От Alex~1
К avc1964
Дата 22.09.2008 09:34:31
Рубрики В стране и мире;

Re: Кара-Мурза это...

>Если слегка утрировать, смысл таков: этот дурак avc1964 либо не читал Маркса, либо не понял, что читает. :)

Нет, смысл был другой: либо avc1964 очень поверхностно и выборочно читал Маркса, либо не дал себе труд хорошо над прочитанным подумать, не поддаваясь расхожим стереотипам. :)


>Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)

Не поэтому. :) Не в счастье здесь дело. А в системе взглядов, в мировоззрении.

>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)

А почему Вы решили, что Плеханов (и не только он) воспринял "октябрьский переворот" как попытку модернизации? Отнюдь, Плеханов много раз высказывался в том смысле, что октябрьский переворот, на его взгляд, просто разожженный авнтюристом-Лениным бунт черни и деклассированной солдатчины, целью которого является уничтожение всего, что над этим уровнем возвышается.

>Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?

Особая, исключительная ценность марксизма состоит вот в чем (на мой взгляд, ессно)

1) Марксизм - первое последовательная материалистическая теория, причем не только природы, но и общества.
2) Марксизм убедительно показал, что диалектика - не свойство спекулятивного мышления (шире - исключительно разума), а общие законы развивающихся систем. Хотя у Маркса нет специальной работы, посвященной диалектике, но "Капитал" является очент развернутым и наглядным методом использования такой диалектики.
3) Марксизм звкрепил в философии концепцию "становления" (хотя, понятно, термин и эта идея появились давно, наверное, еще у Гераклита) как основный филоофский принцип. Не созерцание, не анализ мира, но активная дейтельность по его изменению как естесвенное следствие принципов диалектики.
4) Маркс создал непротиворечивую политэкномоию капитализма, завершив работы Смита и Рикардо. Естественно, от многого отказавшись и многое добавив.
5) Маркс заложил основы современной социологии, основанной на анализе интересов людей и их реаьной жизнедеятельности.
6) Маркс закрепил в сознании людей, что революции и прогресс - это хорошо. :) Не у всех, конечно, :) здесь у Кара-Мурзы и истинно-русских с Марксом принципиальные расхождения.
7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.
8) Маркс дал превосходный и плодотворный метод исследования ощественных процессов.

Вот так, если укрупненно и кратко.
От avc1964
К Alex~1 (22.09.2008 09:34:31)
Дата 27.09.2008 18:46:45

Re: Кара-Мурза это...

Мои "возражения" умышленно утрированы, а то ведь их суть можно и не заметить за сплошными оговорками. :)

>>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)
>
>А почему Вы решили, что Плеханов (и не только он) воспринял "октябрьский переворот" как попытку модернизации? Отнюдь, Плеханов много раз высказывался в том смысле, что октябрьский переворот, на его взгляд, просто разожженный авнтюристом-Лениным бунт черни и деклассированной солдатчины, целью которого является уничтожение всего, что над этим уровнем возвышается.

А почему Вы решили :) , что Маркс воспринял бы "октябрьский переворот" иначе, чем Плеханов?

>>Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?
>
>Особая, исключительная ценность марксизма состоит вот в чем (на мой взгляд, ессно)

>2) Марксизм убедительно показал, что диалектика - не свойство спекулятивного мышления (шире - исключительно разума), а общие законы развивающихся систем. Хотя у Маркса нет специальной работы, посвященной диалектике, но "Капитал" является очент развернутым и наглядным методом использования такой диалектики.

IMHO, распространение (в виде "примеров", на манер "Диалектики природы") диалектики на неразумное или даже неживое - натяжка, вызывающая раздражение (по крайней мере, у технарей, насколько я могу судить).
Мне известно о двух основных сферах приложения диалектики: общественные науки (марксизм) и теория развития технических систем (Г.Альтшуллер).
И там, и там без разума - никуда. :)

>3) Марксизм звкрепил в философии концепцию "становления" (хотя, понятно, термин и эта идея появились давно, наверное, еще у Гераклита) как основный филоофский принцип. Не созерцание, не анализ мира, но активная дейтельность по его изменению как естесвенное следствие принципов диалектики.

Возможно, речь идет о практике как критерии истины?
Так ведь прагматических концепций и помимо марксизма немало.
IMHO, даже простая индуктивная логика Дж.С.Милля в одном из главных своих принципов (единственного различия) вполне прагматична.

