От Павел Чайлик
К Михайлов А.
Дата 11.12.2008 10:46:43
Рубрики В стране и мире;

Re: Мда...

>>Я понял, что пора прочесть Шушарина.
>>Чем сейчас и занимаюсь.
>
>Вы книжки успели отсюда — http://www.shusharin.ru/Text.htm скачать? Потому как сейчас сайт то ли глючит, то ли перестал существовать, но электронные версии у меня есть. Так что если кому надо могу выложиь или в копилку, или на какой файлобменик, если место в копилке надо экономить.

Именно там и скачал, причем совсем недавно.
И вроде без проблем.


>>Вопросов будет оч. МНОГО.
>
>Давайте, задавайте. Если вопросы возникают это хорошо,это помогает систематизировать проблемные поля теории, получить «знание о незнании», а значит понять что именно нужно прорабатывать.

Пока привыкаю к стилю и форме изложения мыслей.
Особенно "улыбнуло" что на 89 странице автору удалось завершить постановку вопроса :))
Но нравится тем, что требует подняться до его уровня мышления, а не опускается до читательского. Наверное такое витееватое вступление решает попутно вопрос привыкания к стилю, включение в проблематику и видение автора.

Пока лишь особо выделил постановку Шушариным именно этой задачи - отделить предельный научный процесс конструирования нового научного дискурса от всяких "нисходящих" к читателю растолковываний. Попутно общаясь с коллегами по работе (подкидываю отдельные интересные и выразительные с моей точки зрения абзацы), обнаружил, что люди хотят простого изложения. Попытка объяснить законность и необходимость подыматься в организации собственного мышления пока успехов не имели, хотя остро эта задача передо мной не стоит - это все лишь попытки отразить в окружающих собственные изменения в мышлении, протестировать некоторые его результаты.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (11.12.2008 10:46:43)
Дата 11.12.2008 22:59:27

Оригинальность стиля как отражение сложности.

>>>Я понял, что пора прочесть Шушарина.
>>>Чем сейчас и занимаюсь.
>>
>>Вы книжки успели отсюда — http://www.shusharin.ru/Text.htm скачать? Потому как сейчас сайт то ли глючит, то ли перестал существовать, но электронные версии у меня есть. Так что если кому надо могу выложиь или в копилку, или на какой файлобменик, если место в копилке надо экономить.
>
>Именно там и скачал, причем совсем недавно.
>И вроде без проблем.

Сейчас посмотрел, вроде все в порядке, видимо вчера был какой-то глюк. Так что тревога была ложной.

>>>Вопросов будет оч. МНОГО.
>>
>>Давайте, задавайте. Если вопросы возникают это хорошо,это помогает систематизировать проблемные поля теории, получить «знание о незнании», а значит понять что именно нужно прорабатывать.
>
>Пока привыкаю к стилю и форме изложения мыслей.

Да, шушаринский стиль весьма оригинален — за простым на первый взгляд языком стоит понятийный аппарат и проблемные области почти всей современной гуманитарной науки. По масштабу охвата «Полилогия..» не знает себе равных, но за это приходится расплачиваться «эскизностью», «недоговоренностью» - очень многое Шушарин полагает заранее известным искушенному в социально-философский вопросах читателю. Шушарин в описании чистых эндогенных форм по сути ограничивается их предметной онтологией (родовая жизнь, работники, территория, товар, технология, (знания),...) и критической преодолеваемой формой ( эгостадность, рабовладение, феодальная автаркия, капитализм, дефект производства линейной формы,...), то что в промежутке опущено, эскизно очерчено основными категориями, взаимосвязи между которыми еще только предстоит восстановить. Собственно обещанная мной здесь — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12707.htm - статья и будет по большей части посвящена восстановлению аппарата теории чистых эндогенных форм. «Проблемы полилогии» это замысел более широкий — помимо эндогенных форм есть экзогенные, да и теорией то дело никак ограничиваться не может — важен и метод построения теорий (1-й том по сути целиком этому посвящен — не самой теории, а тому что ей предшествует) и что самое главное — практика применения теории — теория ведь не просто абстрактная метафизическая схема исторического процесса, а инструмент управления Историей. Собственно эта подветка и возникла из Вашего вопроса «куда именно управлять?», ну а я в меру моих скромных сил попытался ждать ответ именно на основании полилогической теории.

