От siberienne
К Alex~1
Дата 09.10.2008 00:14:00
Рубрики В стране и мире;

Re: вопрос о...

>>>А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело.
>
>Я так думаю, что и это еще добрых, по Ницше :), шокировало.

>Тех, кого шокировало, попрошу прокомментировать следующие фрагменты из Макаренко:

не смогу привести отрывок из произведения американских авторов :) - но по совокупности виденного (кино), читанного - давно ли американские просторы населяли воспетые в вестернах ковбои и ковбоеобразные? чем-то духовно это население развитие паралельного им по времени российского населения?

>>меня особенно впечатляют два суждения:
>>1. Россия - феодольно-чиновничье-холопско-бандитский монстр
>
>Какие возражения? Не по отдельным исключениям, а в целом, как "мэйнстрим"?

ну какие могут быть возражения :)! если поток самобичевания не прекращается последние лет двести, с тех пор как более-менее оформилась способность русскоязычных на регулярное литературопроизводство:

Увы! куда ни брошу взор —
Везде бичи, везде железы.
Законов гибельный позор,
Неволи немощные слезы... (А.П.)

...
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ. (М. Л.)

...
И вот они опять, знакомые места,
Где жизнь текла отцов моих, бесплодна и пуста,
Текла среди пиров, бессмысленного чванства,
Разврата грязного и мелкого тиранства;
Где рой подавленных и трепетных рабов
Завидовал житью последних барских псов (Н. Н)

такое самолюбование в литературопроизводстве других этносов наверное не так легко найти...

>Либо вы диалектики, либо принципиальные патриоты в виде "тысячелетней Руси" как главной ценности. "Ступень любая, любая мудрость временна, конечна, любому благу срок отмерен точно".

Я для себя четко различаю приверженность к традиционной России, плач по какому-то там золотому, серебрянному веку, по православию - источнику очистительной духовности - всему тому, к чему стремится большинство русских людей, не способных мыслить в категориях развития, проекции в будущее, способных лишь голову завернуть назад до свертывания шеи соседу в попытке помочь... Жаль может быть, например, лишь взорванных церквей как памятников истории, вех развития культуры.
Когда я выступаю :) супротив самобичевания, это не значит, что я примыкаю к тем, кто хочет назад в прошлое (то самое, кое отображено в многочисленной литературе, и которому мы сами свидетели..) - я против акцентуации именно русского особого холопства, чванства, примитивности, в общем всего букета человеческих недостатков. Ну так вот сложилась история тех людей, которые населяют данную географическо-климатическую область. Чего их опускать больше, чем любой другой социор?

И к -

>>2. некоторые смогли "трансформироваться" - да кто куда трансформировался-то?
>
>Англия - из феодально-пиратской страны сначала в "мастерскую мира", затем - в крупнейший финансовый центр и социально-ориентированное общество.
>Например.

то есть подразумевается истматовское вхождение европейских стран в капиталистическую формацию, то, чего не удалось сделать России - ей досталась догоняющая модернизация. В общем-то всем понятно, что то на что у европ ушло от 200 до 500 лет, России пришлось преодолевать лет за 100 (с середины XIX) - а именно формирование гражданского в либеральном понимании общества с отмиранием традиционного. Вот такая вот историческая трансформация, которая сама по себе ничего хорошего/плохого о людях новой формации не говорит. Ругаться в сторону русских, это тоже самое, что ругаться в сторону выживших где-то на земных просторах первобытно-общинных племен - еще чуть-чуть и доругаемся до национал-социализма:

"Или мы разделим участь динозавров [и вымрем, остановимся в развитии], или мы с нашей неожиданной, нашей нынешней организацией мозга, может быть ещё далеко не достигли высшей ступени развития, есть вопрос исключительно биологической мощности («пробивной силы») нашего народа, его воли к жизни. Сегодняшнее решение этого вопроса особенно от того, или мы узаконим своевременную борьбу с явлениями распада в народе и человечестве, происходящими от отсутствия естественного отбора [т.е. нацистскую евгенику], или нет. В этом соревновании за «быть или не быть» немцы находятся на тысячу шагов вперёд от остальных культурных народов" (К. Лоренц)

Ну не одновременно развивается человечество. Не знаю нравится ли вам эстафетно-формационная теория Семенова, но разве он не прав в подчеркивании того, что развитие человечества шло через смещение цивилизационных центров, какая-то часть социоров либо все время оставалась на обочине мирового прогресса, либо могла оказаться в эпицентре. И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?
Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом), либо пыжиться из всех сил искать позитив - а в чем? Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.
От Alex~1
К siberienne (09.10.2008 00:14:00)
Дата 09.10.2008 10:22:00

Re: вопрос о...

