Встреча: Статья

От	Alex~1
К	K
Дата	23.04.2008 17:59:04
Рубрики	В стране и мире;

Re: Давайте все-таки...

>А шикарный дом не капитал?

Сам по себе - конечно же, нет.
Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное вещами/деньгами/...

>А ведь его можно продать на рынке, купить
>на него станки и начать эксплуатировать рабочих.

А можно использовать как помещение для микрофабоики - безо всякой продажи. :)
Вот когда пустите дом в "обращение" с получением прибыли - тогда он (дом) В ЭТОМ смысле станет капиталом.

>Капитал это то, что
>длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
>стоимость,

На рынке можно продать все, в том числе себя. Значит, я сам - тоже капитал?
Какой смысл играться понятиями вплоть до абсурда? Люди придумывают термины, в основном, для того, чтобы отличать одноот другого, а не наводить тень на плетень.

>поэтому картина тоже капитал,

Нет, никаким боком.

>а в последнее время широко
>применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
>зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.

:)

>Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
>занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
>для "самовоспроизводства".

Картина, например. :) Или дом. Или носки (они тоже имеют рыночную стоимость).

>Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
>сегодня применяют.

:)

>В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
>репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
>неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

Упрощение.

От	K
К	Alex~1 (23.04.2008 17:59:04)
Дата	24.04.2008 12:33:26

Re: Давайте все-таки...

> Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное
> вещами/деньгами/...

Хорошо, вот Вам пример из Шумера - Финикии - Древней Греции - Венеции
и т.д. У Вас есть корабль, корабль Вы используете для торговли, если
он не утонул, то он приносит прибыль, на которую Вы покупаете еще
корабль, еще нанимаете матросов, расширяете свою торговлю. Является ли
корабль капиталом? Несомненно. Является ли он орудием
самовоспроизводства капитала? Несомненно. Эксплуатируете ли Вы
посредством его простых матросов? Несомненно, так как выплачиваете им
мизерное жалование, а всю прибыль забираете себе, на которую себе и
покупаете еще один корабль. Вопрос - нужен ли здесь капитализм?
Совершенно не нужен. Единственное отличие капитализма это
доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
просто они долго не были доминирующими.

А теперь проделайте то же рассуждение для рабовладельческого общества
времен Шумера, где главным капиталом были стада быков. И опять Вы
получите все тот же результат - есть капитал, есть процесс
воспроизводства капитала, есть явная эксплуатация обычных пастухов и
рабов, только капитализма нет. Даже имеется доминирование в обществе
торговых отношений - например, руководил главным храмом и местной
общиной тот, у кого больше было <капитала>. В Карфагене был совет
старейшин, практически обычный парламент денежных мешков, так и в
Англии не сразу дали всем равные права, существовал еще в 19-м веке
имущественный ценз, до сих пор присутствует королевская власть и
наследственная палата аристократов (лордов). А в США неграм дали
равные права когда? В Швейцарии, если правильно помню, женщин уровняли
с мужчинами только в 70-х. Так что присутствие в Шумере и Карфагене
неких ранних устаревших элементов не делает их общества в основном не
торговыми, не сводит отношения у них к отношениям капиталов.

Тогда чем современный капитализм отличается от них? Только одним -
промышленным производством. Капитализм это частная собственность в
условиях промышленного производства. А капитал существовал, как и
самовоспроизводство капитала, и даже доминирование рыночных отношений
в обществе, задолго до капитализма.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 17:25:39

Хороший пример с кораблем

Деньги заключенные в большом парусном корабле эпохи Колумба – именно капитал. Но капитализма как общественного строя даже флот таких кораблей не создает. Не господствуют еще капиталистические отношения.

На кораблях финикийцев, греков и венецианцев гребли рабы. Когда движителем корабля стал парус, наем матросов умеющих с ним управляться был настолько дорог, что все европейские парусники управлялись семейными экипажами. Создание крупных парусных кораблей связано с необходимостью искать морской путь в Индию после захвата Леванта мусульманами. Географические экспедиции не окупались и поэтому их финансировало государство. Когда наладилась морская торговля с колониями то плавания окупались за счет спекулятивно высокой цены на дефицитный товар. Большой парусный корабль со сложным такелажем – машина присваивающая для движения энергию ветра. Это именно индустриальное средство производства. Работник свободен, квалифицирован и полностью отчужден от орудия труда, потому что специализация очень развитая. (В одиночку с кораблем справлялся только мальчишка в «Острове сокровищ».) И прибавочная стоимость есть – купец присваивал большую часть дохода. Рынок товаров и рынок денег тоже есть. Все условия существования капитала присутствуют. Капитал есть, капитализма нет.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 17:25:39)
Дата	25.04.2008 07:45:15

Re: Хороший пример...

