От Кактус
К K
Дата 23.04.2008 18:37:47
Рубрики В стране и мире;

Re: Давайте все-таки...

>Просто капитал при капитализме занял доминирующее положение, до этого
>в Европе "доминирующее положение" занимали привилегии и права дворян,
>но капитал таки был (ростовщический, торговый, например в Венеции и
>Генуе), а до этого в древнем Шумере и в Карфагене капитал занимал
>"доминирующее положение" и т.д.

К сожалению тут мне добавить нечего.

>Вы просто про Фридмана ничего не знаете, а повторяете ругань всяких
>дураков, Фридман довольно знаменит именно как ученый, ему за это и
>дали ноб премию. Он провел анализ американской экономики, с цифрами, а
>не со словами, как поступают обычно идеологи, и показал связь
>финансовой политики, производства и инфляции, за это и получил ноб
>премию - за исследования истории денег и чего-то еще

Я действительно о Фридмане ничего не знаю. Прочитал одну его книгу - "Капитализм и свобода". Изложенные в ней идеи разгосударствления экономики, свободного валютного курса, частной науки и образования, платной медицины, наемной армии и т.п. не подкреплены аргументами. Напоминает именно символ веры. Я бы этих сектантов - монетаристов выселил на необитаемый остров и пусть там сами себе разгосударствливаются пока не передохнут.

>А шикарный дом не капитал? А ведь его можно продать на рынке, купить
>на него станки и начать эксплуатировать рабочих. Капитал это то, что
>длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
>стоимость, поэтому картина тоже капитал, а в последнее время широко
>применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
>зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.
>Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
>занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
>для "самовоспроизводства".

Дом в вашем примере – это сокровище, а станки – капитал. Я слово капитал употребляю в классическом значении введенном Марксом.

>Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
>сегодня применяют. Так что попытка привести пример пользы философии
>для познания в современном мире выбрана не удачно.

Да, претензия обоснованная.

>В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
>репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
>неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

Вы опять сводите проблему к роли личности в истории. Не буду спорить, но не согласен. Личности которые умеют преодолевать закономерности общественного развития есть только в сказках. В жизни эти рамки непреодолимы.

>> а капиталисту никто не приказывает . он кажется хозяином себе самому
>> и своим деньгам.
>Т.е. они еще более морально ответственны за свои поступки, и на
>никакую среду это списать нельзя. А правила свои есть везде, даже в
>футболе.

В футболе можно договориться и изменить правила. В экономике развитие определяется объективными законами (не зависящими от воли людей). Сейчас мы имеем прекрасный пример – правила, которые были придуманы Федеральной резервной системой для регулирования валютного рынка, не работают. Все что делается по этим правилам, не дает результата. А новые правила придумать не могут – законов не понимают. Злые – добрые, трусливые – храбрые, жадные – щедрые, капиталисты – социалисты, все не важно. Важно что ничего не могут.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (23.04.2008 18:37:47)
Дата 24.04.2008 12:33:28

Маркс путает процесс и объект

Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину, а можно заставить
других копать, горбатиться на хозяина лопаты. Если различать лопату
как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
то мир становится намного яснее. А если лопату называть все время
<орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
только путаница будет. А путаница это не способность развивать свое
понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.
С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал. Такая
путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
авторитетом Маркса.
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К K (24.04.2008 12:33:28)
Дата 25.04.2008 21:11:50

Выговор с занесением.

Хамство и унизительные высказывания в адрес участников форума недопустимы ни в каком виде, немотивированность личных выпадов подчеркивает неприглядность общей картины.
От Alex~1
К K (24.04.2008 12:33:28)
Дата 24.04.2008 13:53:27

Re: Маркс путает...

К, Ваша горячность даже немного трогательна. :)

>Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
>множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
>убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину,

Можно, кто спорит. :)

>а можно заставить
>других копать, горбатиться на хозяина лопаты.

Можно. Но суть в том, что лопата тут ("можно заставить горбатиться на") не при чем. "Заставить горбатиться" - это не объект, не процесс. Это отношение медлу людьми. Капитал - это определнный, со своими особенностями, вид такого отношения. Лопата сама - это не капитал. Вы просто товарный фетишист. :) Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме. Товарный фетишизм - это не "вещизм" и не "мещанство", не "желание все нести в свой дом". Это приписывание вещам способности быть источником и причиной определенных общественных отношений.


>Если различать лопату
>как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
>имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
>врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
>то мир становится намного яснее.

Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания. Какое тут может быть смешение - хоть у Маркса, хоть у Вас, хоть у меня, хоть у кого угодно?

Процесс самовоспроизводства капитала - это не отношение между людьми и лопатами, или лопатами и канаваит. Это только и исключительно СПЕЦИФИЧЕСКИЕ отношений людей друг с другом. Возможно, опосредованные использованием лопат для копания канав. Или кораблей для плавания. Или домов для защиты чего-то от непогоды.

