От Михайлов А.
К Кактус
Дата 18.01.2009 13:04:05
Рубрики В стране и мире;

Re: История и...

>Возможно путаница возникает из-за того что социальную стратификацию по отношению к средствам производства (классы) мы принимаем за социальные формы (формы субъекты социального действия). Рабочий класс действительно разделился в годы Гражданской войны: частью разбежался по деревням из-за хлебного и топливного голода и стал сельским пролетариатом - материалом для комбедов, частью сохранил свое социальное лицо, остался в городах и стал материалом для различных левых партий. Основными субъектами социального действия были рабочие партии и крестьянские Советы. Союз рабочего класса и крестьянства осуществлялся как союз партии большевиков и Советов, а не как объединение прямо противоположных по интересам крестьян вообще и рабочих вообще.

Два замечания:
1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.
2.Все-таки Советы городское явление в большей мере чем сельское. Первый Совет возник ЕМНИП в Иваново в 1905, в обоих революциях был очень сильным ПетроСовет и т.д.

>Когда в 1923 году собрались восстанавливать завод – стали собирать рабочих. Сохранилась переписка. Те, кто в силу низкой квалификации не имел связи с производством - оказался в деревне. Тесно связанные с производством до революции – в государственных органах или погибли на Гражданской войне. Фактически рабочий класс пришлось создавать заново вместе с заводами. Так что пролетарий пролетарию – рознь.

А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.
От Кактус
К Михайлов А. (18.01.2009 13:04:05)
Дата 18.01.2009 23:08:02

Re: История и...

>Два замечания:
>1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.

Производственные отношения имеют две условно разделенных стороны: экономическую (собственность) и техническую (деятельность). Со стороны технической классы не субъекты, а именно слои. Субъекты технических отношений – коллектив, работник, машина. Класс является субъектом экономических производственных отношений и становится субъектом политики в социальной форме партии.

>2.Все-таки Советы городское явление в большей мере чем сельское. Первый Совет возник ЕМНИП в Иваново в 1905, в обоих революциях был очень сильным ПетроСовет и т.д.

Первые Советы были созданы в промышленных центрах рабочими в 1905 году. В феврале 1917 года Временное правительство создало в губернских городах советы из представителей партий сформировавших это правительство. Их никто и не заметил. Одновременно были созданы рабочие Советы под руководством большевиков и эсэров в промышленных центрах. Их влияние ограничивалось этими центрами. Массовое формирование Советов (триумфальное шествие советской власти) связано с возвращением солдат с фронта и формирование ими губернских Советов. Эти Советы были реальной властью и большевики стали реальной властью когда перетащили эти Советы на свою сторону. (Ленин был гениальным политиком – он выдвинул лозунг «вся власть Советам» когда Советы большевикам не подчинялись и вполне могли их попереть, как позже белых.) Как правило промышленность была только в губернских городах и в губернском Совете были делегаты от городского рабочего Совета и от уездных крестьянских.

Там сложная была история, я ее описание кусками встречал у Минца в «Истории Великого Октября», у Суханова в «Записках о революции» и в дневниках Фурманова. Для нас она актуальна только тем что после неминуемого краха нынешней системы, а это очень близко, к власти в регионах придут те, кто сможет обеспечить жизнеобеспечение населения. Ни одна из нынешних партий представлена в этой власти не будет. И всякие программы жизнеустройства, которые сейчас разрабатывают умные дяди, нужно будет защищать не перед ученым советом, а перед новой властью. Или искать в Париже мансарду посуше.

>А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.

Металлургический завод входит в холдинг в котором я работаю, поэтому кейс (клички, явки, пароли) предлагаю оставить на потом. Создан в 50-е годы 19 века как акционерное общество при государственной поддержке по программе строительства броненосного флота. Заново создавался в 1927 году после Гражданской войны и в 1947 году после эвакуации. Полностью переоснащался в 1967 году. В советское время был головным в отрасли – входил вместе с отраслевым НИИ в НПО и на нем отрабатывались новые технологии. С января 1918 года находился в государственной собственности. В 1923 – 1927 годах восстанавливался по плану ГОЭЛРО и в ходе создания промышленных трестов которыми руководил Орджоникидзе. Оборудование закупалось в Германии т.е. восстанавливало государство. Непосредственно на восстановлении завода работали выходцы из деревень. Руководили стройкой и запуском немногие бывшие кадровые рабочие завода (уже в качестве начальников) и все инженеры завода. Ни одного иностранца, что в те годы редкость. Верность заводу сохранили не пролетарии, а те кто вне его терял социальный статус.
От Михайлов А.
К Кактус (18.01.2009 23:08:02)
Дата 23.01.2009 00:49:33

Re: История и...

