Встреча: Статья

От	Лом
К	victor a
Дата	19.07.2007 03:34:23
Рубрики	Культура & искусство;

И все же...

>> Прежде чем все-же выбрать классический стиль а-ля Манга, который ИМО загубит > оперу для достаточно большого количества людей, подумайте о немного > модифицированном стиле. Это должно быть хоть и анимэ, но с серьезным отличием > от японских мультиков.
>
>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.

Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах... Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):

1. Мультфильм "Маугли"
2. Комикс Липатова "Сталин"

Для тех, кто не знаком с техниками Анимэ, предлагаю посмотреть вот этот сайт и высказать свое мнение...

http://anime.dvdspecial.ru/

Желающим высказать мнение,"Легенду" стоит предварительно прослушать... :-) Возможно отзывы хоть как-то повлияют на ваше решение.

Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.

>>Разумеется тут встает вопрос о том, кто сможет это сделать. Рисовальщиков >набивших руку на Манге пруд пруди и стоит их время не так дорого, а вот >модифицировать технику, это нужен художник, хороший художник.
>
>Ничего хорошего я там не нашёл. НЕкоторые люди пытались сделать мне дизайн персонажей но не получилось.

Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.

>>Как бы это сказать, часть музыкального успеха Легенды в том, что вы активно >использовали звуковую стилистику восьмидесятых.
>
>Плюс влияние японской музыки.

Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)

>>Услышав такую стилистику, люди >вспоминают свои мысли и переживания тех времен, >а тогда, несмотря на >перестройку, было очень много светлого.
>
>Почему не смотря? Для меня перестройка была очень светлым явлением. Да и если бы не она, подобное произведение в лучшем случае запретили, а в худшем могли и посадить.

Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...

>>Этим вы зацепляете наверно половину, хотя конечно срабатывает и много других >факторов.
>
>Да, некоторым просто нравится музыка.

Ну, это и обо мне.

>>Скажите, что вы думаете о:
>
>>1. Мультфильм "Владимир"
>
>Неплох. Правда то что мне там понравилось было как раз некоторыми анимешными элементами, а подражание американскому стилю не нравится.

Кстати, с точки зрения рисования, это достаточно сильно модифицированный "Дисней стайл"... Если бы они просто скопировали, я бы его ни за что не предложил как образец.

>>2. Мультфильм "Полигон"
>> http://multiki.arjlover.net/multiki/poligon.avi
>
>Качаю, но пока тормозит

>3. Клип А-на "Take on me"
> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U

>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.

Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...

Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:

Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).

От	victor a
К	Лом (19.07.2007 03:34:23)
Дата	20.07.2007 03:32:34

Re: И все

>>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.
>
>Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах...

ага

>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.

Докачал. Имхо слишком реалистичен.

>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):

>1. Мультфильм "Маугли"

Неа, не то

>2. Комикс Липатова "Сталин"

Не видел

Пока самое лучше это а-ха

>Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.

Я на том и играю что заворачиваю серьёзные мысли в несерьёзную упаковку. Есть стереотип, что ритмичная электроннаяы музыка, попсовые мелодии, тема искусственного интеллекта - это несерьёзно. Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет содержание, хотя и даёт ассоциации.

>
>Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.

хе. ну так это ествественно, у меня тоже просыпается вдохновение после того как что то приятное послушаю или увижу

можно увидеть

>>Плюс влияние японской музыки.
>
>Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)

в основном музыка компьютерных игр. Ninja Gaiden, Kage, Castlevania

>Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...

Ну так не допустили же войны. За то и спасибо.
Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической силы.

>
>>3. Клип А-на "Take on me"
>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>
>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.
>
>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...

Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи

>Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:

>Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).

Читал в детстве ТА К сожалению знаю плохо.

От	Лом
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	22.07.2007 04:58:10

Света Лимаева (pic. 175kb)

[174K]

Вот что совпало для меня.

От	Лом
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	22.07.2007 04:49:22

Продолжаем по визуализации... И второй вопрос..

>>>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.
>>
>>Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах...
>
>ага

Если почувствуйте, что я слишком настаиваю, а не предлагаю варианты -скажите... :-)

>>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
>
>Докачал. Имхо слишком реалистичен.

Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не видели... Ну и автор рассказа "Полигон" - Гансовский, тоже величина. Кстати, его за роман "Побег" никуда не отправили, хотя он изобразил очень неоднозначное коммунистическое общество в начале и диссидента как главного героя.

>>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):
>
>>1. Мультфильм "Маугли"
>
>Неа, не то

>>2. Комикс Липатова "Сталин"
>
>Не видел

http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/1.html

Тут надо смотреть на графику , потому что персонажи и лица будут совсем другие...

>Пока самое лучше это а-ха

Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная комбинация А-ха и Полигона.

>>Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.
>
>Я на том и играю что заворачиваю серьёзные мысли в несерьёзную упаковку. Есть стереотип, что ритмичная электроннаяы музыка, попсовые мелодии, тема искусственного интеллекта - это несерьёзно.

Вы, кстати, зря на себя наговариваете. Если бы кто сказал так про Зодиак и Новую Коллекцию, то те бы не на шутку обиделись... Попса попсе рознь- "Зайка моя, я твой тазик" и ваша "Зима" "200" "К призрачному" да и остальные это явления разных порядков - у вас удар делает комбинация и смысл и голос идут в первую очередь, а без пружинного ритма (типа попса) вам бы динамику будущего и атмосферу восьмидесятых и наполовину не удалось бы передать. Читал я снобов-"классиков" на одном форуме... Им некий электрик предлагал оценить "Легенду", нак они даже слушать отказались... Типа если год рождения не начинается с 18NN то и слушать не стОит... :-)

>Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет содержание, хотя и даёт ассоциации.

Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть и обертка. Зрение основной источник информации для человека и этот поток данных может перекрыть даже музыку. Иногда он шутит очень жестокие шутки. Мы можем представлять образы под музыку, но как только вы параллельно музыке пустите видеоряд, все, человек будет приклеен к навязываемой визуализации. Мне например отклеиться от образа Светы уже вряд-ли выйдет... Остальные пока размытые или множественные.

>>
>>Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.
>
>хе. ну так это ествественно, у меня тоже просыпается вдохновение после того как что то приятное послушаю или увижу

Ха. Это был второй вопрос. Хотел вообще поговорить немного насчет творчества. Что "дернуло" вас и артистов к такой работе? Чем вы руководствовались, особенно когда писали тексты? Я заметил как тщательно подбирались некоторые слова песен, чтоб и смысл и строй и на музыку подгонка. Это очень нудная работа если без вдохновения и легкой одержимости... Давно вообще начали? Прерывалась ли работа?

Вы наверняка уже поняли, что у нас тут не просто форум, но и разделение экспертных зон - тут есть физики, программисты, филологи, биологи, электронщики, студенты... А еще у нас крутой редактор... :-) У меня интересы лежат в основном в двух зонах - энергетика и как вы возможно угадали - современное воспитание-образование... А еще мы все любим поспорить... на пустом месте. :-)

>можно увидеть

В посте выше...

