От Potato
К Кактус
Дата 19.04.2008 15:34:46
Рубрики В стране и мире;

Разница между капитализмом и коммунизмом именно в потреблении.

Здравствуйте,

Марксизм я в свое время зазубрил, сдал, забыл.
Но кое-что помню.
Например об основном противоречии капитализма - причине кризисов. Смотрим большую советскую энциклопедию:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/125/647.htm
" Причиной Э. к. является основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов."
При коммунизме, как нам объясняли, потребление не частное, а общественное, и этого противоречия больше нет.
Социализм, помнится, - первая ступень коммунизма. Период строительства, так сказать.

Вы спрашиваете: "Можно общественные фонды потребления при социализме считать дивидендами? "
Мне кажется, нельзя. Дивиденды - дело сугубо частное. Есть акции соотвествующей компании - получаешь дивиденды соответственно их количеству. Нет акций - нет дивидендов.
Кстати, при капитализме тоже могут быть общественные фонды. Государственные школы или больницы, например.
Кстати, тут есть философский вопрос. Если правящая прослойка в СССР, которую принято называть "номенклатурой", действительно была эксплуататорским классом, то ее привилегии можно считать дивидендами.

Вы спрашиваете: "А американские коттеджи для стахановцев и руководителей предприятий в 30-е годы? "
Во-первых, наверное не в 30-е, а в 20-е. В 30-е была "Великая Депрессия".
Во-вторых, коттеджи для рабочих - это не из прибыли, а статья расходов компании. Расходы на поддержание классового мира. Расходы на запугивание и/или подкуп профсоюзной верхушки. Расходы на удержание хороших управленцев (включая нанимание секретуток).
Если забастовки стоят хозяевам не дорого (легко найти штрейкбрехеров), то на коттеджи можно не раскошеливаться, и можно увеличить прибыль. То есть, выплату дивидендов.

Вы спрашиваете: "А если бы дальше развивался социализм и директорам заводов ЦК разрешил бы строить дачи на Лазурном берегу, а пролетариям – в деревне Сосновке? Это был бы уже не социализм?"

Во-первых, как мне кажется разрыв между "директорами заводов" и "пролетариями" ослаблял СССР.
Во-вторых, а как же государственная монополия внешней торговли? Кстати, при Горбачеве начались бартер, покупка зарубежных товаров по каталогам и т.д. Это было одним из симптомов конца социализма/СССР.
Вот ежели бы на Лазурном берегу начали бы строить пионерские лагеря для детей директоров И пролетариев, было бы другое дело.

С уважением.
От Кактус
К Potato (19.04.2008 15:34:46)
Дата 19.04.2008 17:43:13

Re: Разница между капитализмом и коммунизмом

Далеко нас эта ризома завела. Упрощая не очень сложный вопрос мы его запутываем. Попробую с начала.

Деятельность человека имеет двойственный характер: труд и потребление. Всей практикой человечества закреплен стереотип подчинения труда потреблению – работать чтобы есть. При этом на второй план отходит главная функция труда, которая позволила человеку выделиться из животного мира – развитие деятельностных возможностей человека. Проклятие человека – не обязанность трудиться, а необходимость потреблять. Преодоление противоречия между трудом и потреблением в деятельности человека возможно только снижением доли биологического (еда, одежда и т.п.) потребления. В целом потребление должно возрасти за счет синтеза труда и потребления когда труд станет средством удовлетворения биологической потребности человека в движении и духовной потребности в творчестве. Главной целью труда должно стать развитие. Человек должен оторваться от кормушки и развивать свои возможности для решения глобальных задач человечества. Он должен стать частью человечества и задачи перед собой ставить соответствующие, а не что завтра съесть.

Любая созданная человеком вещь так же имеет двойственную природу. Она одновременно является продуктом труда и предметом потребления. Это выражается в различных проявлениях сущности труда заключенного в вещи – стоимости как потребительской, трудовой и меновой. Стоимость – не форма, а явление, то чем вещь представляется человеку. Явление зависимо от условий, в которых оно является, как белый лист бумаги в красном свете видится розовым. Трудовая стоимость является в условиях производства, потребительская – потребления, меновая – обмена.