>>Два замечания:
>>1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.
>
>Производственные отношения имеют две условно разделенных стороны: экономическую (собственность) и техническую (деятельность). Со стороны технической классы не субъекты, а именно слои. Субъекты технических отношений – коллектив, работник, машина. Класс является субъектом экономических производственных отношений и становится субъектом политики в социальной форме партии.

Вот только это уж очень условное разделение — линия Фихте-Гегель-Маркс_...-Шушарин трактуют собственность деятельностно. Мы уже в другом месте обсуждали как взаимная детерминация деятельности и отношений общения образует целое способа производства. Вот действующие в такой структуре субъекты и есть классы по Марксу и по Шушарину.

...

По второму пункту особых возражений не имею.
...

>>А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.
>
>Металлургический завод входит в холдинг в котором я работаю, поэтому кейс (клички, явки, пароли) предлагаю оставить на потом. Создан в 50-е годы 19 века как акционерное общество при государственной поддержке по программе строительства броненосного флота. Заново создавался в 1927 году после Гражданской войны и в 1947 году после эвакуации. Полностью переоснащался в 1967 году. В советское время был головным в отрасли – входил вместе с отраслевым НИИ в НПО и на нем отрабатывались новые технологии. С января 1918 года находился в государственной собственности. В 1923 – 1927 годах восстанавливался по плану ГОЭЛРО и в ходе создания промышленных трестов которыми руководил Орджоникидзе. Оборудование закупалось в Германии т.е. восстанавливало государство. Непосредственно на восстановлении завода работали выходцы из деревень. Руководили стройкой и запуском немногие бывшие кадровые рабочие завода (уже в качестве начальников) и все инженеры завода. Ни одного иностранца, что в те годы редкость. Верность заводу сохранили не пролетарии, а те кто вне его терял социальный статус.

Догадываюсь что это за предприятие,но, впрочем, речь не о современном кейсе, а об историческом. Что происходило с коллективом в годы гражданской войны? Кто разбежался, кто был мобилизован партией, кто остался на предприятии? Как происходило восстановление?Кто составлял ядро коллектива? Расскажите, если не затруднит, в том объеме, сколько считаете нужным. Так сказать для общей социологической картины.
От Кактус
К Михайлов А. (23.01.2009 00:49:33)
Дата 23.01.2009 12:55:40

Re: История и...

>Вот только это уж очень условное разделение — линия Фихте-Гегель-Маркс_...-Шушарин трактуют собственность деятельностно. Мы уже в другом месте обсуждали как взаимная детерминация деятельности и отношений общения образует целое способа производства. Вот действующие в такой структуре субъекты и есть классы по Марксу и по Шушарину.

И я о том же. Обществоведам рассматривающим производственные отношения приходится поступать как физикам 19 века с пространством и временем - раз у нас нет возможности измерять ускорение и замедление времени, давайте договоримся что время течет равномерно и будем стоять на нем как на позиции для наблюдения за пространством. Отсюда неизбежный уклон в сторону или экономики или техники. А реальный процесс единый.

>Расскажите, если не затруднит, в том объеме, сколько считаете нужным. Так сказать для общей социологической картины.