>6) Маркс закрепил в сознании людей, что революции и прогресс - это хорошо. :) Не у всех, конечно, :) здесь у Кара-Мурзы и истинно-русских с Марксом принципиальные расхождения.

Похоже на "левацкое" обожествление революций (революция, мол, всегда хорошо). Прямо маоизм какой-то. :)
Пусть, мол, половина человечества погибнет, зато потом - ух!
Вот Вы говорите о диалектике, а Ваше понятие о революциях и прогрессе далеко от диалектического, какой-то "одобрям" сплошной. :)
IMHO, любой нормальный человек нет-нет да и задумается о цене революции. Ведь речь идет о человеческих жизнях.

>7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.

И где сегодняшние материалистические чудо-философы?
Каковы их успехи?
А то такое впечатление, что они в последнее время совсем утратили творческие наклонности, больше критикой новых (и именно идеалистических) концепций занимаются.
От Potato
К avc1964 (27.09.2008 18:46:45)
Дата 30.09.2008 15:26:55

А почему Вас так интересует Рабинович, если есть Карузо?

"А почему Вы решили :) , что Маркс воспринял бы "октябрьский переворот" иначе, чем Плеханов?"

Ясно же, что спорить о гипотетической позиции Маркса нет смысла.
Важно в этом контексте Ваше восприятие "октябрьского переворота", а также деятельности Ленина вообще и в 1917 году в частности.
Если Вы "октябрьский переворот" воспринимаете отрицательно, то какое значение имеет гипотетическое мнение Маркса?
А если Вы воспринимаете положительно, то во-первых, поиск гипотетического мнения Маркса тем более теряет смысл. А во-вторых, если Вас интересует, сочетается ли "октябрьский переворот" с марксистской теорией построения коммунистического общества, то почему бы Вам не послушать самого Карузо? Есть книги и статьи самого Ленина. На худой конец, можно почитать Сталина или Троцкого.
От Михайлов А.
К avc1964 (27.09.2008 18:46:45)
Дата 30.09.2008 09:12:43

Чем можно заниматься в современной философии?

>>7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.
>
>И где сегодняшние материалистические чудо-философы?
>Каковы их успехи?
>А то такое впечатление, что они в последнее время совсем утратили творческие наклонности, больше критикой новых (и именно идеалистических) концепций занимаются.


Однако Вы одним простым вопросом умудрились задать три, отвечать на которые можно довольно долго
1.История марксистской мысли после Маркса
2.Что такое философия?
3.Каковы новейшие результаты, проблемы и направлении в философии.


Развитие марксизма можно разделить на три крупных этапа.
Первый этап это работы самих Маркса и Энгельса. Основные результаты:
  • Революционное преобразование мира как основная проблема
  • Разработка и применение метода диалектико-материалистического познания действительности
  • Материалистическое понимание общества и истории
  • Критическая политэкономия капитализма («Капитал») как результат и успешная исследовательская программа трех вышеперечисленных философских оснований

    Второй этап можно охарактеризовать именами Ленина и Грамши. Здесь основная проблема это переход от теории революции к практике. Внимание переносится с объективного содержание деятельности на действующего субъекта. Маркс выковал философское оружие пролетариата, Ленин воспитал субъекта революции — партию рабочего класса. Как следствие, в области собственно философской, основное внимание уделяется не онтологическим («Капитал» «Диалектика природы» - как устроено бытие и становление общества или материи?) а гносеологическим и методологическим вопросам («Материализм и эмпириокритицизм», «Философские тетради» - основной вопрос философии, отношение мышления к бытию, диалектика как единство законов познания и развития). На этом этапе возникает разделение марксизма на западный и восточный. На западе господствует капитализм и потому западный марксизм сохраняет свою критическую направленность. На востоке же победившая пролетарская революция вызывает к жизни новую проблематику — марксизм должен стать теоретическим инструментом конструирования нового общества, а значит превратиться в экзотерию, в самообъяснение нового способа производства. В качестве примеров можно привести с одной стороны первое поколение Франкфуртской школы (разработка проблемы отчуждения) на западе и школу культурно-исторической психологии Выгодского на востоке. Первая развивает негативную диалектику, вторая — дает позитивный ответ на вопрос как возможна личность. Последнее — материалистическое объяснение психики, субъективного - есть вторая успешная исследовательская программа на основе метода материалистической диалектики.