>Особенно "улыбнуло" что на 89 странице автору удалось завершить постановку вопроса :))

Ну так это еще быстро:) - многие написали кучу монографий, но так и не поняли что проблема вообще есть, а она есть и сурово заявляет о себе сегодняшним кризисом. Человечество ставит проблемы, развивается и вновь решает проблемы, порождены его развитием не потому что людям так это нравиться, а потому что проблемы существуют объективно, проблемы — атрибут объективности мира и источник его развития, т.е. качественного движения — формы существования материи. Можно сказать что проблемы это такой способ представить развитие. Задача теории состоит в том чтобы вовремя выявлять проблемы и намечать пути их решения, что и делает мыслящую материю особой формой развития.

>Но нравится тем, что требует подняться до его уровня мышления, а не опускается до читательского. Наверное такое витееватое вступление решает попутно вопрос привыкания к стилю, включение в проблематику и видение автора.

Как говорил Ленин - «искусство должно быть понято народом». О науке, в том числе и о критической социальной теории может быть сказано то же самое — необходимо обогатить свою личность новыми мыслительными инструментами.

>Пока лишь особо выделил постановку Шушариным именно этой задачи - отделить предельный научный процесс конструирования нового научного дискурса от всяких "нисходящих" к читателю растолковываний. Попутно общаясь с коллегами по работе (подкидываю отдельные интересные и выразительные с моей точки зрения абзацы), обнаружил, что люди хотят простого изложения. Попытка объяснить законность и необходимость подыматься в организации собственного мышления пока успехов не имели, хотя остро эта задача передо мной не стоит - это все лишь попытки отразить в окружающих собственные изменения в мышлении, протестировать некоторые его результаты.

Конечно же «Полилогия...» это прежде всего прорыв теории к новому дискурсу, и этот прорыв еще предстоит конкретизировать, выработать эффективные способы понимания и наконец облечь в формы практического действия.
От Кактус
К Павел Чайлик (11.12.2008 10:46:43)
Дата 11.12.2008 12:47:56

Re: Мда...

Ильенков говорил о восхождении от абстрактного к конкретному т.е. высшей формой познания считал идеальные отражения конкретных реально существующих отношений, а не выхолощенные обобщения. Абстрактное – только инструмент. Процесс идет циклически – от усвоения абстрактных положении теории до сравнения их с конкретикой, опять к теории и т.д. Поэтому мне кажется что поднять собственное мышление можно только развивая способность конкретное объяснять понятным языком в свете абстрактного. А любовь к умным словам – от лукавого. Когда хочется вместо «исторический» написать «диахронический», нужно плевать через левое плечо – это бес попутал.
От Павел Чайлик
К Кактус (11.12.2008 12:47:56)
Дата 11.12.2008 13:08:38

Re: Мда...

>Ильенков говорил о восхождении от абстрактного к конкретному т.е. высшей формой познания считал идеальные отражения конкретных реально существующих отношений, а не выхолощенные обобщения.

Выхолощенные - это наверное вырванные из контекста мысли?
Или как? Последовательно очищенные от какой-либо связи с реальностью? Так с этим я имею дело каждый день. Тесно работаю со всякими project-манагерами, которые приходят ко мне обсудить их идеи по реализации новых информационных проектов. Я обычно сразу привожу case об который их абстракции разбиваются вдребезги. А как именно разбиваются - да просто оказывается что все абстрактные построения (концепт) ни то что не может разрешить конкретной ситуации, но вообще о ней не имеет ни малейшего понятия. Но это, в основном, по причине иммитации процесса проектирования. С гуманитариями так обычно.