>не смогу привести отрывок из произведения американских авторов :) - но по совокупности виденного (кино), читанного - давно ли американские просторы населяли воспетые в вестернах ковбои и ковбоеобразные? чем-то духовно это население развитие паралельного им по времени российского населения?

Милана, я не знаю, кто "духовно развитее". Здесь нужны критерии для спора (как всегда). Вообще-то "ковбои" населяли, в основном, не территории, а голливудские фильмы. :) да и вообще, ковбой - всего-навсего наемный рабочий у фермера, пастух. :) Не ковбои создавали США, а фермеры, торговцы и рудокопы.
США - не показатель, это своеобразное порождение Европы, взошедшее, к тому же, на двух мировых войнах.

>ну какие могут быть возражения :)! если поток самобичевания не прекращается последние лет двести, с тех пор как более-менее оформилась способность русскоязычных на регулярное литературопроизводство:
>такое самолюбование в литературопроизводстве других этносов наверное не так легко найти...

Не в литературщине дело.

>Когда я выступаю :) супротив самобичевания, это не значит, что я примыкаю к тем, кто хочет назад в прошлое (то самое, кое отображено в многочисленной литературе, и которому мы сами свидетели..) - я против акцентуации именно русского особого холопства, чванства, примитивности, в общем всего букета человеческих недостатков. Ну так вот сложилась история тех людей, которые населяют данную географическо-климатическую область. Чего их опускать больше, чем любой другой социор?

Милана, разве это не я (не только, ессно) спорил о том, что "гены - отстой", а рулят социальные условия? Конечно, так сложилась история. И никого я опускать не собираюсь - это удел сторонников "генетических деградаций", социальной по сути евгеники, но на уровне биологии, и прочей мракобесной
ерунды. Но надо смотреть на факты. Русский народ - отсталый народ в социальном и культурном плане, относительно отсталый, конечно. Не признавать это неправильно. При чем здесь "вина"? У меня народ (любой) не может быть "виноват" в принципе.


>то есть подразумевается истматовское вхождение европейских стран в капиталистическую формацию, то, чего не удалось сделать России - ей досталась догоняющая модернизация.

Да, именно.

>В общем-то всем понятно, что то на что у европ ушло от 200 до 500 лет, России пришлось преодолевать лет за 100 (с середины XIX) - а именно формирование гражданского в либеральном понимании общества с отмиранием традиционного. Вот такая вот историческая трансформация, которая сама по себе ничего хорошего/плохого о людях новой формации не говорит.

Конечно.

>Ругаться в сторону русских, это тоже самое, что ругаться в сторону выживших где-то на земных просторах первобытно-общинных племен - еще чуть-чуть и доругаемся до национал-социализма:

Я не ругаюсь в сторону русских, я просто говорю, что традиционная "русская цивилизация" в ее исконно-посконной ипостаси - мне ВРАГ. А я - ей. а враг она мне потому, что эта цивилязация - мертвяк, которого забыли похоронить, точнее, искуственно поддерживают ее гнилое прозябание для других целей. И ничего хорошего русским этот мертвяк уже не принесет - совсем наоборот.

>"Или мы разделим участь динозавров [и вымрем, остановимся в развитии], или мы с нашей неожиданной, нашей нынешней организацией мозга, может быть ещё далеко не достигли высшей ступени развития, есть вопрос исключительно биологической мощности («пробивной силы») нашего народа, его воли к жизни. Сегодняшнее решение этого вопроса особенно от того, или мы узаконим своевременную борьбу с явлениями распада в народе и человечестве, происходящими от отсутствия естественного отбора [т.е. нацистскую евгенику], или нет. В этом соревновании за «быть или не быть» немцы находятся на тысячу шагов вперёд от остальных культурных народов" (К. Лоренц)

Это не ко мне. :) Ты же знаешь, что обоснование социальных проблем биологическими факторами мне абсолюдно чуждо и глубоко отвратительно, к тому же.