    Третий этап — развитие марксизма «вширь» во втрой половине 20-го века. В марксистский дискурс включается все более и более широкая проблематика. На западе продолжает развиваться критическое направление, на востоке — конструктивное.
    Проблематика и крупнейшие направления западной ветви:
  • Проблема отчуждения. Материалистическое решение экзистенциальных проблем. - среднее поколение Франкфрутской школы (Фромм, Маркузе)
  • Проблема методологии истории. История как история социальных практик. Школа анналов, мир-системный анализ Ф,Броделя и И.Валлерстайна.
  • Социологические исследования. Французская школа социологии (основатель -Э.Дюркгейм один из основоположников научной социологии наряду с Марксом и Вебером ) в лице Бурдье.


    Проблематика и крупнейшие направления восточной ветви:
  • Проблема воспитания всесторонне развитой личности. Педагогическая психология. Э.В.Ильенков, Ф.Т. Михайлов, А.И. Мещеряков, В.В.Давыдов и др.
  • Проблема организации деятельности. ММК во главе с Г.П.Щедровицким.
  • Разработка методологического аппарата науки (на западе этим занимался позитивизм) Диалектика как научный метод и теория познания. Б.М.Кедров, П.В,Копнин, М.Э. Омельяновский, В.А,Лекторский, В.С.Степин и многие другие.
    Особняком можно выделить «корневую» проблему — исследование логики «Капитала». Три вышеперечисленных проблемных области это так сказать «прикладная философия», а исследования метода восхождения от абстрактного к конкретному в «Капитале» Маркса это собственно то основное методологическое средство, которое к разнообразным вопросам советские философы и прилагали.

    Ну и наконец генерализация марксизма - «Полилогия...» А.С. Шушарина — возвращение к критике, но уже не капитализма, а линейной формы социализма и эгокультурной предыстории человечества. В «Полилогии...» вновь сливаются все направления марксизма — и структуральный марксизм , и социология Бурдье, и мир-системный анализ Валлерстайна и отечественный методологические, педагогические и оргдеятельностные разработки.

    Возниает вопрос, а что собственно из вышеперечисленного относиться к философии. Здесь может быть два подхода. Первый — понимать философию предельно широко — как предельную рефлексию, предельную проблематизацию абсолютно любой области человеческого бытия от физики до социологии, и тогда любая гуманитарная (а иногда и не только) дисциплина может попасть. Второй — ограничить философию только вопросами методологии, включающей в себя как частные вопросы гносеологию (теорию познания) и логику (методологию мышления). В диалектическом материализме доказан принцип тождества логики, гносеологии и диалектики — всеобщие законы развития, будучи познанными , выступают законами мышления, в том числе и познающего мышления. То есть философскую проблематику в узком смысле можно отождествить с разработкой проблем диалектики. В принципе, диалектический метод исследован достаточно хорошо, но это не значит что проблема исчерпана — она неисчерпаема, как неисчерпаема объективная диалектика - расширение практики на новые предметные области создает новые диалектические инструменты.

    Теперь зайдем с другого конца и посмотрим, какие направления считаются передним краем философии. Будем перекчислять проблемные области в порядке обратном их возникновению:
  • Новая онтология сильно неупорядоченных (ризомных) социальных сетей. Делез и др.
  • Ситемомыследеятельностная (СМД) методология. Оргдеятельностные (ОДИ) игры. Г.П Щедровицкий и его ученики (П.Г.Щедровицкий-младший, Ю.В.Громыко, С.Попов и др.)
  • Деконструкция. Деррида
  • Языковые игры. Витгенштейн
  • Феноменология
  • Герменевтика
  • Антропология

    Интерес сейчас есть ка всем вышеперичмсленым областям, хотя возникли они далеко не сегодня.
    Так что ситуации «подайте-ка мне чудо-философа, котрый прямо вот сейчас придумал нечто сногсшибательно новое» нет. Но в науке так и не бывает — любому прорыву предшествуют десятилетия подспудной разработки.
    Самое «свеженькое» направление — Делез, Гваттари «Капитализм и шизофрения» (1972) «Тысяча плато»(1980), Хардт, Негри «Империя»(2000), «Множество» это почти прямо сейчас, хотя опять таки разрабатывалось в 90-е, а корнями уходит как видим в 80-е, 70-е.
    СМД-методология разрабатывалось ММК в 50-е — 70-е годы, а ОДИ проводят с 1979
    Деконструкция различных коммуникативных практик и дискурсов это типично постмодернисткая проблематика, т.е. развивается она с 60-х.
    Языковые игры это поздний Витгенштейн — начало 50-х («Филосфские исследования» - изданы после смерти Витгенштейна в 1953)
    Феноменология связана с именами Гуссерля и Хайдеггера.
    Герменевтика близка к феноменологии и по времени развиттия и по продвигавшим её философам, особенно в 20-м веке (тот же Хайдеггер)
    Антропология в современной философии (Возрождение и Античность не рассматриваем) связана с именем Фейербаха, хотя интерес к антропологической проблематике возрождался и в неачале 20-го века (М.Шелер) и есть он и сейчас.