> На кораблях финикийцев, греков и венецианцев гребли рабы.

Вспомните Гомера, в команде Ясона, когда они отправились за Золотым
Руном, разве гребли рабы?

От	Кактус
К	K (25.04.2008 07:45:15)
Дата	25.04.2008 09:46:09

Re: Хороший пример...

>Вспомните Гомера, в команде Ясона, когда они отправились за Золотым
>Руном, разве гребли рабы?

У Гомера описываются военные экспедиции. Корабль – не боевая единица, а транспорт. Глупо было бы уменьшать число бойцов, посадив на скамейки гребцов людей которым запрещено носить оружие. Я говорю о корабле торговом, где главная задача – не драться на берегу, а возить товар.

С уважением Сергей

От	Monco
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 14:44:06

Отличие капитализма от простого товарного производства в том,

>Единственное отличие капитализма это
>доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
>торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
>просто они долго не были доминирующими.

что при капитализме товаром становится рабочая сила и это отношение становится господствующим.

От	K
К	Monco (24.04.2008 14:44:06)
Дата	25.04.2008 07:45:17

Re: Отличие капитализма...

> что при капитализме товаром становится рабочая сила и это отношение
> становится господствующим.

Чем отличаются китайские и японские фильмы про древности? В Японии -
дремучий феодализм, а в Китае нет этого, там лишь нерадивые чиновники,
остальные - свободная рабочая сила еще за тысячу лет до капитализма в
Европе. И корабли у них были отменные.. . К тому же и при капитализме,
до аграрной революции, до массового применения машин в 20-м веке, а
Маркс жил в середине 19-го, господствующими отношениями были не
<свободная рабочая сила>, а мелко-собственническое крестьянство.
Господствующим был лишь капитал, ему принадлежала политическая власть,
но это было и в Шумере-Финикии-Карфагене-Венеции.

Капитализм это частная собственность в условиях промышленного
производства

От	Monco
К	K (25.04.2008 07:45:17)
Дата	25.04.2008 09:33:56

Китайских фильмов "про древности" не смотрел :-) (-)

От	Alex~1
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 13:20:09

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата	25.04.2008 07:45:21

Re: Давайте все-таки...

> Да ну? Крестьяне в Шумере были фермерами, что ли?

были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
"крупных владельцев земли".

Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
было только "промышленного производства".

От	Alex~1
К	K (25.04.2008 07:45:21)
Дата	25.04.2008 17:27:59

Re: Давайте все-таки...

>были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
>построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
>рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
>земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
>"крупных владельцев земли".

>Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
>определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
>производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
>рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
>отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
>было только "промышленного производства".

К, я Вас прекрасно понимаю. У самого такое впечатление, если отключить знание, взятое из истории, и дать волю чувствам, т.е. влиянию художественных фильмов, снятых, самое позднее, лет 70-80 назад. А именно - всегла все было также, как сейчас, только менялись прически и одежда. Да и быть ничего другого в принципе не может.

Насчет Шумера и прочего.
Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Если честно, лепить такие утверждения - либо стебаться, либо съехать с нарезки, либо не уважать собеседников.

От	K
К	Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата	28.04.2008 18:07:14

Re: Давайте все-таки...

> Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов
> и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что
> Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство,
> которое было и в Шумере

Не понял, с чем Вы спорите? Все историки считают, что в России
Столыпин хотел построить крупное товарное с-х. Правильно? А в
Карфагене что было? Оно и было. Только там были рабы, как и на
Миссисипи времен Тома Соера, а в России рабов не было, их должны были
заменить батраки, как в древнейшем Шумере. А большевики пошли по
древне-египетскому варианту, основная часть земли принадлежит
государству, на которой уже трудятся крестьяне в больших колхозах. Эти
колхозы затем развалил Моисей, затеяв реформу с-х и приватизировав
землю (точнее он вначале отобрал землю у мелких собственников в пользу
государства, а затем передал ее крупным собственникам), после этого
евреев и выперли из Египта. Вы сами историю то почитайте - все старо
как мир, не только реформы Столыпина.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата	28.04.2008 08:16:28

О том, как было организовано производство в гос-вах Древнего Востока

>Насчет Шумера и прочего.
>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
http://vpn.int.ru/files-view-3122.html

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2008 08:16:28)
Дата	28.04.2008 10:11:12

Re: О том,...

