дотягивает до советских «Известий», а вот по технике воздействия на сознание обывателя они давно впереди.
>Это скорее характеризует сознание обывателя, а не качество их техник. Сан - это как цитатник Мао, где в трех-пяти предложениях работяге говорится как относиться к тому или иному событию и работяга подчиняется как биоробот. Так что с удовольствием бы вернулся к нашей кондовой пропаганде. Она хоть мыслить не мешала.

Западная массовая пресса работает по науке. Они хорошо знают, на какие кнопочки в голове обывателя нажимать. Наши новые издания в точности копируют этот подход.

>Я показал вам огромный участок этой ведомственной иерархической системы в котором сосредоточено пожалуй более 95% состава - выше них только региональная и единая. Все что было в разумных пределах относительно имен и фамилий, было известно. И районный отдел энергосистемы точно в состав предприятия не входил.

Этот участок не учитывает собственно ведомство – министерство или главк.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (01.08.2007 14:07:41)
Дата 02.08.2007 15:27:38

Ведомственность - она и при капитализме ведомственность.

Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.


================
Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.
================
Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

================
А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах.
================
Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?
Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.
От Кактус
К Potato (02.08.2007 15:27:38)
Дата 03.08.2007 20:56:58

Re: Ведомственность -...

Здравствуйте,

>Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.

Масса примеров, когда иностранцы не ошибались, а просто не могли договориться о сотрудничестве. Общее для корпорации и ведомства – монополия. А монополисты плохо понимают друг друга.

>Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
>Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

Отказались от тех принципов управления наукой, которые позволили реализовать атомный и космический проекты. Когда увидели, что идеологические стимулы не работают, прикладную науку передали ведомствам, а фундаментальную стали меньше финансировать – легче казалось украсть секреты на Западе. В позиции руководства СССР после 20 съезда сочетались тупой прагматизм и догматическое следование классикам. Не видя перспективы и решая только те задачи, которые были видны невооруженным глазом, создавали проблемы на будущее. Маркс не писал инструкции для Хрущева. Он вряд ли бы этого идиота признал марксистом.

>Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?

Недостаток – оборотная сторона преимущества. Для индустриальной экономики характерна отраслевая структура как отражение естественного разделения труда. В соединении с централизацией управления в масштабе страны это дает огромные преимущества перед капитализмом в скорости развития, но уменьшает устойчивость системы. Возрастает цена ошибки. Сажали незадачливых руководителей не потому, что Сталин был злой, а потому что последствия их действий были куда чувствительнее для общества, чем при капитализме. Остановка в развитии приводит к кризису. Как легкомоторный самолет: или летит, или падает; на маленькой скорости норовит свалиться на крыло при любом порыве ветра или грубом маневре.

Социализм и капитализм как параллельные ветви Просвещения воплощают одни и те же гуманистические ценности. Но капитализм предполагает примат личных интересов, а социализм – общественных. Это два разных гуманизма. При капитализме шкурные интересы личности доминируют над общественными интересами. Гуманизм снизу вверх: от личности через самодеятельные объединения к гражданскому обществу. При социализме любая уступка шкурным интересам личности в ущерб обществу приводит к размыванию мотивации и идеологии. Гуманизм сверху вниз: от общества через производственные коллективы к личности. Отсюда необходимость неуклонного соблюдения принципа распределения по труду и удовлетворения только общественно признанных интересов личности.

Чтобы сохранить устойчивость нельзя:
1) снижать степень ответственности руководителей,
2) останавливаться в развитии,
3) отказываться от централизованного управления,
4) ломать естественную для индустриального уклада отраслевую структуру управления,
5) отказываться от оплаты по труду,
6) сокращать общественные фонды потребления, обеспечивающие базу развития личности.

Сплошные противоречия. Но управлять развитием можно только через противоречия.

>Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
>Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.

«Знание – власть» (с) лорд Бэкон. Полномочия были у многих, а знаниями располагал только Госплан. Его мощности нужно было наращивать, но это противоречило установке на всевластие партии. Противоречие между усилением государства при социализме и отмиранием государства – не самое сложное. Государство должно сужать сферу руководства, постепенно передавая ее другим общественным институтам. Сложность задач управления даже в суженном секторе возрастает по экспоненте. Если не растут возможности государства – оно не справится с управлением. Рост знаний государства и возможностей управления, а не рост способности к подавлению внутренних противников – эта функция отошла в прошлое вместе с капитализмом. Социализм не ограничивает стихию общественных отношений рамками юридических норм, а исключает ее. Социалистическое общество требует управления развитием. Закономерности общественного развития при социализме сами стихийно проявляются, только если их не учитывать. И в разрушительной форме.