Совершенствование труда сопровождается углублением специализации, что неизбежно порождает обмен в виде либо рынка со свободным ценообразованием, либо нормативного распределения. Появляется необходимость в единой мере стоимости – деньгах. С другой стороны, рост возможностей человека предполагает способы оценки этих возможностей. Применительно к индустриальному труду – это оценка эффективности производства. Если главной целью человека является потребление, то эффективность производства оценивается по возможности удовлетворять его потребности. В таком случае деньги становятся не только средством обмена, но и мерой эффективности труда. Необходимы или совершенная система управления производством и потреблением или старое проверенное средство – рынок. (Управление потреблением предполагает и формирование потребностей.) Если планирование ограничено и господствует рынок, то эффективность производства оценивается прибылью. Прибыль – всего лишь показатель самовозрастания капитала. Рынок порождает прибыль, прибыль – капитал. Капитал начинает господствовать над трудом. Дураков ловят на наживку – колбасу или мобильник – и они попадают в рабство чудовищу какого и античность с ее рабами и человеческими жертвами не знала.

Социализм и капитализм находятся в одном и той же фазе развития человечества – индустриальной. Средства производства и там и там одинаковые. В чем различие – в частной или государственной собственности на средства производства? Главное отличие в наличии капитала и среды его функционирования – рынка. (Символ веры монетаристов очень точен – «нет бога кроме рынка и капитал пророк его».) Частная собственность – всего лишь одна из форм капитала. Если мы сущностное противоречие между трудом и капиталом подменяем формальным противоречием между частной и общественной (например, государственной) собственностью, то и вывод (синтез) будет формальный, а не по существу. Этот вывод официальное советское обществоведение и делало – достаточно чтобы собственность была государственной и общественный строй будет социалистическим. Вывод неверный. Государственная собственность в условиях рынка тоже частная. Частная собственность – не собственность частного лица на средства производства, а собственность, которая позволяет капиталу господствовать над трудом. Если главный результат труда – рост возможностей человека, это коммунизм, если рост капитала – капитализм. С такой точки зрения хрущевская программа КПСС с ее изобилием материальных благ – даже не искажение марксизма. Она ему прямо противоположна.

Но форма тоже важна. Обязательным условием перехода от капитализма к социализму является смена формы капитала – запрет частной собственности. Форма определяет содержание. Форма – не кувшин, в который налита вода (содержание), а связи внутри самой воды, определяющие ее качество. Чтобы изменить содержание одновременно его сохранив, нужно изменить форму. Если мы отказались от господства капитала как принципа организации общества, то нужно менять форму капитала – собственность. Переход от частной собственности к государственной при рынке – смена формы капитала. (Следующей заменой которую предлагал Ленин должна была стать кооперация. Опять переходная форма капитала, но негосударственная, снимающая противоречие между бюрократическим управлением экономикой и общенародной собственностью на средства производства.) Пока есть хоть какой-то ограниченный рынок, капитал жив и он продолжает навязывать людям свою волю, подталкивает их к глобальному рынку, к той среде где он только и может свободно расти. Поэтому Зюганов с его многоукладной экономикой, Косыгин с социалистической прибылью и Чубайс с рыночными реформами – одного поля ягоды.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (19.04.2008 17:43:13)
Дата 21.04.2008 15:03:45

Вроде бы договорились?

Здравствуйте,

"Социализм и капитализм находятся в одном и той же фазе развития человечества – индустриальной. Средства производства и там и там одинаковые. В чем различие – в частной или государственной собственности на средства производства? Главное отличие в наличии капитала и среды его функционирования – рынка. "