>>>Плюс влияние японской музыки.
>>
>>Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)
>
>в основном музыка компьютерных игр. Ninja Gaiden, Kage, Castlevania

Скачал. Прослушал. Для игрушки ничего, но у вас явно посерьезнее вышло.

>>Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...
>
>Ну так не допустили же войны. За то и спасибо.
>Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической силы.

Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в деталях. Согласен только с последним предложением. После многочисленных обсуждений практически все пришли к выводу, что Горбачев не был профессиональным предателем, все решила глупость, наивность и отсутствие политической воли.

>>
>>>3. Клип А-на "Take on me"
>>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>>
>>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.
>>
>>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
>
>Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи

Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией

>>Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:
>
>>Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).
>
>Читал в детстве ТА К сожалению знаю плохо.

Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость. Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и "Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Пуденко Сергей
К	Лом (22.07.2007 04:49:22)
Дата	22.07.2007 21:29:38

Re: Продолжаем по...

Лом сообщил в новостях
следующее:7704@vstrecha...
> >>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю
докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
> >
> >Докачал. Имхо слишком реалистичен.
>
> Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот
мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не
видели...

влезу со своими топтыгинскими максималистскими экивоками и
ответвлениями. Может что-то автору поможет. В идеале конеЧно нажо бы
делать супербомбу,попадание в абсолютну. десятку.. Материал есть, а
вывести на форсаж можно ИМХО

дальше просто бессистемные выкрики из зала
"Полигон" тогда оч.хорошо воспринимался, но его не пускали широко, и
не так давно на ВИФе его молодые приняли на ура (не понял даже
почему)

>
> >>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из
перечисленных напрямую не подходит):

>
> >Пока самое лучше это а-ха
>

> Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная
комбинация А-ха и Полигона.
>
из сугубо бомбистских соображений, то есть примеров абсолютно
прорывных, припомню две для меня супербомбы 1970х с визуализацией
оперы (или сюжетных песен). Это Томми с рокгруппой Ху и О
счастливчик Линдсея Андерсона с песнями Алана Паркера.Попадание в
абсолютную десятку.- они "поврежали" в хор.смысле , катартически
действовали,люди после них становились другими. Сюжеты в общем тоже
"социальные" насквозь. Но сделаны гениями и с привлечением будущих
суперзвезд -маму Томми пела Тина Тернер например, а героя Лакимэна
(там сюжет современного Кандида на фоне депрессивной тогда Англии ,
странствия и становления мальчика мужчиной) играл молодой
МалколмМакдауэлл. Фильмы очень длинные, саги,но смотрелись
безотрывно.

Сейчас конечно всё по=другому и стиль должен быть другой, по
секреты "попадания" чем-то могут быть схожи

Из стиля пока невостребованного могло быть подумать про соц-арт. Это
такой пересмех, стёб был или негативный симулякр тогдашней попсы, и
официоза в основном в агитпропе. Пышные, жирные, как на
торте.краски,рюши, много золотого и красного и т.п. Вон у нас внзу
ссылка на биб-ку Советика, там типичные плакаты ,агитки брежневских
времен как образчик, а соц=арт это доведение его до апофеоза.
Рисовали Комар-Меламед, они и стиль тогда придумали, время давно
сменилось, вот и можно теперь в позитив попробовать сыграть. Его
подсознательно воспримут как знак эпохи, но вывернуть , как
стебальшики соц-артовцы официоз - теперь назад, в позитив.Это уже
происходит стихийно массово - майки эти с гербами СССР, там тоже те
же краски . Видел недавно майку с Марксом-Энгельсом-Лениным как на
значках,троица в профиль, ХАЧУ такую . У нас там опять же внизу в
постинге об эмблематике форума -такая же группа вождей обыграна как
реклама Стартрека.

>
> >Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что
мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет
содержание, хотя и даёт ассоциации.
>
> Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть
и обертка.

у меня в принципе через работу есть отдаленный выход но зато
непосредственно на автора мульта Владимир и еще на киношколу с
молодежью, которая что-то там вроде варит или собирается варить, но
я из-за обстоятельств их продукции весной не видел и теперь
законтачу только через месяц

Я это к тому,что если крыть так королеву, если делатьтак супербомбу.
Как Томми

> >Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп
культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и
вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню,
бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз
не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила
советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи
несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической
силы.
>
> Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом
форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем
велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в
деталях.

да искусство-то не перемыто,молодежное тоже. А теперь вон вышел
чернушный балабановский фильм (не смотрел) и нужен альтернативный
образ пусть симулякра времени.
> >>
> >>>3. Клип А-на "Take on me"
> >>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
> >>
> >>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь
могут водиться тигры, ТТП и проч.
> >>
> >>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность
(отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого
мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты
рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
> >
> >Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи
>
на работе девочки молоденькие (недавно их провинции) месяц нвзвд
тихо млели . От этой Аха и этой песни. Не понимаю почему и с
чего,просто симптом.

Я нынешнюю музыку совсем не слушаю. И кино не смотрю.
В Крепком орешке 4 на пиратском ДВД надысь первое и последнее от
чего сердце вздоргнуло - от хита Криденс "Джереми". Точно попали в
десятку в фильме 2007г хитом. Знак эпохи, я Виллиса очень понимаю.
Криденс - тоже наша молодость. (фильм крепкий и социальный- теракт
там интересный)

> Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы
людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией
>
напоминаю что у меня младшая художник-профи по цифровому фото. в
альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге

> Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все
получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле
стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость.
Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и
"Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень
пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Лом
К	Пуденко Сергей (22.07.2007 21:29:38)
Дата	23.07.2007 04:28:15

Эх, вот за что ценю...

...так за способность практически в любой теме быстро накидать хорошую пачку зацепок...

>Лом сообщил в новостях
>следующее:7704@vstrecha...
>> >>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю
>докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
>> >
>> >Докачал. Имхо слишком реалистичен.
>>
>> Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот
>мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не
>видели...

>влезу со своими топтыгинскими максималистскими экивоками и
>ответвлениями. Может что-то автору поможет. В идеале конеЧно нажо бы
>делать супербомбу,попадание в абсолютну. десятку.. Материал есть, а
>вывести на форсаж можно ИМХО

От форума палюбому круги пойдут, зайки с тазиками пусть нервно курят в сторонке. А еще мне мечтается, что это даст толчек для творчества многим. И не копиям, а оригинальным работам в больших формах. А еще если кое что срастется, есть автору предложение темы для следующей работы... Хорошая тема.

>дальше просто бессистемные выкрики из зала
>"Полигон" тогда оч.хорошо воспринимался, но его не пускали широко, и
>не так давно на ВИФе его молодые приняли на ура (не понял даже
>почему)

Посмотрю обязательно.