>Ну не одновременно развивается человечество. Не знаю нравится ли вам эстафетно-формационная теория Семенова,

Очень нрпвится. Я считаю, что это действительно серьезное если не развитие, то уж точно уточнение марксизма.

>... но разве он не прав в подчеркивании того, что развитие человечества шло через смещение цивилизационных центров, какая-то часть социоров либо все время оставалась на обочине мирового прогресса, либо могла оказаться в эпицентре.

бесспорно, прав, с этим невозможно спорить.

> И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?

Конечно. Более того, "взнос" России в общей прогресс человечества колоссален. Фенька только в том, что "истинно-русские" понять это не в состоянии. :) Именно этот реальный взнос они считают бесовством. Ибо праволавные. :)

>Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом),

Не факт. Далеко не факт. СССР не прошел просто так, без следов. Если я говорю, что в жопе (неизбежно) будет Россия, то я имею в виду только Россию традиционную, это самую феодально-кастово-холопско-бандистко-православное угребище.
Но я не считаю, что русские не способны на эту самую социальную "трансформацию" в овременное (в каком-то смысле) жизнеспособное общество.

>... либо пыжиться из всех сил искать позитив - а в чем?

Это не ко мне. :)

> Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.

Конечно, расчленить. :) Так у того же Макаренко и было такое расчленение. Его "новые люди" генетически от православных попов и крестьян не отличались ничем, и говорили на том же русском/украинском языке. Более того, им и в голову не приходило привлекать генетику и евгенику или впадать в расизм, хотя бы и социальный. :)
От siberienne
К Alex~1 (09.10.2008 10:22:00)
Дата 09.10.2008 12:12:54

Ре: вопрос о...

>Милана, разве это не я (не только, ессно) спорил о том, что "гены - отстой", а рулят социальные условия? Конечно, так сложилась история. И никого я опускать не собираюсь - это удел сторонников "генетических деградаций", социальной по сути евгеники, но на уровне биологии, и прочей мракобесной ерунды. Но надо смотреть на факты. Русский народ - отсталый народ в социальном и культурном плане, относительно отсталый, конечно. Не признавать это неправильно. При чем здесь "вина"? У меня народ (любой) не может быть "виноват" в принципе.

>Я не ругаюсь в сторону русских, я просто говорю, что традиционная "русская цивилизация" в ее исконно-посконной ипостаси - мне ВРАГ. А я - ей. а враг она мне потому, что эта цивилязация - мертвяк, которого забыли похоронить, точнее, искуственно поддерживают ее гнилое прозябание для других целей. И ничего хорошего русским этот мертвяк уже не принесет - совсем наоборот.

>> И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?
>
>Конечно. Более того, "взнос" России в общей прогресс человечества колоссален. Фенька только в том, что "истинно-русские" понять это не в состоянии. :) Именно этот реальный взнос они считают бесовством. Ибо праволавные. :)

>>Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом),
>
>Не факт. Далеко не факт. СССР не прошел просто так, без следов. Если я говорю, что в жопе (неизбежно) будет Россия, то я имею в виду только Россию традиционную, это самую феодально-кастово-холопско-бандистко-православное угребище.
>Но я не считаю, что русские не способны на эту самую социальную "трансформацию" в cовременное (в каком-то смысле) жизнеспособное общество.

>> Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.
>
>Конечно, расчленить. :) Так у того же Макаренко и было такое расчленение. Его "новые люди" генетически от православных попов и крестьян не отличались ничем, и говорили на том же русском/украинском языке. Более того, им и в голову не приходило привлекать генетику и евгенику или впадать в расизм, хотя бы и социальный. :)

ну тогда мир :))
От Alex~1
К siberienne (09.10.2008 12:12:54)
Дата 09.10.2008 12:43:20

Ре: вопрос о...

>ну тогда мир :))

А что, назревала война? Я и не заметил. :)