До 1905 года на заводе шла только экономическая борьба неквалифицированных рабочих не за улучшение условий труда (производство вредное), а за снижение требований к трудовой дисциплине и повышение зарплаты. Вожаком был бывший цирковой борец с криминальным прошлым. Колоритная личность – настоящий горьковский босяк, поменявший за свою жизнь два десятка профессий. После 1905 года, когда экономическая борьба рабочих пошла на спад, он куда-то исчез. Его роль на заводе определялась борьбой за права трудящихся, а когда тема заглохла, он слинял. Рабочий он был никакой. В 1905 году коллектив участвовал во всероссийской стачке под теми же лозунгами: долой технологическую дисциплину, даешь расценки. Четверо квалифицированных рабочих действовали против войск и полиции в боевой дружине эсэров. Все попали на каторгу с которой вернулись в 1917 году большевиками. Четверо из шести тысяч работавших на заводе.

В 1917 году подавляющее большинство рабочих не дожидаясь развала производства разбежались по деревням – есть в городах было нечего. Большинство рабочих имели в деревне землю которую сдавали в аренду потому что сами не могли ее обрабатывать. На нее и вернулись. Остались две сотни тех кто потерял связь с деревней и был мертво привязан к производству. Они все вошли в отряд Красной гвардии которая боролась с разгулом уголовной преступности. (Кто грабил прохожих в большом промышленном городе? Наверное бывшие царские чиновники. Не мог же пролетарий на такое решиться.) Выполняли военные заказы, что могли. Но зимой 1918 года начался топливный кризис и завод встал.

Создали продотряд и отправили его в деревню. Отряд имел разнорядку городского Совета, которую согласовывали с местным Советом в Поволжье – где и что можно брать. Возникали споры – местные Советы старались всячески умерить аппетиты приезжих. Неорганизованного грабежа деревни городом, как себе представляют некоторые современные идиоты, не было. А вот замена местным Советом в разнорядке фуражного овса на тыкву – была. По принципу берите что дают, а то и этого не получите.

После остановки завода у рабочих не имевших земли в деревне особого выбора не было – партийные остались в местных органах управления, остальные пошли в Красную армию. Тут есть определенная разница с крестьянами. Кадровому рабочему объективно без победы советской власти в обществе места не было. Ему нужно было либо победить, либо умереть. Крестьянин выбор имел. Семья моего прадеда из десяти мужиков отправила на фронт одного – лучшего работника, унтер-офицера прошедшего империалистическую войну в гренадерском полку. Могли бы не отправлять. Мобилизация в Красную армию была условной – за дезертирство красные никого не наказывали, в отличие от полоумного полярника, который расстрелами дезертиров уничтожил собственный тыл. Делают историю не те, кого удастся на это уговорить, а те у кого выбора нет.

В 1923 году всех кто работал в советских и партийных органах и демобилизованных из Красной армии вновь собрали на заводе. От других обязанностей освободили, кто бы какой пост не занимал, в том числе из губкомовских кабинетов. И никто не ворчал, необходимость восстанавливать промышленность воспринималась как данность. Нашли всех инженеров. Это и было ядро коллектива. Восстановление проходило на новой технологической базе, с переходом к более высоким переделам – нижние скинули на другие предприятия. Рядовых работников на восстановление набирали по оргнабору в деревнях. Они же потом остались на заводе в качестве рабочих. Рядовая в общем история.
От Михайлов А.
К Кактус (23.01.2009 12:55:40)
Дата 25.01.2009 18:31:28

Re: Спасибо, интересный рассказ.

Позволю себе задать еще несколько вопросов:
1.Как формировалась партийная организация в 1917 от четырех рабочих-политкаторжан до нескольких сотен красногвардейцев?
2.Что происходило с ядром коллектива — квалифицированными рабочими и инженерами в года гражданской войны? Как их потом вновь смогли собрать, за счет какого механизма?
От Кактус
К Михайлов А. (25.01.2009 18:31:28)
Дата 26.01.2009 14:42:45

Re: Спасибо, интересный...

>1.Как формировалась партийная организация в 1917 от четырех рабочих-политкаторжан до нескольких сотен красногвардейцев?

Неофициальную историю завода писал директор заводского музея в начале 80-х. Я ее читал в виде записок. Тогда справедливо во всех подобных исследованиях отражалась руководящая роль партии. Но между ячейкой эсэров в 1905 году и партийной организацией завода с 1923 года и далее – провал. Никаких упоминаний нет. При этом нужно учитывать что с зимы 1918 года до весны 1923 года завода не было – был комплекс размороженных зданий. Заводом в 1917-1918 годах руководил заводской комитет, который действовал в рамках директив городского Совета, которым в свою очередь заправляли большевики. Политкаторжане с завода были в городском Совете – это известно потому что они помогали решать некоторые вопросы. Были ли красногвардейцы партийными - не знаю, думаю что это было необязательно.

