От K
К Кактус
Дата 07.04.2008 17:26:38
Рубрики В стране и мире;

Re: Кара-Мурза это...

> Дать полную классификацию политических движений сложно.

Нам и не нужна <полная классификация>, а нужна такая, которая была бы
способна различать представителей разных движущих сил, тогда анализ
процессов в обществе будет проще.

> До Маркса существовали партии, которые относились к правым или левым

<Правые> и <левые> политические силы, сами эти понятия, когда
возникли?

> консерваторы и либералы.

Их левыми и правыми никто и не называл, их так и называли, например, -
либералы и монархисты

> либералы . за свободу и права человека

Ошибаетесь. Если классически сформулировать, то называлось это -
<дорогу талантам>. Т.е. право не рушимой частной собственности и не
вмешательства государства в экономику против сословных привилегий и
протекционизма в экономике.

> либеральная . буржуазию и рабочих.

Это когда либералы стали представлять рабочих? В каком веке?

> Марксистские партии принципиально изменили плоскость политической
> борьбы . она шла уже по линии большего или меньшего равенства.

Это произошло еще во Франции, во времена Просвещения

> Когда марксистов называют либералами это не совсем верно.

Конечно, не верно, главная идея либерализма - свобода через
неприкосновенность собственности, у марксистов в точности наоборот

> Первыми социалистическими партиями в Европе были национальные секции
> I Интернационала.

"Первыми социалистическими партиями", насколько помню, были
полу-профсоюзные объединения в Англии, они не ставили еше политических
вопросов. Давно-давно этим интересовался, сейчас помню как в тумане.

> Второй Интернационал был уже целиком социал-демократическим. Он
> также раскололся в 1914 году, но уже по линии
> национализм-интернационализм.

Он раскололся для начала по оси воюющих стран, поэтому было проведено
две конференции с разным составом присутствующих

> В результате раскола из массовых социал-демократических партий,
> поддержавших свои правительства в империалистической войне,
> выделились небольшие группы социалистов-интернационалистов,
> выступавших против войны. Позднее под влиянием большевизма и
> революции в России они стали коммунистическими партиями. В России
> разделение на большевиков и меньшевиков произошло еще до войны по
> принципиальным вопросам, среди которых национальный не был главным.
> Таким образом образовались основные партии трудящихся времен Первой
> мировой войны: социалисты-революционеры, социалисты-демократы и
> социалисты-интернационалисты (коммунисты).
> После Первой мировой войны из националистических
> социал-демократических партий выделились революционные группы,
> которые считали парламентские методы борьбы неэффективными. Они
> называли капитализм отжившим способом производства и активно
> использовали социалистическую риторику. Эти группы выбрали путь
> возвращения к традиционному обществу с его неравенством на новой
> материальной базе, созданной капитализмом. По названию итальянского
> <Фашио ди комбатименто> (Союза борьбы) их стали называть фашистами.
> Фашисты считали субъектом истории нацию, а движущей силой
> общественного развития . национальное государство. Довольно быстро в
> фашистов трансформировались СР, от итальянских последователей
> Гарибальди до русского Ильина. Главным врагом фашизма был марксизм,
> разоблачавший его классовую сущность. Фашизм стал средством
> буржуазии остановить общественное развитие путем подавления
> классовой борьбы националистической диктатурой. В результате
> сложились следующие основные политические партии современности:
> коммунисты, социал-демократы и фашисты.
> В точном соответствии с законами диалектики, которую они отрицали,
> фашисты одновременно заняли место старых домарксовых консерваторов с
> их ненавистью к свободе и либералов с их ненавистью к равенству,
> одновременно отрицая капитализм.

Видите, как много знаете, вот и займитесь написанием "Марксизм для
чайников", а то этим займутся не марксисты вроде меня. А по поводу
классификации подумаю, это как раз для меня занятие.