>>
>> >>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из
>перечисленных напрямую не подходит):

>>
>> >Пока самое лучше это а-ха
>>
>
>> Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная
>комбинация А-ха и Полигона.
>>
> из сугубо бомбистских соображений, то есть примеров абсолютно
>прорывных, припомню две для меня супербомбы 1970х с визуализацией
>оперы (или сюжетных песен). Это Томми с рокгруппой Ху и О
>счастливчик Линдсея Андерсона с песнями Алана Паркера.Попадание в
>абсолютную десятку.- они "поврежали" в хор.смысле , катартически
>действовали,люди после них становились другими. Сюжеты в общем тоже
>"социальные" насквозь. Но сделаны гениями и с привлечением будущих
>суперзвезд -маму Томми пела Тина Тернер например, а героя Лакимэна
>(там сюжет современного Кандида на фоне депрессивной тогда Англии ,
>странствия и становления мальчика мужчиной) играл молодой
>МалколмМакдауэлл. Фильмы очень длинные, саги,но смотрелись
>безотрывно.

> Сейчас конечно всё по=другому и стиль должен быть другой, по
>секреты "попадания" чем-то могут быть схожи

>Из стиля пока невостребованного могло быть подумать про соц-арт. Это
>такой пересмех, стёб был или негативный симулякр тогдашней попсы, и
>официоза в основном в агитпропе. Пышные, жирные, как на
>торте.краски,рюши, много золотого и красного и т.п. Вон у нас внзу
>ссылка на биб-ку Советика, там типичные плакаты ,агитки брежневских
>времен как образчик, а соц=арт это доведение его до апофеоза.
>Рисовали Комар-Меламед, они и стиль тогда придумали, время давно
>сменилось, вот и можно теперь в позитив попробовать сыграть. Его
>подсознательно воспримут как знак эпохи, но вывернуть , как
>стебальшики соц-артовцы официоз - теперь назад, в позитив.Это уже
>происходит стихийно массово - майки эти с гербами СССР, там тоже те
>же краски . Видел недавно майку с Марксом-Энгельсом-Лениным как на
>значках,троица в профиль, ХАЧУ такую . У нас там опять же внизу в
>постинге об эмблематике форума -такая же группа вождей обыграна как
>реклама Стартрека.

Да, я тоже наблюдаю за этим феноменом... Но чаще все таки это используется как фетиш, без понимания.

>>
>> >Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что
>мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет
>содержание, хотя и даёт ассоциации.
>>
>> Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть
>и обертка.

>у меня в принципе через работу есть отдаленный выход но зато
>непосредственно на автора мульта Владимир и еще на киношколу с
>молодежью, которая что-то там вроде варит или собирается варить, но
>я из-за обстоятельств их продукции весной не видел и теперь
>законтачу только через месяц

Ничего себе знакомства... :о Может они серьезно заинтересуются. "Владимир" меня приятно порадовал.

>Я это к тому,что если крыть так королеву, если делатьтак супербомбу.
>Как Томми

>> >Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп
>культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и
>вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню,
>бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз
>не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила
>советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи
>несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической
>силы.
>>
>> Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом
>форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем
>велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в
>деталях.

>да искусство-то не перемыто,молодежное тоже. А теперь вон вышел
>чернушный балабановский фильм (не смотрел) и нужен альтернативный
>образ пусть симулякра времени.

Эти чернушные однодневки уйдут на дно. Смотрел за эффетом от двух фильмов - "Парк советского периода" и "Сволочи". Первый пролетел и поделом, а вот второй... понял какие механизмы эти сволочи задействовали... Как и один хороший человек в сети, предлагаю переименовать фильм в "Ублюдки".

>> >>
>> >>>3. Клип А-на "Take on me"
>> >>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>> >>
>> >>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь
>могут водиться тигры, ТТП и проч.
>> >>
>> >>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность
>(отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого
>мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты
>рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
>> >
>> >Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи
>>
>на работе девочки молоденькие (недавно их провинции) месяц нвзвд
>тихо млели . От этой Аха и этой песни. Не понимаю почему и с
>чего,просто симптом.

У... ну там то понятно... :-)

>Я нынешнюю музыку совсем не слушаю. И кино не смотрю.
>В Крепком орешке 4 на пиратском ДВД надысь первое и последнее от
>чего сердце вздоргнуло - от хита Криденс "Джереми". Точно попали в
>десятку в фильме 2007г хитом. Знак эпохи, я Виллиса очень понимаю.
>Криденс - тоже наша молодость. (фильм крепкий и социальный- теракт
>там интересный)

Не смотрел. Надо скачать.

>> Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы
>людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией
>>
>напоминаю что у меня младшая художник-профи по цифровому фото. в
>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге

Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?

>> Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все
>получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле
>стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость.
>Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и
>"Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень
>пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Пуденко Сергей
К	Лом (23.07.2007 04:28:15)
Дата	23.07.2007 06:32:16

Re: Эх, вот

>... в
>>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге
>
>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?

нет. И не пишет больше пока. А зря
http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
Серийные эксперименты

В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.

Реальный диалог.
Краткое содержание: "Кто мы, зачем и куда".
1-й: Я тебе так скажу: есть один огромный сервак, и мы все к нему подключены.
2-й: Ну, фиг знает....
1-й: Поэтому у некоторых трипы похожие, и одни проблемы затрагивают большие группы сразу.
2-й: Я бы скорее сказал, что существует много серваков.
1-й: Ну да, а мы все - галимые локалки.
2-й: Не-е-е, я предпочитаю считать, что я - это сервак, а ко мне все подключено.

Герой в аниме - тот самый сервак. Как правило, это девочка, ничего не подозревавшая и вдруг оказавшаяся с супероружием в руках. Lain превратилась в бога Сети, и в результате локалками оказались члены ее семьи, которые не вынесли напряжения и перегорели. Так кто же мои родители? Связана ли я с ними хоть как-то, кроме крови и генов, или они вообще ни при чем и просто играют роль проводников? Сложный вопрос для религиозной концепции, а тут - мультяшки....
На основе аниме вырос целый мир. У поклонников аниме - свои Сети (не сказать секты), базирующиеся в Инете, а философия японской анимации прогресивна до ломоты в мозгах.
Современные герои японских детей и европейских взрослых наделены свойствами, которые лежат в кладовых нашего мозга и у большинства пока невостребованы. Японская Psychic girl обладает тем, что есть у каждого, - возможностью к телепатии. Только она ее реализует, причем выражается это не в полетах стакана с молоком. Lain способна перевестись в формат вечности, стерев себя в памяти знакомых. Вокруг ее маленькой фигурки создался культ, породивший глобальную сеть поклонников Lain. Другой супергерой, Ghost in the shell... ну, "Матрицу"-то вы смотрели (простите, господа Вашовски, не будем о плагиате).

Современные мультики уже не трехмерные. Serial Experiments Lain - это гипертекст, вернее, гиперимейдж. Многие кадры, если приглядеться, состоят из нескольких слоев. Технически это понятно, мультик прорисован на Маке, но.. Кадр - как ветка, и информации намного больше, чем твоя оперативка успевает схватить. Поэтому подсевшие на S.E.L. изучают скриншоты и выводят весьма забавные параллели. Вот, например, кадр одного из Слоев (серии здесь называются Layers): описание нового типа психотропного вещества, Accela. На фоне видны буквы, и, обработав скриншот, можно различить имена авторов и названия культовых киберпанковских книг. Simians, Сyborgs, and Women - книжка Донны Харрауэй, Mona Lisa Overdrive - хит Уильяма Гибсона,
Do Androids Dream of Electric Sheep? - произведение Филлипа Дика,
The Girl Who Was Plugged In - автор Джеймс Типтри. Некий "список использованной литературы", породивший препарат-аппарат, ради которого герой S.E.L. отдал последние деньги. Приняв же его, он получил слишком много информации, в результате чего сорвался и перестрелял всех вокруг. Такой гиперимейдж, правда, работает только для подготовленной аудитории.