>2.Что происходило с ядром коллектива — квалифицированными рабочими и инженерами в года гражданской войны? Как их потом вновь смогли собрать, за счет какого механизма?

Инженеры никуда не уезжали и на момент начала восстановления завода работали клерками в Советских органах. Решение о восстановлении восприняли с энтузиазмом. В интервью ветеранов завода очень много теплых воспоминаний о первом главном инженере завода – потомственном инженере из разночинцев т.е. не из рабочей среды. А о нем вспоминали как о близком человеке.

Часть рабочих после Гражданской войны вернулась в город. Они сами добивались от горкома выделения средств на восстановление завода. Собирали людей по переписке – даже в годы разрухи полевая почта работала. Механизм сбора как я понял, был один – осознание классовой идентичности, коллективизм, личные связи.

Написал наверное все что знаю и многое сам объяснить не могу.
От Monco
К Кактус (23.01.2009 12:55:40)
Дата 24.01.2009 21:54:37

Re: История и...

>До 1905 года на заводе шла только экономическая борьба неквалифицированных рабочих не за улучшение условий труда (производство вредное), а за снижение требований к трудовой дисциплине и повышение зарплаты.

А что такое "борьба за снижение требований к трудовой дисциплине"?
От Кактус
К Monco (24.01.2009 21:54:37)
Дата 24.01.2009 22:56:24

Re: История и...

На заводе существовала система штрафов за нарушение технологии т.е. в первую очередь сроков. Например, пока слиток перемещали от печи к прессу, он остыл. Наказывали также за опоздание на работу, непредусмотренные технологическим расписанием перерывы и отлучки хоть на минуту. Штрафовали мастера, за что их дружно ненавидели. Штрафы шли в рабочую кассу из которой оказывали помощь заболевшим или многосемейным. Кассой распоряжались выборные – обычно те же мастера.

С борьбой против трудовой дисциплины как с национализмом угнетенных наций – до революции он удобен как союзник, а после революции националистов и разгильдяев нужно воспитывать. Если их занять нечем можно канал какой-нибудь копать. Из Кара-Кумов в Кара-Кумы.

Вспомнил еще один момент. До сих пор стоит двухэтажное каменное здание. На нем табличка: «Памятник промышленной архитектуры 19 века. Рабочая казарма.» Видел фотографию – нары в четыре яруса. Там жили те кто не мог семьи перевезти из деревни.
От Monco
К Кактус (24.01.2009 22:56:24)
Дата 24.01.2009 23:11:35

А какова была продолжительность рабочего дня на этом предприятии?

>На заводе существовала система штрафов за нарушение технологии т.е. в первую очередь сроков. Например, пока слиток перемещали от печи к прессу, он остыл. Наказывали также за опоздание на работу, непредусмотренные технологическим расписанием перерывы и отлучки хоть на минуту. Штрафовали мастера, за что их дружно ненавидели. Штрафы шли в рабочую кассу из которой оказывали помощь заболевшим или многосемейным. Кассой распоряжались выборные – обычно те же мастера.

Сокращение рабочего дня стояло среди экономических требований?
От Кактус
К Monco (24.01.2009 23:11:35)
Дата 26.01.2009 14:36:22

Re: А какова...

>Сокращение рабочего дня стояло среди экономических требований?

Во время всероссийских стачек 1905 и 1917 годов такое требование было в общем пакете который выдвигался городским стачечным комитетом. Но на самом заводе лозунг был непопулярен. Почему – не знаю. Завод в начале 20 века работал в три смены т.е. продолжительность рабочего дня с учетом пересменки – около 9 часов. В советское время даже после постройки газоочистки, установки фильтров и т.п. продолжительность рабочего дня была 5 или 6 часов, шел горячий стаж. А до революции работали в чудовищных условиях и не протестовали. Может быть не понимали опасность этого производства?