Только несколько Но. . . социалистическим называться движение выросшее
из рабочих организаций (прото-профсоюзов), которые начал
организовыавть еще Оуэн. А идеи классовой борьбы зозрели еще во
Франции, рабочие еще классом не считались, а эксплуатировали тогда
дворяне остальных. Частная же собственность была названа не хорошими
словами еще при царе горохе, в библейские времена. У евреев ессеи жили
без собственности, монашесткие нищенствующие ордена (францисканцы и
доминиканцы).

> С этой точки зрения фашизм не является правым или левым движением ни
> по шкале равенства, ни по шкале свободы

Фашизм - правый, так как защищает частную собственность

> Фашизм находится вне современности, это попытка совместить
> докапиталистические общественные формы и материальные достижения
> модерна.

Начитались про модерн. . . фашизм это форма борьбы крупного капитала
за свой кусок

> если мы попробуем отнести солидаристов

Солидаристы меньше всего интересуют, они не субъект политической
борьбы, а мелкая группа интеллигентов
От Кактус
К K (07.04.2008 17:26:38)
Дата 08.04.2008 15:12:54

Re: Кара-Мурза это...

Не спорю, а только уточняю.

>Нам и не нужна <полная классификация>, а нужна такая, которая была бы способна различать представителей разных движущих сил, тогда анализ процессов в обществе будет проще.

Задача верно поставлена. Можно попробовать составить такую матрицу для России.

>Правые> и <левые> политические силы, сами эти понятия, когда возникли?

Депутаты Учредительного собрания во Франции сидели слева от председателя (патриоты) и справа (аристократы).

>Ошибаетесь. Если классически сформулировать, то называлось это - дорогу талантам. Т.е. право не рушимой частной собственности и невмешательства государства в экономику против сословных привилегий и протекционизма в экономике.

Классические либералы исходили из доктрины естественного права, которая считала естественным (биологическим) правом человека частную собственность.

>Это когда либералы стали представлять рабочих? В каком веке?

В стране классического капитализма – Великобритании – либеральная партия представляла рабочих и буржуазию. Тогда совпадение их интересов было больше, чем различие. Затем ее сменила «рабочая» лейбористская партия.

>> Марксистские партии принципиально изменили плоскость политической борьбы . она шла уже по линии большего или меньшего равенства.
>Это произошло еще во Франции, во времена Просвещения

Аксиома либеральной доктрины - формальное равенство (равенство начальных условий и т.п.). На нем буржуазия и остановилась.

>"Первыми социалистическими партиями", насколько помню, были полу-профсоюзные объединения в Англии, они не ставили еше политических вопросов.

Партия – политическое объединение. До Маркса социалисты занимались экономикой без политики.

>Фашизм - правый, так как защищает частную собственность

Это не место, а направление. Ясно что правый, правее кто-то есть?

>Начитались про модерн. . . фашизм это форма борьбы крупного капитала за свой кусок

У Броделя есть известная фраза: «Капитализм побеждает только тогда, его начинают отождествлять с государством, когда он сам – государство». Фашизм – тождество уже не государства и капитала, а общества и капитала. Это высшая форма капитализма как общественного строя. Высшая форма организации капитала – корпорация. Для того чтобы господство капитала сделать вечным нужно эту форму вывести из экономики и распространить на все общество. Общество должно стать корпорацией. Общественные институты должны сохранить форму, оболочку, но по содержанию стать корпорациями. Изменение содержания влечет за собой изменение формы. Общественные институты становятся не просто архаичными, заимствуется архаика из других обществ и подновляется в соответствии с современными условиями. Кастовость в фашистской Италии нигде ранее в итальянской истории не просматривается.

>Солидаристы меньше всего интересуют, они не субъект политической борьбы, а мелкая группа интеллигентов

В первой фашистской ячейке было 7 человек фронтовиков из интеллигенции. Их никто в серьез не воспринимал до тех пор, пока не стала реальной угроза социалистической революции. Когда на фашистов сделали ставку капитал, земельная аристократия, государство и церковь, они стали силой.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (08.04.2008 15:12:54)
Дата 09.04.2008 06:53:42

Нашел цитату

Хоть Кара-Мурза и плагиатор (выдает за свою идею Корпоративного
государства Муссолини), но формулирует он не плохо, одним словом -
профессор, голова. А сидел, и систематизировал чужие фальсификации о
Марксе он, видимо, долго и аккуратно.