Вот еще интересный момент, из 11 Слоя, когда Lain уже полностью отождествилась с Сетью. На экране можно увидеть текст, идущий как один из Слоев, а на скриншоте можно его прочитать. Откуда он? Это не вчерашняя газета, которую отсканировал режиссер, это текст вступительной статьи на сайте ALIVE VI (www.alive6.alive.org), посвященном Шестой международной конференции об искусственной жизни (Sixth International Conference on Artificial Life). Ее тема: "Жизнь и компьютеризация: границы изменяются" (Life and Computation: the Boundaries are Changing).

Границы... это вообще очень скользкий вопрос. Кто их устанавливает? Они появляются сами? Я часто путаюсь, снилось мне что-то или происходило на самом деле. Сказала ли я свою мысль, или еще не произносила ее вслух? Когда я сижу ночью за компом, то пытаюсь кликнуть мышью по комару, сидящему на экране в моем, теплокровном мире. Встретятся ли когда-нибудь комар и мышь?

Аниме не дает никаких ответов, скорее подбрасывает пищу к размышлению. Тебе не выдают готового диагноза, как в X-files, где всегда и во всем виноваты секретные разработки правительства. Политики нет, все Слои сходятся только в одном: ты - сервак, и к тебе все подключено. Ты - герой-одиночка, и каждый момент строишь свой мир. На одном из сайтов аниме-маньяков заглавная страница сообщает тебе розовыми буковками: Autumn tears drip into a cup's coffee and turn to cream - you ignore. You're standing on the top of the world. You're a star. You lean against the red brick wall, turning petals between your fingers. THE EVERYTHING IS YOURS*. Не поленитесь перевести этот месседж.

*Осень плачет. Слезы падают в чашку кофе и становятся сливками. Но ты не обращаешь на это никакого внимания. Ты на самой вершине мира. Ты суперзвезда. Ты поворачиваешься спиной к стене из красного кирпича. Пальцы мнут лепесток цветка. ВСЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ТЕБЕ.

Автор Дарья Пуденко

Cправка Serial Experiments Lain - ТВ-сериал. Япония,1998. - 13 серий. 16up.
Жанр: сэйнэн, психотриллер с элементами киберпанка.
Создатели: концепция - Production 2nd, Абэ Ёситоси и Конака Тиаки; режиссер - Накамура Рютаро; студия - Triangle Stuff.
Один из первых японских ТВ-сериалов, полностью сделанный с помощью компьютеров. Авторы раньше занимались созданием компьютерных и приставочных игр.

Суть мультфильма: Close the world. Open the next.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:32:16)
Дата	30.07.2007 03:37:13

Любопытно пишет

>>... в
>>>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>>>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге
>>
>>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?
>

>нет. И не пишет больше пока. А зря
> http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
>Серийные эксперименты

>В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.

.
.
.

Очень интересная лексика и стилистика статьи. Обычно прочитав десяток предложений могу составить примерный портрет человека, но тут что-то затрудняюсь.

SEL это известный мультик, смотрел его где-то год назад, посоветовали как раз с точки зрения техники рисунка.По моему до сих пор пара серий валяется. Но так себе, мне не очень понравилось. Необычно - да, но эти рыбьи глаза Лэйн все убили. Смысл там хм... лучше не искать. Причем куски и отдельные мысли есть здравые, но все вместе - типичный Jap Psycho.

От	Пуденко Сергей
К	Лом (30.07.2007 03:37:13)
Дата	30.07.2007 09:39:35

Re: Любопытно пишет

>>>
>>>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?
>>
>
>>нет. И не пишет больше пока. А зря
>> http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
>>Серийные эксперименты
>
>>В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.
>
>.
>.
>.

>Очень интересная лексика и стилистика статьи.

я не ответил на часть вопроса - даша писАла это лет 5 назад.опубликовано было чуть позже в каком=то жупнале. Как мне сказала, в "особом состоянии" всю ночь

Ну я попросил этого не забывать чтобы потом как-нибудь еще что-нибудь написать

>SEL это известный мультик, смотрел его где-то год назад, посоветовали как раз с точки зрения техники рисунка.По моему до сих пор пара серий валяется. Но так себе, мне не очень понравилось. Необычно - да, но эти рыбьи глаза Лэйн все убили. Смысл там хм... лучше не искать. Причем куски и отдельные мысли есть здравые, но все вместе - типичный Jap Psycho.

она не про "глаза" там писала. Кое-что захватила вглубь.Про гиперимидж. Я такого нигде больше близко не читал

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:32:16)
Дата	23.07.2007 06:54:26

Re: Эх, вот

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/120/120480.htm
http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/poligon.html

http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/polig1.jpg

Я хотел бы сообщить вам, что параллельно с испытанием самозащищающегося танка я решил на этот раз провести еще один небольшой опыт. Так сказать, изучение реакций у людей, безусловно обреченных на смерть. Несколько слов о причинах, побудивших меня предпринять это скромное исследование. Дело в том, что все вы здесь являетесь военными и, если можно так выразиться, профессионально связаны с убийством. Вот вы, например, генерал, планировали операцию “Убийца” и операцию “Петля” в одной “банановой” республике. И еще несколько им подобных. Кстати, именно в этой стране у меня погиб второй сын.
==========

Насколько я помню, Гансовский успел повоевать...(+)

>Облажался. А мне казалось, что Север Гансовский гораздо моложе - его основная книга, "Стальная Змея" уже в Перестройку вышла....
> СВАН

Хотя, ИМХО, лучший его рассказ - "День гнева". По нему был сделан прекрасный диафильм и довольно лажовое кино с налетом тарковщины.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:54:26)
Дата	30.07.2007 03:54:06

Посмотрел

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/120/120480.htm
> http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/poligon.html

> http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/polig1.jpg

>Я хотел бы сообщить вам, что параллельно с испытанием самозащищающегося танка я решил на этот раз провести еще один небольшой опыт. Так сказать, изучение реакций у людей, безусловно обреченных на смерть. Несколько слов о причинах, побудивших меня предпринять это скромное исследование. Дело в том, что все вы здесь являетесь военными и, если можно так выразиться, профессионально связаны с убийством. Вот вы, например, генерал, планировали операцию “Убийца” и операцию “Петля” в одной “банановой” республике. И еще несколько им подобных. Кстати, именно в этой стране у меня погиб второй сын.
>==========
>

Это очень хороший признак. То, что так много людей вспомнили этот мультик... Это как минимум говорит сто с восприятием другими людьми я не ошибся... :-)

Да еще и Гансовского многие знают... О своем к нему отношении я уже рассказывал...