> Абстрактное – только инструмент. Процесс идет циклически – от усвоения абстрактных положении теории до сравнения их с конкретикой, опять к теории и т.д. Поэтому мне кажется что поднять собственное мышление можно только развивая способность конкретное объяснять понятным языком в свете абстрактного.

Именно. Но для этого часто не подходят старые прогнившие дискурсы. Слова зажимают и вот я пока так понял Шушарина, что во введении он старательно раздвигает рамки мысли, перескакивая на различные планы и цитатами других ученых как мазками создавая пока еще не целостную, но объемную и даже панорамную картинку.

> А любовь к умным словам – от лукавого. Когда хочется вместо «исторический» написать «диахронический», нужно плевать через левое плечо – это бес попутал.

Я бы так однозначно не ответил, где и когда можно какой термин применять. Ведь во всей "битве философов" часто прослеживается желание отвязаться от какого-то общепринятого слова, что бы освободить мышление для новых планов и смыслов.

Вот, например, Михайлов часто использует аналогии из физики и математики применительно к общественным наукам. Я это понимаю (не всегда) как стремление отвязаться от идиологических и прочих неуместных смысловых нагрузок в уже привычных терменах обществоведения. По крайней мере, ознакомившись с дискуссией создается именно такое впечатление. А если вырвать из контекста, то да - Михайлов сложно о простом говорит.

Но вся эта наша дискуссия больше о стиле и вкусе.
А о содержании я пока не готов сказать и двух слов.
Потому пока прошу учесть мои скромные интеллектуальные способности (ну и роль молдаван в московских анекдотах - я ею прикроюсь) и просто подождать.
От Кактус
К Павел Чайлик (11.12.2008 13:08:38)
Дата 11.12.2008 16:13:19

Re: Мда...

>Последовательно очищенные от какой-либо связи с реальностью?
Да. Идеализация – это удаление несущественных для решения данной проблемы связей с реальностью. А вот что существенно – вопрос.

>Вот, например, Михайлов часто использует аналогии из физики и математики применительно к общественным наукам. Я это понимаю (не всегда) как стремление отвязаться от идиологических и прочих неуместных смысловых нагрузок в уже привычных терменах обществоведения. По крайней мере, ознакомившись с дискуссией создается именно такое впечатление. А если вырвать из контекста, то да - Михайлов сложно о простом говорит.

Я о Шушарине. Он мне показался сложным и пришлось его построения для себя переводить на понятный язык. А уперся я в термины. Когда говорят о сложном – все кажется понятным. Когда пытаешься понять из каких кирпичиков сложено здание, конструкция которого тебе понятна и смогут ли они нести необходимую нагрузку, выясняется что их просто нет – старый термин утратил значение, новый не сформировался. Термины (слова) опасны потому что представляют из себя плоскую проекцию понятия за которой может быть что угодно. Михайловские конспекты понятнее чем книга самого Шушарина.
От Павел Чайлик
К Кактус (11.12.2008 16:13:19)
Дата 11.12.2008 16:43:38

Так это нормально.


>Я о Шушарине. Он мне показался сложным и пришлось его построения для себя переводить на понятный язык. А уперся я в термины. Когда говорят о сложном – все кажется понятным. Когда пытаешься понять из каких кирпичиков сложено здание, конструкция которого тебе понятна и смогут ли они нести необходимую нагрузку, выясняется что их просто нет – старый термин утратил значение, новый не сформировался. Термины (слова) опасны потому что представляют из себя плоскую проекцию понятия за которой может быть что угодно. Михайловские конспекты понятнее чем книга самого Шушарина.

Так это нормально, что трактовки Михайлова понятнее.
Я тоже с интересом и удовольствием читаю, но...
Шушарин сам оговаривает, что готовит сырой материал из которого надо выуживать содержание (это я пока по введению исключительно сужу). И мне кажется что такой метод не просто оправдан, но и единственно возможен исходя из тех задач, которые перед собой Шушарин поставил.
Хотя, я пока только разобрался с постановкой вопроса, которая , как я уже говорил на 89 странице первой части автором (с его слов) была завершена :).