От avc1964
К Alex~1
Дата 23.09.2008 01:21:26
Рубрики В стране и мире;

Re: Кара-Мурза это...

>У Марса все гораздо глубже, серьезнее и основательнее, чем принято считать.

У меня складывается впечатление, что Вы настойчиво призваете меня подойти к марксизму как бы "с другой стороны". А именно с той, где имеют значение такие понятия, как "отчуждение", "положительный гуманизм", "эмансипация человека" и т.п. (И, кажется, даже популярный ныне "конец истории".)
Возможно, Вы "ломитесь в открытую дверь". :)
Дело в том, что когда я в юности попытался хотя бы немного прояснить для себя (в основном, философские) основания марксизма, то мне как-то сразу попались книги советского философа Э.В.Ильенкова ("Об идолах и идеалах", "Диалектическая логика", а также статья в сборнике "Что же такое личность"), а впоследствии - литература о "молодом" Марксе.
Поэтому я в своей жизни ни минуты не думал о марксизме как о чем-то "тупом" или сугубо "экономическом" и всегда отличал его от (IMHO, родственного ему) либерализма.

Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
Повторю свое скромное мнение: конечно, является.
Так как только пришествием коммунизма может завершиться диктатура пролетариата (если только мы не предполагаем, что человечество должно весть остаток своей истории провести при диктатуре).
"Процесс уничтожения нынешнего состояния" можно назвать прогрессом, эволюцией, развитием.
Но не коммунизмом. Например, М&Э оценивают как прогрессивное явление колонизацию Индии. Хоть убейте, не могу я назвать британскую колониальную политику коммунизмом.
От Alex~1
К avc1964 (23.09.2008 01:21:26)
Дата 23.09.2008 10:02:48

Re: Кара-Мурза это...

>У меня складывается впечатление, что Вы настойчиво призваете меня подойти к марксизму как бы "с другой стороны". А именно с той, где имеют значение такие понятия, как "отчуждение", "положительный гуманизм", "эмансипация человека" и т.п. (И, кажется, даже популярный ныне "конец истории".)

Не понял, в чем состоит "другость" :) этой стороны?

>Возможно, Вы "ломитесь в открытую дверь". :)

Возможно. Но это, наверное, потому, что Вы пока выражаетесь довольно туманно.


>Дело в том, что когда я в юности попытался хотя бы немного прояснить для себя (в основном, философские) основания марксизма, то мне как-то сразу попались книги советского философа Э.В.Ильенкова ("Об идолах и идеалах", "Диалектическая логика", а также статья в сборнике "Что же такое личность"), а впоследствии - литература о "молодом" Марксе.
>Поэтому я в своей жизни ни минуты не думал о марксизме как о чем-то "тупом" или сугубо "экономическом" и всегда отличал его от (IMHO, родственного ему) либерализма.

Чудесно.

>Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
>Повторю свое скромное мнение: конечно, является.

Почему?
Маркс явно говорил о своей схеме формаций (как типов общества) как "предыстории человечества". Формации характеризуются набором социальных законов. Так сказать, "царство необходимости". Предыстория должна закончиться, и наступить "царство свободы". Маркс не был бы диалектиком, если провозгласил "конец истории" в виде "окончательной формации". :)


>Так как только пришествием коммунизма может завершиться диктатура пролетариата (если только мы не предполагаем, что человечество должно весть остаток своей истории провести при диктатуре).

Ну и что? На этом все закончится - почти по Фуккуяме?

>"Процесс уничтожения нынешнего состояния" можно назвать прогрессом, эволюцией, развитием. Но не коммунизмом. Например, М&Э оценивают как прогрессивное явление колонизацию Индии. Хоть убейте, не могу я назвать британскую колониальную политику коммунизмом.

По контексту ясно, что "процесс уничтожеия нынешнего состояния" - это, по Марксу, процесс преодоления частной собственности (капитализм трактовался как последний тип общества с честной собственностью).
Если брать Ваш подход (развитие капитализма в Индии как процесс изменений, т.е. коммунизм), то все, что изменяется (точнее, прогрессирует в социальном смысле) - это коммунизм.
Зачем такое приписывать Марксу?
От avc1964
К Alex~1 (23.09.2008 10:02:48)
Дата 24.09.2008 00:02:18

Re: Кара-Мурза это...

>>Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
>>Повторю свое скромное мнение: конечно, является.
>
>Почему?
>Маркс явно говорил о своей схеме формаций (как типов общества) как "предыстории человечества". Формации характеризуются набором социальных законов. Так сказать, "царство необходимости". Предыстория должна закончиться, и наступить "царство свободы". Маркс не был бы диалектиком, если провозгласил "конец истории" в виде "окончательной формации". :)

Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
Возьмем хотя бы Википедию (потому что всегда под рукой :))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм

> Коммунизм (от лат. commūnis — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имет деления на социальные классы и отдельные государства, реализует принцип «от каждого но способностям — каждому по потребностям».