Так что воспользуемся трудом Кара-Мурзы прямо по назначению, лучшего
собирателя <приличных> фальсификатов никто еще не собирал. Лучше ваше
описание происхождения левых начать со следующего (цитата стащена у
Алекса, но совершенно не понятно, где Алекс ее взял, в тексте <Маркс,
Энгельс и русская революция>, который выставлен в копилке на форуме
Кара-Мурзы, ее нет).
+++++++++++
Фальсификатор Квара-Мурза: <Является ли поддержка справедливости (а в
самом этом слове корень - прав) родовым признаком левизны? Или это -
вопрос конъюнктуры, военный союз с чужаком ради борьбы с общим только
сегодня врагом?. . . В чем последняя, сокровенная суть левого?>
+++++++++++
Правдивое повествование, о том, как на самом деле обстоят дела,
советую начать со следующего - какие-нибудь мифы народов мира (в раю
не было собственности), ессеи, монашеские ордена, особо нищенствующие
доминиканцы и францисканцы, а не нищенствующие тамплиеры известно чем
кончили, рыцарские утопии, не нужно все это описывать, но упомянуть
надо, а уже только после этого перейти к новейшему времени, к утопии
Нового времени Томаса Мора.

PS. У Генри Катнера есть рассказ <Прохвессор накрылся>, емко и хорошо
описывает ситуацию с Кара-Мурзой. Мурза оказался на самом деле
Мурзой, другом угнетателей всего мира. Перед самым выходом книги
накаркал здесь на форуме, сказал что-то вроде - плохо кончится попытка
Кара-Мурзы изображать из себя мыслителя. Многие здесь до сих пор ищут
способ оправдать Кара-Музу, это из-за того, что болезненно выставлять
себя в дураках, а Кара-Мурза ловко провел нас своей
псевдо-оппозиционностью, оставил в полных дураках, да еще и вывалил
идеи Корпоративного государства Муссолини в конце-концов. Поделом всем
нам, нужно четко выяснять позицию оппонента - чьи социальные интересы
представляет, а не искать всякие дурацкие <дяденька не понимает>, все
понимают, когда ложку берут. Думаю, он делал не малую ставку на свою
книгу, такие поступки не делают, не взвесив предварительно все
последствия, а Кара-Мурза явно не Александр Матросов. Кстати,
солидаристы знают, что я пытался отговорить Кара-Мурзу от конфликта с
марксистами, предлагал ему вариант - пусть простые подаваны спорят с
марксистами (а у главного подавана Александра явно с головой не очень
хорошо, злобность зашкаливает не только в отношении марксистов, а в
отношении всех, кто встает на пути его), но сам мэтр пусть не ругается
с марксистами и особенно не трогает образ самого Маркса. Но вот какие
выводы сделал мэтр из моих попыток предостеречь его. Видимо, у
Кара-Мурзы какие-то личные резоны перевешали все это, и это явно не
поиск правды, зри в корень - в карман. Перед самым выходом книги он
сменил должность, интересно узнать на какую.
От K
К Кактус (08.04.2008 15:12:54)
Дата 08.04.2008 21:32:37

Вы уже пишете справку о происхождении левых?

Тогда совет, нужно брать <фальсифицированное представление> и уже от
него объяснять правильное.

1. Так намного интереснее читать <чайникам> и обучает их думать,
получается что-то вроде учебника с диалогами, типа решения уравнений в
математике

2. Заставляет сконцентрироваться на сути проблемы, а не заниматься
графоманией

Вы человек грамотный, можете в данном случае очень грамотно
написать. В свою очередь дочитаю бред Кара-Мурзы и откомментирую.

1. Комментарии могут оказаться полезны как затравка для остальных.