>Насколько я помню, Гансовский успел повоевать...(+)

Он не просто повоевать успел, он был снайпером и был серьезно ранен. Это и объясняет в большей степени этическую направленность произведений. Одно дело когда бежишь с криком Ура! , по тебе стреляют, ты стреляешь, а другое, когда ты "верховный судья" и жизнь от смерти человека отделяет лишь твой палец на курке.

>>Облажался. А мне казалось, что Север Гансовский гораздо моложе - его основная книга, "Стальная Змея" уже в Перестройку вышла....
>> СВАН
>
>Хотя, ИМХО, лучший его рассказ - "День гнева". По нему был сделан прекрасный диафильм и довольно лажовое кино с налетом тарковщины.

Диафильм, жаль, не видел... "День Гнева" это повесть, но лучший у него маленький рассказ - "Пробуждение". Он очень сильно изменил мое отношение к жизни, я его еще в школе прочитал... У него и романы любопытные - "Инстинкт" и "Побег", но в первую очередь рассказы...

От	siberienne
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	20.07.2007 13:21:47

Ре: И все

> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

От	Лом
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	22.07.2007 03:40:30

А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

Вот скжите, как мне это воспринимать? Как повод к началу дискуссии "обо всем"? Которая уже вашим постом началась...

В этой части ветки я пытался обсудить визуализацию к "Легенде"... Пытаюсь придержать поток "обо всем" и поговорить о чем-нибудь конкретном, но куда там.

От	siberienne
К	Лом (22.07.2007 03:40:30)
Дата	22.07.2007 12:33:21

Re: А может...

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.
Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ. Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией. Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).
Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет. В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.
Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия. Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все. Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.

От	Лом
К	siberienne (22.07.2007 12:33:21)
Дата	24.07.2007 05:26:20

Спасибо за ответ по существу

>>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>
>автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.

Ну, Виктор же не сидел на нашем форуме... Зато он умеет писать музыку, а я нет. :-) Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".

>Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ.

>Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами, то все равно этот человек гораздо более наш, чем выучивший наизусть "Капитал" не прилагающий свои знания ни к чему конкретному. Вы же таким образом с вероятность 98% :-) начнете конфликт и с вероятностью 100% парализуете обсуждение конкретного дела.
Конкретное дело (из того, что я могу сказать) для нас заключается в максимальном содействии и продвижении данного произведения. Как сказали бы Ильф и Петров - паблисити фест. Второе - в том, чтобы удержать автора от весьма опрометчивого шага с использованием анимэ, ибо, как выясняется, Виктор не до конца и сам понял во что попал его выстрел и кто его реальная аудитория...

>>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
>Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией.

Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).

Поэтому я и рекомендую не готовый стиль, а сильные модификации и работу с хорошими художниками. Правда в нашем мире есть еще одна проблемка - это ДОРОГО... очень.

>Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните? В Союзе его по ТВ гнали. Нет, для фильма как раз логика произведения нужна. То, что вы раскритиковали ниже.

>Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет.

Да, тут бесспорное попадание.

>В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.

Да, понимание слова "мелодия" в Англии выключили... :-)

>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия.

У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.

Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все.

Да. Вот тут я с вами абсолютно согласен. Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.

Тоже согласен. К счастью не все знают что было в 80-е... :-)
На следующем витке дискуссии я напишу, что я реально считаю важным в смысловой части Легенды. Очень важным. Надеюсь люди включая автора немного разовьют тему.

От	siberienne
К	Лом (24.07.2007 05:26:20)
Дата	26.07.2007 00:11:03

в продолжение разговора..

>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
Просто реплика-ирония, и все.
>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами
ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)
>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.
потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ. Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.
>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?
к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.
>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.
интересно, а в чем тут умышленность?..
>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.
Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность. Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.
Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...
>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.
Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...

От	Лом
К	siberienne (26.07.2007 00:11:03)
Дата	29.07.2007 00:00:27

Я думал о таком сценарии...

>>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
>Просто реплика-ирония, и все.

Ну тогда хорошо. :-) Просто мне неоднозначно все это показалось... Как и Палычу...

>>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами

>ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)

Позиция понята. В общем да, я так считаю. Но только если человек реально что-то делает. К тому же этому поколению ездили по ушам все 90-е выбивая не только историческую память, но и любые поползновения к творчеству... А то, что сделал Виктор, помяните мое слово, еще таким эхом в современной музыке аукнется... Особенно для безголосых и бесталанных попсовиков.

>>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ.

Немного о терминологии... Анимэ, это набор стилей в основном используемый для мультипликации и комиксов, с очень характерными особенностями.

Вот сайт об аниме:
http://anime.dvdspecial.ru/
Тут описание стилей анимэ:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/index.shtml
Вот пример совсеи неудачного в нашем случае стиля:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/Slayers/index.shtml

Мой рисунок по стилю никоим образом не анимэ. Это карандашный эскиз плюс завершающая техника "углем" без маски и лекал.
Тем не менее, как я уже говорил, я допускаю сильно модифицированный стиль из набора анимэ. Модификации в первую очередь должны касаться техники выполнения глаз. Эти мультяшные бликованные глаза на треть лица убиваю любые сложные эмоции и переживания. В основном из за того, что занята важнейшая зона вокруг глаз, которая передает сложные эмоции и оттенки настроения. Дисней стайл в своем апогее, например, вообще передает эмоции в основном мимикой самых крупных лицевых мышц.

>Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.

Да вы эстет... :-) Абсолютно с вами согласен. Только так и можно. Я кстати, про себя уже почти полностью продумал последовательности для большинства фрагментов. В среднем получается по 5-10 планов (главных фреймов) и от каждого шлейф переходящих. Т.е. речь идет о 200-300 рисунках, а со шлейфами еще 1-2 тыс. Без согласований или с уже имеющимися описаниями, хороший художник в состоянии рисовать 2-3 рисунка в день т.е. даже без шлейфов это несколько месяцев работы. Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

>>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?

>к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.

"The Day After" - фильм 83-го года, ядерная война... Шел по центральному ТВ в СССР.

>>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>интересно, а в чем тут умышленность?..

В данном конкретном случае - реверберация и небольшой металлический оттенок (машинный голос). Показать, что мышление АСГУ отличается от человеческого и надежды программеров на инкорпорирование введенных "догм" не оправдались.

>>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность.

Я об этом же. Алентова сыграла тоже достаточно скудным и невыразительным набором эмоций. И вааще, неуверенность - достаточно модная теперь мужская черта... :-)

>Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.

Я тут еще привожу обычно пример, песни "Белла, чао". В исполнении Дина Рида и Муслима Магомаева. Тоже самое.

>Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...

Просто думается мне, что неуверенность сомнение и мягкость - заложенные черты Милиневского.

>>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...