Здесь 2 существенных момента: (1) общественная собственность на средства производства (отсюда, собственно, само слово "коммунизм") и (2) высокий уровень производительных сил (что отличает коммунизм от первобытно-общинного строя).
Не понимаю, зачем оспаривать это ясное и простое толкование.
Т.е. я могу догадываться, что Вы видите в коммунизме его "духовную" составляющую ("положительный гуманизм"), но это не противоречит его характеристике как особого типа общественного устройства (формации).
Или прав СГКМ - в том, что понимать Маркса можно только с помощью специальной "герменевтики"? :)
От Alex~1
К avc1964 (24.09.2008 00:02:18)
Дата 24.09.2008 09:24:11

Re: Кара-Мурза это...

>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.

Да, безусловно, является. О терминах будем спорить?

>> Коммунизм (от лат. commūnis — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имет деления на социальные классы и отдельные государства, реализует принцип «от каждого но способностям — каждому по потребностям».
>
>Здесь 2 существенных момента: (1) общественная собственность на средства производства (отсюда, собственно, само слово "коммунизм") и (2) высокий уровень производительных сил (что отличает коммунизм от первобытно-общинного строя).
>Не понимаю, зачем оспаривать это ясное и простое толкование.

Чтобы понять, о чем говорил Маркс. :)

К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению “как таковой” (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда 53, тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих 54. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм

1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения 56. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции (Проституция является лишь некоторым особым выражением всеобщего проституирования рабочего, а так как это проституирование представляет собой такое отношение, в которое попадает не только проституируемый, но и проституирующий, причем гнусность последнего еще гораздо больше, то и капиталист и т, д. подпадает под эту категорию), так и весь мир богатства, т. е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее 57.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества.
...
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.

2) Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека. И в той и в другой форме коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плеву у частной собственности и заражен ею. Правда, он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность.

3) Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение 58.

[V] Поэтому все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения этого коммунизма — роды его эмпирического бытия, — ас другой стороны, оно является для мыслящего сознания постигаемым и познаваемым движением его становления. Вышеуказанный же, еще незавершенный коммунизм ищет для себя исторического доказательства в отдельных противостоящих частной собственности исторических образованиях, ищет доказательства в существующем, вырывая отдельные моменты движения (особенно любят гарцевать на этом коньке Кабе, Вильгардель и др.) и фиксируя их в доказательство своей исторической чистокровности; но этим он только доказывает, что несравненно большая часть исторического движения противоречит его утверждениям и что если он когда-либо существовал, то именно это его прошлое бытие опровергает его претензию на сущность.
------------

Это все - одна формация?



>Или прав СГКМ - в том, что понимать Маркса можно только с помощью специальной "герменевтики"? :)

СГКМ можт быть прав только случайно. :) В данном случае он не прав. Надо просто внимательно читать Маркса, а не либретто на тему Маркса. :)

Кроме того, терминология меняется. Но раз Вы спросили о взглядах Маркса (а не об общеупотребительном смысле терминов сейчас), то я перешел на терминологияю Маркса.
От Monco
К avc1964 (24.09.2008 00:02:18)
Дата 24.09.2008 07:02:46

Коммунизм - это формация.

>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.

Да.
От avc1964
К Monco (24.09.2008 07:02:46)
Дата 24.09.2008 15:20:13

Re: Коммунизм -...

>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>
>Да.

С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?
От Кактус
К avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата 25.09.2008 09:05:54

Re: Коммунизм -...

>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1. Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но ПМСМ все действительно просто. Коммунизм одновременно и формация (длящееся состояние со своими собственными закономерностями), и процесс (восхождение формации по ступеням снятия отчуждения человека, системообразующей формой которого Маркс считал частную собственность).

Это не герменевтика, а диалектика.
От avc1964
К Кактус (25.09.2008 09:05:54)
Дата 27.09.2008 17:16:59

Re: Коммунизм -...

>Извиняюсь что вмешиваюсь, но ПМСМ все действительно просто. Коммунизм одновременно и формация (длящееся состояние со своими собственными закономерностями), и процесс (восхождение формации по ступеням снятия отчуждения человека, системообразующей формой которого Маркс считал частную собственность).

Я же не против. :)
Это Alex~1 против, а мне стало интересно - почему.
Ясно, что в рамках формации могут быть свои этапы. Ведь и капитализм не один и тот же в начале и конце его развития.
От Alex~1
К avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата 24.09.2008 15:33:33

Re: Коммунизм -...

>>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>>
>>Да.
>
>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
>Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Здесь все просто. :) Комунизм как формация - это представление общепринято. С этим я согласен.

Проблема в том, что у Маркса на этот счет было особое мнение - вот и все. Несколько вопреки общепринятому. :)
От Monco
К avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата 24.09.2008 15:30:53

Re: Коммунизм -...

>>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>>
>>Да.
>
>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
>Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Я, может быть, выскажусь подробнее, когда появится время.