Например, есть принцип возрастания руководящей роли партии. Это не значит, что партия может сидеть и ковырять в носу, а власть сама будет расти. Звучит иначе: «Сами переводите руководство с административного уровня на высший – идеологический. Сами развивайте науку и на ее базе идеологию. Сами ищите подход к каждому отдельному человеку. Сами будьте образцом верности коммунистическим принципам. Иначе вам всем крышка.» Как говорил дедушка Ленин: «…нас всех повесят. И поделом.»

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата 30.07.2007 08:54:33

Re: Это не...


>Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

>>>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...
>>
>>Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.
>
>Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...


ведомство в процессе индустриализации СССР анализировал Андрюшин. Это оч короткий отрывок из 1981. Другие просто не введены в оборот
http://www.situation.ru/app/j_art_345.htm


в тексте нет никакой необходимой связи, это ещё только материал, прошедший первичную обработку. И столь же бегло и вольно я обращаю внимание читателя на понятие ведомства. Я уже упоминал в IV части, сколь важным представляется мне написание истории ведомств СССР. Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного аппарата. В СССР правящий класс не существует вне государственного аппарата, поэтому ведомства аппарата образуют структуру господствующего класса. Но и это еще не все. Подчинённый класс также "распределён" по тем же ведомствам, они задают и его структуру. Общество как бы вытаскивает на свет корпоративные образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по их "силе". Чем выше стоит ведомство на этой лестнице, тем большее число льгот получают его работники по сравнению с аналогичными работниками нижестоящих ведомств. Здесь понятие ведомства смыкается с понятием льготного права. Предоставляемые льготы связаны с успешностью деятельности ведомства как целое, что создаёт некую заинтересованность всех работников в этой деятельности. История взаимоотношений труда и капитала в XX веке даёт нам множество примеров, попыток осуществить такую заинтересованность.

На основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член какой-либо ячейки, фирмы, ведомства, и только как такой член ты есть гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом, понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в меньшей мере, чем к министерствам СССР.
В СССР всякое изменение политики было связано с ведомственными переменами и, следовательно, с переменами в составе господствующего класса.

В 30-ые годы мы имеем здесь два важнейших процесса: во-первых, дробление ВСНХ и размножение экономических наркоматов, во-вторых, создание мощного карательного органа.

позднее замечание по поводу работы
http://www.situation.ru/app/j_art_832.htm
От Potato
К Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата 23.07.2007 00:27:44

Большевики побеждали, пока учили диалектику не по Гегелю.

Рассуждения об отчуждении и противоречиях - это, конечно, хорошо и очень важно.

Но если посмотреть по-проще, то получается так:

В начале 20-го века в России был капитализм.
В ходе революции и гражданской войны (включая коллективизацию) победили те, кто капитализм не хотел. Хотя в стране оставалось весьма много сторонников капитализма.

Те, кто родились в конце 30-х годов и позже, капитализм не знали. Зато знали, что на Западе уровень жизни выше, чем в СССР. Те, кто были постарше, и без книг разбирались "в каком сражаться стане". А молодежь, хотя и изучала марксизм-лининизм в школах или вузах, ориентировалась на уровень жизни. Поэтому число желавших реставрации капитализма в СССР постепенно росло. Когда их доля в руководстве СССР стала достаточно высокой, СССР пришел конец.
Такое вот получилось "отрицание отрицания".
От Кактус
К Potato (23.07.2007 00:27:44)
Дата 25.07.2007 20:44:30

Re: Большевики побеждали,...

Здравствуйте,

>Те, кто родились в конце 30-х годов и позже, капитализм не знали. Зато знали, что на Западе уровень жизни выше, чем в СССР. Те, кто были постарше, и без книг разбирались "в каком сражаться стане". А молодежь, хотя и изучала марксизм-лининизм в школах или вузах, ориентировалась на уровень жизни. Поэтому число желавших реставрации капитализма в СССР постепенно росло. Когда их доля в руководстве СССР стала достаточно высокой, СССР пришел конец.
>Такое вот получилось "отрицание отрицания".

Личные впечатления у нас видимо разные. Мне сторонники реставрации капитализма в перестройку не попадались. Наверное они относились к другому социальному слою. Я их сейчас много встречаю - люди умеют приспосабливаться к обстановке чтобы всегда быть своими для власть имущих и просто "как все".

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (25.07.2007 20:44:30)
Дата 27.07.2007 14:43:27

Сторонники капитализма в СССР ходили с большими плакатами?

А Вы помните разговоры 25-30-летней давности? Естественно, сторонники реставрации капитализма свои воззрения не афишировали. Если надо, говорили "правильные" слова на комсомольских-партийных собраниях и т.д.