2. Кара-Мурза наверняка собрал все <приличные> фальсификации о
марксизме, в этом ему не откажешь. . . профессор. . . После того как
прочитаю его,проклассифицирую его фальсификации
От K
К Кактус (08.04.2008 15:12:54)
Дата 08.04.2008 19:20:30

Re: Кара-Мурза это...

> Аксиома либеральной доктрины - формальное равенство (равенство
> начальных условий и т.п.). На нем буржуазия и остановилась.

Если брать Фридриха Хайека, то он (ведущий либерал - теоретик)
утверждал, что не равенство начальных условий интересовало английских
либералов изначально, а ограничение прав государства, <равенство
начальных условий> это больше интересовало социалистов, но на материке
либерализм был исходно с социалистическим душком, так пишет Хайек.
Т.е.есть либерализм, а есть конкретные партии, которые не только
исповедуют либерализм, но и отчасти и идеи социального равенства. Как
это себе объясняют демократы в США интересно, но мне не известно



БСЭ - ЛИБЕРАЛИЗМ, бурж. идеологич. и обществ.-политич. течение,
объединяющее сторонников бурж.-парл. строя, бурж. свобод и свободы
капиталистич. предпринимательства. Л.- система взглядов, согласно
к-рым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на
базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы
индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности


> До Маркса социалисты занимались экономикой без политики.

но все равно их нужно упоминуть

> Ясно что правый, правее кто-то есть?

Есть, либералы, они против гос претензий на влияние на частную
собственность.Для них частная собственность священна и не
прикосновенна

> У Броделя есть известная фраза: <Капитализм побеждает только тогда,
> его начинают отождествлять с государством, когда он сам .
> государство>.

Шел бы этот Бродель куда подальше и юзом, встретите - так и передайте
ему. У капитализма при зарождении один враг - иерархическая система,
все остальное ему по барабану, хоть синтоизм, хоть нудизм. И
госудасрство капитализму при зарождении нужно прежде всего для сноса
иерархической социальной системы.

> Фашизм . тождество уже не государства и капитала, а общества и
> капитала. Это высшая форма капитализма как общественного строя.
> Высшая форма организации капитала . корпорация. Для того чтобы
> господство капитала сделать вечным нужно эту форму вывести из
> экономики и распространить на все общество. Общество должно стать
> корпорацией. Общественные институты должны сохранить форму,
> оболочку, но по содержанию стать корпорациями. Изменение содержания
> влечет за собой изменение формы. Общественные институты становятся
> не просто архаичными, заимствуется архаика из других обществ и
> подновляется в соответствии с современными условиями. Кастовость в
> фашистской Италии нигде ранее в итальянской истории не
> просматривается.

Фашизм это обычная заурядная диктатура, к которой прибегает крупный
капитал, когда у него дела шварк. Но заурядную диктатуру могут делать,
во-первых, не заурядные личности (например, Муссолини и Гитлер были
явно с приветом, а в других странах фашисты были серенькие -
серенькие, пол же Европы было в фашистских диктатурах), во-вторых,
очень часто средства сами становятся проблемой (например,
наркотические средства могут не только помочь пациенту снять острую
боль, но и круто изменить всю судьбу пациента).


> В первой фашистской ячейке было 7 человек фронтовиков из
> интеллигенции. Их никто в серьез не воспринимал до тех пор, пока не
> стала реальной угроза социалистической революции. Когда на фашистов
> сделали ставку капитал, земельная аристократия, государство и
> церковь, они стали силой.

Ага, на Кара-Мурзу сейчас кто-то сделает ставку. . . Да он не бе, ни
ме.. . Гитлер и Муссолини были прежде всего отморозки, и они получили
всенародную популярность задолго до того, как их начали широко
финансировать. А Кара-Мурзе достаточно должности, он не политический
боец.
От Alex~1
К K (07.04.2008 17:26:38)
Дата 07.04.2008 17:57:24

Re: Кара-Мурза это...

>Видите, как много знаете, вот и займитесь написанием "Марксизм для
>чайников", а то этим займутся не марксисты вроде меня.


Не надо таких угроз, :) сделаем.