Я думал об этом. Вы правы в том, что этот банальный по сути прием, в данной ситуации был бы вполне уместен. Бессмыслица и шок от нее были бы поистине великолепны. :-)Но... Ох уж это но... Тут в Вас говорит извечная женская мудрость и созидательное начало. ;) В свое время в Индии, практически все женщины и большинство мужчин отказались идти в кино на фильм, в котором главные герои погибают. Авторам срочно пришлось переснимать концовку с хэппи эндом... Шок будет, и смысла больше появится, но как я уже писал Михайлову - произведение черпает силу не из логики. Шок у слушателя будет всего на несколько минут, до тех пор, пока не станет ясно, что это был только сон. А дальше хэппи энд, зритель-слушатель доедает попкорн и все улетучивается через 15 минут... А надо, чтоб у него попкорн в горле застрял, вот тогда пост эффект возымеет реальное действие. Т.е. извините за каламбур,хэппи энд восстанавливает статус кво, а надо противоположное. Я специально привел фильм The Day After, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети edonkey фильм есть, могу дать ссылку.

От	siberienne
К	Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата	30.07.2007 20:40:30

Ре: Я думал

> Я специально привел фильм Тхе Даы Афтер, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети едонкеы фильм есть, могу дать ссылку.
за все ссылки спасибо :),
The Day After - я просто буду иметь в виду, и куплю, если попадется, а качать... - мотивация как у тех индийских женщин ;)

От	IGA
К	Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата	29.07.2007 02:50:38

Почему абстрактным?

> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

Почему абстрактным?
"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.

"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).

Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg

В сочетании с предыдущей композицией:
"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg

...ни на какие мысли не наводит? :-)

P.S. Например, на такие:
http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg

От	Лом
К	IGA (29.07.2007 02:50:38)
Дата	30.07.2007 04:23:14

Все немного сложнее... :-)

>> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...
>
>Почему абстрактным?
>"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.

Очень абстрактная. Это не плохо. Это сложно для выражения. Если только вы не предлагаете почти четыре минуты показывать движение поезда... Посмотрите сами, как вы с ходу визуализируете вот это?
==========
Нам не дано в себе
Сердца чужого услышать волненье
Чувства важны свои
Все остальное процесс управленья
И эгоизма здесь
Явно не меньше чем в жизни обычной
И не сумел прогресс
Выход нам дать из проблемы привычной

И парадоксом для тысяч людей
Чувство прекрасное жить лишь мешает
В царстве монад без окон без дверей
Просто тает...
==========

Кстати, любви то еще собственно нет, осознание приходит в фрагменте "Несбыточный свой путь"... Прослушайте.

>"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).

>Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

>"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
> http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg

>В сочетании с предыдущей композицией:
>"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
> http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg

>...ни на какие мысли не наводит? :-)

>P.S. Например, на такие:
> http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg

А-а-а-а-а!!! (Хватаясь за голову) :-)

Вы вот лучше скажите, вы просто так нашли 2032 или у вас больше инфы и вы что-то скрываете? Я заметил, вы и на СГКМ форум запостили инфу, но те больше интересуются мракобесием разным... Прискорбно...

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (22.07.2007 12:33:21)
Дата	22.07.2007 22:05:33

Re: А может...

siberienne сообщил в новостях
следующее:7710@vstrecha...
> Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на
такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше
поговрить об анимэ. Мне же интересна социология в том числе и в
своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и
интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального
"подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только
человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего
становления, но и среднестатситического, того самого, в котором
по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и
социальные, задавлены той самой природой и социальностью.
>

често говоря,нифига не понял,но как в таких случаях писАл мэтр наш,
душевед орел наш дон Рэба,пардон,учитель Му -"наверно Вас кто-то
обидел"

> >А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
> Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень
увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией. Мне
больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой
манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой
вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди
по разному видят и воспринимают :).
> Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически...
Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был
бы совсем другое дело.
>
всё дело в секретах, которых мы себе пока не представляем, они
просто могут помочь, и не в пленке дело. И не в формате -мульт ,не
мульт.

Вот я рок-оперу Стену ПинкФлойд не мультфильмовой ПОСЛЕ фильма
вошедшего в анналы- уже не представляю,например,вообще. Хотя и не в
восторге от этого _ фильма_ как скажем от Томми (там и пакости
есть). Но вот факт, что на последней игре (ОДИ) у нас с детьми
подгруппа "Кино" именно оттуда, из "Стены", клип таскала. Из=за
чего -"из-за всего". Попадает в десятку. И конечно - "Еще один
кирпич в стене!" Нам не нужно ваше образование, каззлы!!нам не нужен
ваш берфконтрол!!!хей,тича, лив ас ,кидс -.элон!!!.

на клипе,напоминаю -обыгрывается ужасная штамповочная машина,
выпускающая продукт - выпускника школы.

Это нынешние 8-10классники. Значит, "другого не дано",1982году роду
мульт с рок-оперой, .подавай

От	Михайлов А.
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	21.07.2007 14:37:59

Ре: Именно это и скажем

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (21.07.2007 14:37:59)
Дата	21.07.2007 15:48:38

Ре: Именно это...

>Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.

так можно подумать, что категория "массы, которые оказались простыми лохами, поведясь на заклинания" адекватна описанию проблем советского социализма.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (21.07.2007 15:48:38)
Дата	21.07.2007 22:47:35

Тоже конечно неадекватны.:)

>>Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.
>
>так можно подумать, что категория "массы, которые оказались простыми лохами, поведясь на заклинания" адекватна описанию проблем советского социализма.

За адекватными категориями Виктору надо в соседнюю ветку обращаться -
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/7252.htm

От	Кактус
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	20.07.2007 23:56:48

Ре: И все

Здравствуйте,Милана!

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

>сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

Мне опера понравилась как раз тем, что она проходит между Сциллой и Хабридой – не создает ни темного мифа об СССР, ни светлого. Я объездил весь Советский Союз, но молочных рек в кисельных берегах не видел. Ложь во спасение – все равно ложь. Реальный социализм имел более серьезные врожденные пороки в материальном, чем капитализм (они и были продолжением капитализма). И неизмеримо большие преимущества в идеальном. Которые мы (советский народ) не поняли и не сумели использовать.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.07.2007 23:56:48)
Дата	21.07.2007 15:59:10

Это Вы про СССР или про христианскую церковь?

>Реальный социализм имел более серьезные врожденные пороки в материальном, чем капитализм (они и были продолжением капитализма). И неизмеримо большие преимущества в идеальном.

Простите, но это буквально означает, что «реальный социализм» был докапиталистическим непрогрессивным строем, сильно заблуждающимся о своей природе, у которого земля мертва и лишь небо заселено. Действительности это не соответствует – периодические кризисы это врожденный порок именно капитализма, а ЕЭС это родовое свойство социализма, но не порок, а прогрессивная форма организации энергетики, при капитализме не возможная (поэтому РАО ЕЭС и расформировывают) – и это именно материальные явления, а не идеальные. А что касается пороков советского строя то в массе своей они последствия предшествующей неразвитости. А не сущностные свойства социализма.

От	Кактус
К	Михайлов А. (21.07.2007 15:59:10)
Дата	21.07.2007 22:50:15

Re: Это Вы...

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 10:31:58

Re: Это Вы...

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (23.07.2007 10:31:58)
Дата	25.07.2007 20:39:34

Не стоит недооценивать противника

Здравствуйте,

Я думаю, что и академики и рядовая интеллигенция видели только внешние проявления противоречий социалистической экономики. В силу неразвитости общественных наук методики для реалистичной оценки не было. Шмелевы и Аганбегяны сочинили выгодную их патронам версию, объясняющую ситуацию. Пользуясь своим авторитетом и связями, сумели продавить эту версию как единственно верную. Но опирались они на верное личное впечатление каждого отдельного человека.