>А если лопату называть все время
><орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
>только путаница будет.

Это не путаница, это просто бред. Вы зачем-то это путаницу и вводите. Называя "капиталом" все, что можно "прдать на рынке".


>А путаница это не способность развивать свое
>понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
>запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
>трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.

Точно.


>С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
>отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
>как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
>вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал.

К, Вы абсолютно правы в своем возмущении товарным фетишизмом. :) Проблема за малым - понять и признать, что Маркс думает точно так же, как и Вы. Вы просто его совершенно не поняли (скорее всего потому, что не читали, и доверяете идиотским пересказам всяких мурз). :) Почитайте Капитал - Вам понравится. :)

>Такая
>путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
>нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
>авторитетом Маркса.

К, Ваше хамство даже необидно (не знаю, правда, как отрагирует Андрей :(). Вы говорите правильные вещи, но почему-то не понимаете, что Ваши "оппонеты" говорят то же самое, и в запале зачем-то приписываете им (оппонентам) всякую ерунду.
От K
К Alex~1 (24.04.2008 13:53:27)
Дата 25.04.2008 07:45:24

Re: Маркс путает...

> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.

В Капитале? Читал, но давно

> Это приписывание вещам способности быть источником и причиной
> определенных общественных отношений.

Хоть читал и давно, но у Маркса там совсем не про это, а об обратном,
не о превращении вещей в <общественные отношения>, а о превращении
<общественных отношений> в отношения вещей. Товарный фетешизм это не
восхваление вещей, а превращение самого себя в вещь.


> Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания.

БСЭ. КАПИТАЛ.

1-е предложение - "экономич. категория, выражающая отношения
эксплуатации наёмных рабочих капиталистами;
стоимость, приносящая прибавочную стоимость". В начале предложения
капитал рассматривается как процесс ("категория, выражающая отношения
эксплуатации"), а в конце как объект торговли ("стоимость",
естественно, выражающая что-тог там) со свойством ("приносящая
прибавочную стоимость"). А теперь ответте - корабль это капитал? Если
капитал, то он "выражает отношения эксплуатации" (процесс) и
одновоременно является емкостью для товаров (объект).
От Alex~1
К K (25.04.2008 07:45:24)
Дата 25.04.2008 10:49:25

Re: Маркс путает...

>> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.
>
>В Капитале? Читал, но давно

К, написал чертову прорву (прямо в броузере), а он квакнулся. :( Повторять не буду, долго. Просто дам ссылку на главу про товарный фетишизм.

http://www.libelli.ru/works/kapital/1_1_4.htm

Перечитайте "Капитал", для начала - первый том. Очень, очень многие Ваши вопросы отпадут.
От Кактус
К K (24.04.2008 12:33:28)
Дата 24.04.2008 13:48:17

Маркс ничего не путает

Если упростить средства производства до палки–копалки, то еще проще, но не яснее. Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала Гегеля. Не получится на пальцах.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (24.04.2008 13:48:17)
Дата 25.04.2008 07:45:22

Re: Маркс ничего...

> Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала
> Гегеля. Не получится на пальцах.

Это отговорка, как у индийских йогов, обучающих европейских туристов
левитации.
От Monco
К K (24.04.2008 12:33:28)
Дата 24.04.2008 13:32:02

Да нет у Маркса никакой путаницы :-). (-)
От K
К Кактус (23.04.2008 18:37:47)
Дата 24.04.2008 03:37:19

Re: Давайте все-таки...

> "Капитализм и свобода". Изложенные в ней идеи разгосударствления
> экономики, свободного валютного курса, частной науки и образования,
> платной медицины, наемной армии и т.п. не подкреплены аргументами.
> Напоминает именно символ веры.

Не, это не символ веры, это увлеченность новатора, который пытается
при помощи "блестящей идеи" в его области объяснить и весь остальной
мир. Все новаторы так делают. Конечно, то, что он написал в
"Капитализме и свобода" - полная ахинея, общество не сводится к
рыночному обмену полезностями. Но теми не менее он большой ученый, но
в экономике. Именно Фридман разгромил золотой стандарт для валют и все
в мире перешли на плавающие курсы. Что золотой стандарт для
современной экономики чушь собачья, у нас многие до сей поры не могут
уяснить и видят в этом Заговор.

> Я слово капитал употребляю в классическом значении введенном
> Марксом.

А я в обычном, капитал не исчерпывается капитализмом. Капитал это то,
что можно накопить и обменять за рыночную стоимость.

> Вы опять сводите проблему к роли личности в истории.

Это не "роль личности в истории", это не преодолимый цикл зарождения
тоталитарных систем. В Иране сегодня все то же, у стражей руки в крови
по локоть (они в начале 80-х вырезали всех своих и врагов, и всех
бывших союзников).