>>Насчет Шумера и прочего.
>>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?
>
>Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
> http://vpn.int.ru/files-view-3122.html

ого, какая прорва книжечек!и последние выкладки (этого года) тяготеют к позднему советскому философскому набору. В том числе, много из серии "Кант(Юм,Паскаль, Авиценна и пр) для начинающих". Была такая серия 1970-80х штук 100 маленьких покетбуков в мягкой обложке. Среди них есть хорошие, про того же ИбнСину, про схоластов, маетриалистов -"теперь такого не издают".

Секондари соурсес. По Спинозе три книжки, Соколов и Коников отстой ("как можно набить макака из Баруха"),кроме Беленького

Хобсбаум даже есть!
Еще рекомендую

http://vpn.int.ru/files-view-3223.html
Якушевский И. Т. Диалектика и антидиалектика: (Критический анализ концепций советологов).
Разместил: Категория: Я
Размер файла: 120.32 KB
http://vpn.int.ru/files-view-2947.html
диамат 1954
БуГаГа!

http://vpn.int.ru/files-view-3221.html
Юдин Э.Г. Системный подход и принцип деятельности. Методологические проблемы современной науки.
Разместил: Категория: Ю
Размер файла: 178.94 KB
Васильева Т. В. Афинская школа философии.
Разместил: Категория: В
Размер файла: 133.54 KB Дата: 21.02.2008
Версия: Скачали: 14
Книга представляет собой историко-культурный очерк классического периода античной философии, связанного с именами Сократа, Платона и Аристотеля. Сопоставляются два принципиально различных подхода к проблеме литературного выражения философской мысли, представленных в наследии Платона, с одной стороны, и Аристотеля — с другой. Формирование языка философии рассматривается на фоне социально-экономического и политического уклада афинского полиса конца V—начала IV в. до н. э., а также в русле историко-литературного процесса той эпохи.
2906 Быховский Б.Э. Шопенгауэр. Б 21.02.2008
2905 Быховский Б. Э. Сигер Брабантский. Б 21.02.2008
2904 Быховский Б. Э. Людвиг Фейербах. Б 21.02.2008
2903 Быховский Б. Э. Джордж Беркли.

3202 Чанышев А.Н. Аристотель. Ч 05.03.2008

3195 Филатова Е.М. Белинский. Ф 05.03.2008
3196 Философия и естествознание. Ф 05.03.2008
3194 Уткина Н.Ф. Ломоносов: к 275-летию со дня рождения... У 05.03.2008

3187 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон. С 05.03.2008
3188 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон и принципы его философ... С 05.03.2008
3185 Стрельцова Г.Я. Блез Паскаль. С 05.03.2008
3186 Субботин А.Л. Бернард Мандевиль. С 05.03.2008
3184 Степанова Е. А. Фридрих Энгельс: Краткий биогр. оч... С 05.03.2008
3181 Соколов В.В. Философское дело Эразма из Роттердама... С 05.03.2008

а это -"наш мейнстрим". Эдак скоро всё повыкладывают! Шайтан!

Дитям!

2798 Выготский Л.С. Учение об эмоциях В 13.02.2008
2799 Выготский Л.С. Орудие и знак в развитии ребенка В 13.02.2008
2797 Выготский Л.С. Основы дефектологии В 13.02.2008
2796 Выготский Л.С. Проблемы развития психики. Собрание... В 13.02.2008
2795 Выготский Л.С. Лекции по психологии В 13.02.2008
2794 Выготский Л.С. Психология искусства В 13.02.2008
2793 Выготский Л.С. Этюды по истории поведения В 13.02.2008
2792 Выготский Л.С. Мышление и речь В 13.02.2008
2651 Петров М.К. Историко-философские исследования. П 28.01.2008
2649 Петров М.К. Античная культура П 28.01.2008
2650 Петров М.К. Искусство и наука. Пираты Эгейского мо... П 28.01.2008
2516 Хобсбаум Э. Нации и национализм после 1780 г Х
3040

От	Alex~1
К	Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата	24.04.2008 13:36:42

В добавление

К,

Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Получается у Вас, как Древний Рим в голливудских фильмах. :) Где не Цезарь, а командующий объединенными силами НАТО в Европе, не Антоний, а проигравший кандидат в президенты США, и не Клеопатра, а оборзевшая масскультовая самка, вроде спустившей жир и накрашенной до неузнаваемости Пугачевой.
Некоторые верят, что в Риме с Египтом тех времен так и было. :)

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:36:42)
Дата	25.04.2008 07:45:18

Re: В добавление

> Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в
> Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя
> "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее
> (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Да, слова "капитализм" шумерцы еще не знали. Ну и что с того? Вы же за
объективный мир?