Если отрицать наличие в социализме реальных противоречий, то приемлемым набором объяснений становятся массовое помрачение сознания, манипуляции, гипноз и так далее …

«Стали» я написал с потолка. Подставьте сюда по вкусу то, что Вам нравится.

С уважением Сергей

От	Лом
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 04:00:41

Скажите, вы вот это все серьезно?

От	Кактус
К	Лом (23.07.2007 04:00:41)
Дата	25.07.2007 20:37:48

Re: Скажите, вы...

От	Лом
К	Кактус (25.07.2007 20:37:48)
Дата	30.07.2007 02:09:37

Это не отвечает на вопросы

От	Кактус
К	Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата	01.08.2007 14:07:41

Re: Это не...

От	Potato
К	Кактус (01.08.2007 14:07:41)
Дата	02.08.2007 15:27:38

Ведомственность - она и при капитализме ведомственность.

Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.

================
Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.
================
Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

================
А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах.
================
Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?
Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.

От	Кактус
К	Potato (02.08.2007 15:27:38)
Дата	03.08.2007 20:56:58

Re: Ведомственность -...

Здравствуйте,

>Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.

Масса примеров, когда иностранцы не ошибались, а просто не могли договориться о сотрудничестве. Общее для корпорации и ведомства – монополия. А монополисты плохо понимают друг друга.

>Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
>Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

Отказались от тех принципов управления наукой, которые позволили реализовать атомный и космический проекты. Когда увидели, что идеологические стимулы не работают, прикладную науку передали ведомствам, а фундаментальную стали меньше финансировать – легче казалось украсть секреты на Западе. В позиции руководства СССР после 20 съезда сочетались тупой прагматизм и догматическое следование классикам. Не видя перспективы и решая только те задачи, которые были видны невооруженным глазом, создавали проблемы на будущее. Маркс не писал инструкции для Хрущева. Он вряд ли бы этого идиота признал марксистом.

>Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?

Недостаток – оборотная сторона преимущества. Для индустриальной экономики характерна отраслевая структура как отражение естественного разделения труда. В соединении с централизацией управления в масштабе страны это дает огромные преимущества перед капитализмом в скорости развития, но уменьшает устойчивость системы. Возрастает цена ошибки. Сажали незадачливых руководителей не потому, что Сталин был злой, а потому что последствия их действий были куда чувствительнее для общества, чем при капитализме. Остановка в развитии приводит к кризису. Как легкомоторный самолет: или летит, или падает; на маленькой скорости норовит свалиться на крыло при любом порыве ветра или грубом маневре.

Социализм и капитализм как параллельные ветви Просвещения воплощают одни и те же гуманистические ценности. Но капитализм предполагает примат личных интересов, а социализм – общественных. Это два разных гуманизма. При капитализме шкурные интересы личности доминируют над общественными интересами. Гуманизм снизу вверх: от личности через самодеятельные объединения к гражданскому обществу. При социализме любая уступка шкурным интересам личности в ущерб обществу приводит к размыванию мотивации и идеологии. Гуманизм сверху вниз: от общества через производственные коллективы к личности. Отсюда необходимость неуклонного соблюдения принципа распределения по труду и удовлетворения только общественно признанных интересов личности.

Чтобы сохранить устойчивость нельзя:
1) снижать степень ответственности руководителей,
2) останавливаться в развитии,
3) отказываться от централизованного управления,
4) ломать естественную для индустриального уклада отраслевую структуру управления,
5) отказываться от оплаты по труду,
6) сокращать общественные фонды потребления, обеспечивающие базу развития личности.

Сплошные противоречия. Но управлять развитием можно только через противоречия.

>Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
>Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.

«Знание – власть» (с) лорд Бэкон. Полномочия были у многих, а знаниями располагал только Госплан. Его мощности нужно было наращивать, но это противоречило установке на всевластие партии. Противоречие между усилением государства при социализме и отмиранием государства – не самое сложное. Государство должно сужать сферу руководства, постепенно передавая ее другим общественным институтам. Сложность задач управления даже в суженном секторе возрастает по экспоненте. Если не растут возможности государства – оно не справится с управлением. Рост знаний государства и возможностей управления, а не рост способности к подавлению внутренних противников – эта функция отошла в прошлое вместе с капитализмом. Социализм не ограничивает стихию общественных отношений рамками юридических норм, а исключает ее. Социалистическое общество требует управления развитием. Закономерности общественного развития при социализме сами стихийно проявляются, только если их не учитывать. И в разрушительной форме.

Например, есть принцип возрастания руководящей роли партии. Это не значит, что партия может сидеть и ковырять в носу, а власть сама будет расти. Звучит иначе: «Сами переводите руководство с административного уровня на высший – идеологический. Сами развивайте науку и на ее базе идеологию. Сами ищите подход к каждому отдельному человеку. Сами будьте образцом верности коммунистическим принципам. Иначе вам всем крышка.» Как говорил дедушка Ленин: «…нас всех повесят. И поделом.»

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата	30.07.2007 08:54:33

Re: Это не...

>Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

>>>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...
>>
>>Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.
>
>Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...

ведомство в процессе индустриализации СССР анализировал Андрюшин. Это оч короткий отрывок из 1981. Другие просто не введены в оборот
http://www.situation.ru/app/j_art_345.htm

в тексте нет никакой необходимой связи, это ещё только материал, прошедший первичную обработку. И столь же бегло и вольно я обращаю внимание читателя на понятие ведомства. Я уже упоминал в IV части, сколь важным представляется мне написание истории ведомств СССР. Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного аппарата. В СССР правящий класс не существует вне государственного аппарата, поэтому ведомства аппарата образуют структуру господствующего класса. Но и это еще не все. Подчинённый класс также "распределён" по тем же ведомствам, они задают и его структуру. Общество как бы вытаскивает на свет корпоративные образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по их "силе". Чем выше стоит ведомство на этой лестнице, тем большее число льгот получают его работники по сравнению с аналогичными работниками нижестоящих ведомств. Здесь понятие ведомства смыкается с понятием льготного права. Предоставляемые льготы связаны с успешностью деятельности ведомства как целое, что создаёт некую заинтересованность всех работников в этой деятельности. История взаимоотношений труда и капитала в XX веке даёт нам множество примеров, попыток осуществить такую заинтересованность.

На основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член какой-либо ячейки, фирмы, ведомства, и только как такой член ты есть гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом, понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в меньшей мере, чем к министерствам СССР.
В СССР всякое изменение политики было связано с ведомственными переменами и, следовательно, с переменами в составе господствующего класса.

В 30-ые годы мы имеем здесь два важнейших процесса: во-первых, дробление ВСНХ и размножение экономических наркоматов, во-вторых, создание мощного карательного органа.

позднее замечание по поводу работы
http://www.situation.ru/app/j_art_832.htm

От	Potato
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 00:27:44

Большевики побеждали, пока учили диалектику не по Гегелю.