    Первые два подхода строго материалистические и , более того, марксистские. Так что наиболее новые и нетривиальные проблемные поля в философии возникли как раз в рамках марксистского дискурса.
    Ризома это структура коммуникативных связей множества как неотчужденного посткапиталистического (а на самом деле и постпланового) общества. Исследование в этой области требует наиболее глубокой (Не то что до Маркса, а до Спинозы) переработки методологических оснований, поскольку предметом исследования по сути являются наиболее глубокие и универсальные законы общения и социального действия.
    СМД-методология исходной субстанцией полагает не коммуникацию, а деятельность. Грубо говоря рассматривается не структура ризомы, и действующие на ней поля, а то на что эти поля действуют — единицы деятельности и структуры из них. Коммуникация рассматривается как превращенная форма деятельности, как средство организации деятельности. Собственно ОДИ это и есть специально построенная коллективная мыслекоммуникация проблематизирующая исходную деятельность и перерабатывающая её в новую деятельность.

    Следующие два направления формально следует считать идеалистическими, т.к основной субстанцией они полагают не материальные деятельность или общение, а их идеальный слепок — язык. Однако на деле они занимают промежуточное положение. Так, деконструкция может быть направлена на выявление скрытых за языком производственых отношений, а языковые игра относятся к ОДИ, если позволить себе некоторую вольность, как Гегель к Марксу — оставьте от Маркса одну чистую Логику, получиться Гегель, выкиньте из мыслекоммуникации ОДИ все содержание и оставте лишь одни грамматические отношения — получится языковая игра.

    Третья пара тесно связанных философских направлений — феноменология и герменвтика это уже идеализм чистой воды — попытка извлечь смысл слов и самих слов, отбросив реальный мир за скобки, языковые грезы замкнувшегося в себе сознания. Выглядит красиво, но абсолютно бессодержательно. Но «народу (философам) нравиться».

    Наконец антропология. Её можно «пришить» почти к любому направлению, разве что кроме «ризомы» и языковых игр — они как раз наоборот даны человеку объективно, это «анти-антропологичские» направления — не человек играет в игру, а игра человеком, не человек выращивает ризому, а сам движется в топологическом поле аффектов. Но остальные направления представлены с избытком. Зайдите на     http://anthropology.ru/ru/index.html — увидите и деконструктивизм Дерриды, и Хайдеггера с Гуссерлем, но и антропологический материализм тоже существует. В качестве примера таковой конструкции можно привести работы ученика Щедровицкого Ю.В.Громыко. У Щедровицкого деятельность есть объективно существующая исходная субстанция - «деятельность овладевает человеком», а у Громыко деятельность исходит от человека как благодать от Бога. Логика совершенно прозрачная — если мы все понимаем через призму деятельности, а действует человек, то человека и надо изучать, а деятельность это лишь его основное проявление, «энергия»,. форма существования. Но как с этим «бороться» тоже понятно проблему еще Маркс решил в ранних работах - «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе — антропология заменяется социологией, а деятельность трактуется как особорая — социальная форма материи.

    И последнее. Ответ на вопрос, вынесенный в заголовок. Основная проблема сейчас — поиск новой онтологии, соответствующей глобальному переходу производства. Капитализм породил субъект-объектную онтологию нового времени. Линейная форма социализма вызвала к жизни оргдеятельностную онтологию и методологию. Грядущий когнитивный социализм потребует какой-то новой, еще не известной онтологии. Вот её и надо искать. То есть передовых школ всего две - «французская» и «советская» - ризомные поля социальных связей и оргдеятельностный метод, а опосредуются они друг с другом через «Полилогию...» А.С.Шушарина

    От avc1964
    К Михайлов А. (30.09.2008 09:12:43)
    Дата 03.10.2008 02:56:28

    Re: Чем можно...

    Спасибо за интересный и подробный ответ.
    Отвечать пока не готов, мне надо подумать.