Наши разногласия:
"Этот вывод официальное советское обществоведение и делало – достаточно чтобы собственность была государственной и общественный строй будет социалистическим. "
Еще Ленин выдвинул теорию государственно-монополистического капитализма, которая обильно цитировалась в советских учебниках. Например, Большая Советская Энциклопедия http://bse.sci-lib.com/article012124.html :
В работе «Война и революция» (1917) Ленин выявил «... начала огосударствления капиталистического производства, соединения гигантской силы капитализма с гигантской силой государства в один механизм, ставящий десятки миллионов людей в одну организацию государственного капитализма» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 32, с. 83). Ленин подчёркивал, что характерная черта Г.-м. к. — сращивание монополий с государством.
...
В США появился т. н. «новый курс Рузвельта» — попытка путём воздействия государства на банки и концерны, на кредитную систему вывести страну из экономического кризиса. В Италии фашистским правительством была создана система государственного участия в основных отраслях промышленности и крупных банках — т. н. институт реконструкции промышленности. В гитлеровской Германии в связи с подготовкой к войне усилилось государственное вмешательство в экономику в целях её милитаризации; ускоренными темпами рос военно-монополистический капитализм, включающий контроль над хозяйством, принудительное картелирование, предоставление «фюрерам» предприятий прерогатив государственной власти.
============= Конец цитаты.
Кстати, на мой взгляд - неплохое разъяснение, что такое фашизм: http://lj.rossia.org/users/lqp/9939.html

Вопрос, не относящийся к теме дискуссии. Вы говорите: "Человек должен оторваться от кормушки и развивать свои возможности для решения глобальных задач человечества. Он должен стать частью человечества и задачи перед собой ставить соответствующие, а не что завтра съесть. "
Как быть с теми людьми, для которых главное в жизни - иметь тачку круче, чем сосед? Или с теми людьми, для которых главное не успех дела, а возможность забраться по выше по карьерной лестнице?

С уважением.
От Кактус
К Potato (21.04.2008 15:03:45)
Дата 21.04.2008 15:59:10

Да, договорились

>Как быть с теми людьми, для которых главное в жизни - иметь тачку круче, чем сосед? Или с теми людьми, для которых главное не успех дела, а возможность забраться по выше по карьерной лестнице?

Сделать так чтобы карьера означала рост ответственности, а круто было не иметь тачку, а быть полезным обществу. Но для этого нужно захватить и удерживать культурную гегемонию. Сложный вопрос, когда мастера культуры за деньги готовы на все.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Potato (21.04.2008 15:03:45)
Дата 21.04.2008 15:54:00

Re: Вроде бы...

>Кстати, на мой взгляд - неплохое разъяснение, что такое фашизм: http://lj.rossia.org/users/lqp/9939.html

Ерунда это, а не объяснение. "Реакционный", "диктатура", "террористический", "поименно известные финансовые группы"...
Все это вторичное. Почему реакционный? Почему именно "финансовые"? Что нового в диктатуре и терроре? Почему фашизм дружно и весело вылез сразу по всей Европе, и не только?
Когда появились финансово-промышленные группы?
Каким боком здесь пристегнута буржуазия?
Почему именно финансистов? Когда появились влиятельнейшие группы финанисистов и их политические ставленники?

Представим, что есть "реакция", "диктатура", "террор", "интересы финансистов", но нет "буржуазии". Это фашизм?
А если все есть, но "реакция" не "за финансистов", а "против"? Это уже не фашизм?


Марксизм дает простое и понятное, стыкующееся с практикой и все объясняющее толкование. Фашизм - это мир корпораций, доведенный до логического конца. Этого достаточно. Это объясняет, почему:

1)"реакция" - потому, что прогресс требует отказа от жесткой иерархической структуры на основе частной собственности.
2) буржуазия: корпорация - естественное порождение именно капитализма.
3) Диктатура и террор - просто нет других способов поддержания структуры иерархии, пытающейся остановить развитие общества и "закончить историю". В "экономической" корпорации за нарушение корпоративных правил следует увольнение. Если корпоративный принцип выходит за пределы "рабочей организации производства" и распространяется на общество, то "увольнение" автоматически переходит в "ликвидацию".
4) "Финансы". Это просто отражение объективной роли финансовой части элиты в деятельности корпораций.
5) Одновременность всплеска фашизма. Иного и быть не могло - произошел кризис (фактически гибель) "классического капитализма" (того, о котором бредят либертарии), и начались пробы и ошибки перехода к корпоративному миру.
6) Усиление фашистских тендений. Ясен пень, чего еще ждать в стремительно "корпоративизирующемся" мире?
7) "Тоталитаризм", точнее, подчиненность общества решению поставленных задач. Где кто видел корпорацию без "главной", всеохватывающей цели, и провозглашения ее достижения - сутью корпоративной жизни?

И т.д., по всем пунктам.