> правила, которые были придуманы Федеральной резервной системой для
> регулирования валютного рынка, не работают. Все что делается по этим
> правилам, не дает результата. А новые правила придумать не могут .
> законов не понимают. Злые . добрые, трусливые . храбрые, жадные .
> щедрые, капиталисты . социалисты, все не важно. Важно что ничего не
> могут.

Да прекрасно они все могут сделать, им интересы финансовой верхушки
это сделать не дадут, Ротшильды и Морганы тогда их распнут
От Кактус
К K (24.04.2008 03:37:19)
Дата 24.04.2008 11:50:31

Re: Давайте все-таки...

Маркс открыл закон относительного и абсолютного обнищания пролетариата. Никто ему не верил до Великой депрессии когда реальной стала угроза социалистических революций в странах Запада. Выход предложил Дж.М. Кейнс – повысить зарплату рабочих до уровня позволяющего им войти в средний класс, одновременно обеспечив приток денег в капитал снизу, от массового потребителя. К середине 70-х годов XX века сложилось общество потребления, побочным эффектом которого стала развитая демократия. Возникла возможность выхода из капитализма на Западе мирным путем. Тогда стали востребованы наработки продолжателя дела Кейнса – Милтона Фридмана (не случайно ему Нобелевскую премию дали в 1976 году). Фридман предложил сохранить тот же поток денег от потребителя к капиталу, но не за счет высоких зарплат, а за счет кредита. Для быстрого вымывания сбережений, которые делали рядового гражданина экономически независимым, кредит должен был быть дорогим. Одновременно вся социальная сфера делалась частной, т.е. дорогой для потребителя. Экономика выводилась из сферы действия государства чтобы исключить демократическое противодействие реформам. Решалась главная проблема – ликвидировалась демократия. На шею обывателю набрасывалась кредитная удавка. И одновременно обеспечивалось самовоспроизводство капитала. По этим рецептам действовал МВФ, реформировалась экономика Аргентины, Чили при Пиночете, России.

Конечно Фридман – ученый. Доктор Менгеле тоже был большой ученый – опыты ставил, на соплеменниках Фридмана. Только его повесили, а Фридмана – нет. Нехорошо как-то.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (24.04.2008 11:50:31)
Дата 24.04.2008 19:53:15

Re: Давайте все-таки...

> Маркс открыл закон относительного и абсолютного обнищания
> пролетариата. Никто ему не верил до Великой депрессии когда реальной
> стала угроза социалистических революций в странах Запада. Выход
> предложил Дж.М. Кейнс . повысить зарплату рабочих до уровня
> позволяющего им войти в средний класс, одновременно обеспечив приток
> денег в капитал снизу, от массового потребителя. К середине 70-х
> годов XX века сложилось общество потребления, побочным эффектом
> которого стала развитая демократия. Возникла возможность выхода из
> капитализма на Западе мирным путем. Тогда стали востребованы
> наработки продолжателя дела Кейнса . Милтона Фридмана (не случайно
> ему Нобелевскую премию дали в 1976 году). Фридман предложил
> сохранить тот же поток денег от потребителя к капиталу, но не за
> счет высоких зарплат, а за счет кредита. Для быстрого вымывания
> сбережений, которые делали рядового гражданина экономически
> независимым, кредит должен был быть дорогим. Одновременно вся
> социальная сфера делалась частной, т.е. дорогой для потребителя.
> Экономика выводилась из сферы действия государства чтобы исключить
> демократическое противодействие реформам. Решалась главная проблема
> . ликвидировалась демократия. На шею обывателю набрасывалась
> кредитная удавка. И одновременно обеспечивалось самовоспроизводство
> капитала. По этим рецептам действовал МВФ, реформировалась экономика
> Аргентины, Чили при Пиночете, России.

Вы где это прочитали? Больше ничего там не читайте. Кейнс был за
активное участие государства в экономике (сегодня из-за кризиса уже
послышались голоса на эту тему), а Фридман был противник этого, он
отводил государству роль только регулятора денежной массы и стоимости
денег. По Кейнсу (мультипликатор Кейнса, государство должно вкладывать
деньги для активизации деловой активности) Рузвельт организовал
общественные работы, а по Фридману государство должно в первую очередь
следить за своими расходами, что монетаристы всем и предлагают, и на
что азиатские тигры забили, а наши попались - знаменитые времена
бартера. Кейнс и Фридман совершенно разные экономисты, и ни в каком
Заговоре они не участвовали.

Эта Ваша информация не от Ларуша? У Ларуша не все дома, он помешан на
мировом Заговоре.
От Кактус
К K (24.04.2008 19:53:15)
Дата 25.04.2008 09:52:04

Re: Давайте все-таки...

Все верно. Но я немножко о другом. И государственное регулирование экономики по Кейнсу и разгосударствление ее по Фридману – только средство преодолеть основное противоречие капитализма, продлить его существование. Ларуш тут ни при чем. Если я не привожу цитаты, то все написанное – моя личная отсебятина.

С уважением Сергей