Рассуждения об отчуждении и противоречиях - это, конечно, хорошо и очень важно.

Но если посмотреть по-проще, то получается так:

В начале 20-го века в России был капитализм.
В ходе революции и гражданской войны (включая коллективизацию) победили те, кто капитализм не хотел. Хотя в стране оставалось весьма много сторонников капитализма.

Те, кто родились в конце 30-х годов и позже, капитализм не знали. Зато знали, что на Западе уровень жизни выше, чем в СССР. Те, кто были постарше, и без книг разбирались "в каком сражаться стане". А молодежь, хотя и изучала марксизм-лининизм в школах или вузах, ориентировалась на уровень жизни. Поэтому число желавших реставрации капитализма в СССР постепенно росло. Когда их доля в руководстве СССР стала достаточно высокой, СССР пришел конец.
Такое вот получилось "отрицание отрицания".

От	Кактус
К	Potato (23.07.2007 00:27:44)
Дата	25.07.2007 20:44:30

Re: Большевики побеждали,...

Здравствуйте,

>Те, кто родились в конце 30-х годов и позже, капитализм не знали. Зато знали, что на Западе уровень жизни выше, чем в СССР. Те, кто были постарше, и без книг разбирались "в каком сражаться стане". А молодежь, хотя и изучала марксизм-лининизм в школах или вузах, ориентировалась на уровень жизни. Поэтому число желавших реставрации капитализма в СССР постепенно росло. Когда их доля в руководстве СССР стала достаточно высокой, СССР пришел конец.
>Такое вот получилось "отрицание отрицания".

Личные впечатления у нас видимо разные. Мне сторонники реставрации капитализма в перестройку не попадались. Наверное они относились к другому социальному слою. Я их сейчас много встречаю - люди умеют приспосабливаться к обстановке чтобы всегда быть своими для власть имущих и просто "как все".

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (25.07.2007 20:44:30)
Дата	27.07.2007 14:43:27

Сторонники капитализма в СССР ходили с большими плакатами?

А Вы помните разговоры 25-30-летней давности? Естественно, сторонники реставрации капитализма свои воззрения не афишировали. Если надо, говорили "правильные" слова на комсомольских-партийных собраниях и т.д.

Но в личной беседе разговор мог зайти о том что колхозы не эффективны по сравнению с американскими фермерами. Или о знакомом, побывавшем на Западе и рассказывающем о том, как там хорошо. Или о низком качестве отечественного ширпотреба и станков, и о высоком качестве импорта. Уже потом, если ВЫ поддерживали собеседника, он мог перейти к следующей ступени: высказаться в том духе, что коллективизацию надо бы отменить. Или разрешить частное предпринимательство. Или ввести новый НЭП. И т.д.

О сторонниках рынка в окружении Брежнева
http://russ.ru/culture/teksty/spichrajtery
В советское время "личный состав" спичрайтеров и высокопоставленных идеологов нередко частично совпадал - крупные номенклатурные работники уровня Александра Яковлева или Вадима Загладина (одного из немногих консультантов, поднявшихся до весьма значимой в аппаратной и политической иерархии должности замзава, а потом первого замзава международного отдела) оказывались одновременно авторами и, по-своему, заказчиками длинных партийно-правительственных "арий" - речей, докладов, программ, статей. Эти люди умели думать, генерировать идеи и писать. В том числе - записки руководству и даже тексты нормативных актов, включая проекты Конституции Союза.
...
В сущности, по своему внутреннему устройству партийные спичрайтеры не отличались от тех типичных русских интеллигентов времен застоя, которые на своих кухнях вели бесконечные задушевные полудиссидентские разговоры о сути советской власти...
В свою очередь, упомянутый Черняевым Вадим Загладин в интервью радио "Свобода" констатировал: "Если говорить конкретно о людях, которые там (в ЦК. - А.К.) работали, то у них была разная степень цинизма, разная степень верования в эту конечную цель (построение коммунизма. - А.К.). Я относился к людям, которые никогда не верили, что коммунизм возможен. Тем не менее жизнь меня определила на эту службу, и я добросовестно и честно служил". В беседе с автором этих строк незадолго до своей кончины в 2006 году Загладин говорил: "К тому же работа в ЦК была по-настоящему интересной"...
В отличие от нелегальных диссидентов, легальные пытались, используя свой статус, влиять на слова, а значит, в логике существования идеократического государства - на события. Естественно, особо ценилась возможность вписать в официальный текст своего рода "эзопову крамолу", понятную, впрочем, только узким специалистам, но позволявшую ссылаться на партийные документы и трактовать их в либеральном ключе. Так, например, Отто Лацис очень гордился тем, что, работая в группе под руководством относительно либерального академика Алексея Румянцева (редактора "Правды" и "Проблем мира и социализма"), вписал в "реформаторском" 1966 году в официальную директиву XXIII съезда партии термин "оптовая торговля средствами производства", что прочитывалось как синоним рыночных отношений. Наиль Биккенин, пиком карьеры которого в горбачевские времена был пост главного редактора основного либерального рупора перестройки - журнала "Коммунист", - утверждает, что именно он вписал в партийные тексты понятия "ускорение" и "человеческий фактор", так много сделавшие для изменения сознания элит и отчасти массовых настроений.
=================== Конец цитаты.

По поводу Ваших высказываний о ведомствах.
Для координации их деятельности и существовали Совмин, Госплан и ряд других органицаций. И Ханин пишет о том, что после Сталина уровень их руководства резко упал.
Если с ним согласиться, то плохо было дело...

От	Михайлов А.
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	22.07.2007 01:03:04

Спасибо, Вы очень обстоятельно все изложили!

Вы правы, капитал неизбежно отрицает сам себя, превращаясь в полностью отравную от человека самодовлеющую субстанцию, озабоченную лишь собственным расширенным воспроизводством либо в форме пирамиды долгов финкапа, либо в форме мегапроизводства индустриального социализма. Но в этом освобождении каптала от человека и состоит залог освобождения человека от капитала! Целенаправленным и централизованным управлением структурой общественного производства (Госплан) и развитием технологий (ведомства) можно добиться нелинейного расширенного воспроизводства мегаприозводственой системы и роста свободного рабочего времени. т.е. высвобождения человека с окончательным замыканием в себе мегапроизводства и конденсацией последнего в единую автоматизированную производственную инфраструктуру. И вот тут то на передний план выходит постиндустриальная технология работы с общественным противоречиями и как с предметом деятельности! Вначале таким предметом становится структура общественного производства, затем противоречия инновационной деятельности людей… Подчеркиваю это всё именно материальные факторы, хоть и работа с этими противоречиями протекает в формах идеального. А вот эти формы идеального в перестройку как раз и не были адекватны вышеописанным требованиям материального (снова возвращаемся к поставленному вами вопросу о практическом обществоведении), потому требования снизу и оказались пшиком.

От	Кактус
К	Кактус (20.07.2007 23:56:48)
Дата	21.07.2007 00:01:33

Описка - правильно Харибда (-)

От	victor a
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	20.07.2007 03:33:03

Re: И все

Читал в детстве ТА. К сожалению знаю плохо.

В смысле туманность андромеды)