Но в личной беседе разговор мог зайти о том что колхозы не эффективны по сравнению с американскими фермерами. Или о знакомом, побывавшем на Западе и рассказывающем о том, как там хорошо. Или о низком качестве отечественного ширпотреба и станков, и о высоком качестве импорта. Уже потом, если ВЫ поддерживали собеседника, он мог перейти к следующей ступени: высказаться в том духе, что коллективизацию надо бы отменить. Или разрешить частное предпринимательство. Или ввести новый НЭП. И т.д.

О сторонниках рынка в окружении Брежнева
http://russ.ru/culture/teksty/spichrajtery
В советское время "личный состав" спичрайтеров и высокопоставленных идеологов нередко частично совпадал - крупные номенклатурные работники уровня Александра Яковлева или Вадима Загладина (одного из немногих консультантов, поднявшихся до весьма значимой в аппаратной и политической иерархии должности замзава, а потом первого замзава международного отдела) оказывались одновременно авторами и, по-своему, заказчиками длинных партийно-правительственных "арий" - речей, докладов, программ, статей. Эти люди умели думать, генерировать идеи и писать. В том числе - записки руководству и даже тексты нормативных актов, включая проекты Конституции Союза.
...
В сущности, по своему внутреннему устройству партийные спичрайтеры не отличались от тех типичных русских интеллигентов времен застоя, которые на своих кухнях вели бесконечные задушевные полудиссидентские разговоры о сути советской власти...
В свою очередь, упомянутый Черняевым Вадим Загладин в интервью радио "Свобода" констатировал: "Если говорить конкретно о людях, которые там (в ЦК. - А.К.) работали, то у них была разная степень цинизма, разная степень верования в эту конечную цель (построение коммунизма. - А.К.). Я относился к людям, которые никогда не верили, что коммунизм возможен. Тем не менее жизнь меня определила на эту службу, и я добросовестно и честно служил". В беседе с автором этих строк незадолго до своей кончины в 2006 году Загладин говорил: "К тому же работа в ЦК была по-настоящему интересной"...
В отличие от нелегальных диссидентов, легальные пытались, используя свой статус, влиять на слова, а значит, в логике существования идеократического государства - на события. Естественно, особо ценилась возможность вписать в официальный текст своего рода "эзопову крамолу", понятную, впрочем, только узким специалистам, но позволявшую ссылаться на партийные документы и трактовать их в либеральном ключе. Так, например, Отто Лацис очень гордился тем, что, работая в группе под руководством относительно либерального академика Алексея Румянцева (редактора "Правды" и "Проблем мира и социализма"), вписал в "реформаторском" 1966 году в официальную директиву XXIII съезда партии термин "оптовая торговля средствами производства", что прочитывалось как синоним рыночных отношений. Наиль Биккенин, пиком карьеры которого в горбачевские времена был пост главного редактора основного либерального рупора перестройки - журнала "Коммунист", - утверждает, что именно он вписал в партийные тексты понятия "ускорение" и "человеческий фактор", так много сделавшие для изменения сознания элит и отчасти массовых настроений.
=================== Конец цитаты.

По поводу Ваших высказываний о ведомствах.
Для координации их деятельности и существовали Совмин, Госплан и ряд других органицаций. И Ханин пишет о том, что после Сталина уровень их руководства резко упал.
Если с ним согласиться, то плохо было дело...
От Михайлов А.
К Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата 22.07.2007 01:03:04

Спасибо, Вы очень обстоятельно все изложили!

Вы правы, капитал неизбежно отрицает сам себя, превращаясь в полностью отравную от человека самодовлеющую субстанцию, озабоченную лишь собственным расширенным воспроизводством либо в форме пирамиды долгов финкапа, либо в форме мегапроизводства индустриального социализма. Но в этом освобождении каптала от человека и состоит залог освобождения человека от капитала! Целенаправленным и централизованным управлением структурой общественного производства (Госплан) и развитием технологий (ведомства) можно добиться нелинейного расширенного воспроизводства мегаприозводственой системы и роста свободного рабочего времени. т.е. высвобождения человека с окончательным замыканием в себе мегапроизводства и конденсацией последнего в единую автоматизированную производственную инфраструктуру. И вот тут то на передний план выходит постиндустриальная технология работы с общественным противоречиями и как с предметом деятельности! Вначале таким предметом становится структура общественного производства, затем противоречия инновационной деятельности людей… Подчеркиваю это всё именно материальные факторы, хоть и работа с этими противоречиями протекает в формах идеального. А вот эти формы идеального в перестройку как раз и не были адекватны вышеописанным требованиям материального (снова возвращаемся к поставленному вами вопросу о практическом обществоведении), потому требования снизу и оказались пшиком.
От Кактус
К Кактус (20.07.2007 23:56:48)
Дата 21.07.2007 00:01:33

Описка - правильно Харибда (-)
От victor a
К victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата 20.07.2007 03:33:03

Re: И все

Читал в детстве ТА. К сожалению знаю плохо.

В смысле туманность андромеды)