Встреча: Статья

От	Кактус
К	K
Дата	22.04.2008 19:06:02
Рубрики	В стране и мире;

Re: Давайте все-таки...

>Капитал был всегда, как только человек занялся накоплением богатств,
>еще в древнем Шумере. Капитал возник, когда возникли деньги, а деньги
>понадобились торговле.

Капитал по Марксу – стоимость самовозрастающая за счет эксплуатации чужого труда. Для того чтобы состояние (много денег) стало капиталом нужно соединение рынка труда (свободный работник), рынка товаров и рынка денег (банки). Когда кругом одни рабы или крепостные, натуральное хозяйство, а ростовщиков жгут на кострах, капиталистом (персонификацией капитала) не станешь. Такое соединение впервые в истории обеспечивает индустрия – средства производства отчужденные от работника углублением специализации.

>> Фридман сам фуфло . основатель монетаристской религии, выдающий себя за ученого.
>А он и есть ученый, в отличии от нас

Фридман создал учение основанное на вере в «невидимую руку рынка». Тогда богословы тоже ученые. Как посмотреть.

>Авианосец не форма капитала (его нельзя свободно продать и купить на
>рынке, обменять на другую стоимость), а оружие для поддержания
>мирового порядка, порядок же устанавливают те, у кого лучше оружие.
>Например, раньше и СССР участвовал в формировании мирового порядка.
>Или и корабли-самолеты-ракеты СССР так же капитал? Тогда все капитал.
>А раз все вокруг капитал, не капитала нет вовсе, и смысла употреблять
>слово капитал нет никакого.

Все во что можно вложить деньги и что позволяет эксплуатировать чужой труд – капитал в той или иной форме. Воплощенная в авианосце военная мощь позволяет тем же США эксплуатировать мировую периферию, извлекать прибавочную стоимость. СССР этого не делал и правильно. Был другой путь – создание периферии нового типа (и естественно ее эксплуатация) за счет сброса в развивающиеся страны технологий предыдущего поколения. Предложил Рузвельт, реализовали японцы в «азиатских тиграх», а СССР начал и не потянул из-за сворачивания НТП.

>А разве не от конкретного к абстрактному идет познание?

Познание идет сначала от конкретного к абстрактному (собирание знаний), а затем от абстрактного к конкретному (выработка новых знаний из старых). На этом этапе абстрактная наука философия становится методологией конкретной науки и философия физики отличается от философии химии. Маркс написал «Капитал» с присущей только экономике диалектикой, но он не мог написать учебник по «диалектике вообще» как Гегель, потому что нет диалектики вообще в экономике, а есть своя экономическая.

>Еще со времен каменного топора люди умели воровать, и они растащили
>имущество СССР, назвав его своим капиталом, "в точном соответствии с
>законами развития общества".

Почему раньше не растащили, например в хрущевскую оттепель? Хрущева они уже не боялись.

>Вот и СС-совцы не хотели идти на завод гнуть спину. А потом на суде
>рассказывали, что от них ничего не зависело - во всем виновата
>система.

Неудачный пример. Военный связан приказом, а капиталисту никто не приказывает – он кажется хозяином себе самому и своим деньгам. Но как только он перестает учитывать потребности капитала – перестает быть капиталистом и становится безработным.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (22.04.2008 19:06:02)
Дата	23.04.2008 16:52:14

Re: Давайте все-таки...

> Капитал по Марксу . стоимость самовозрастающая за счет эксплуатации
> чужого труда. Для того чтобы состояние (много денег) стало капиталом
> нужно соединение рынка труда (свободный работник), рынка товаров и
> рынка денег (банки). Когда кругом одни рабы или крепостные,
> натуральное хозяйство, а ростовщиков жгут на кострах, капиталистом
> (персонификацией капитала) не станешь. Такое соединение впервые в
> истории обеспечивает индустрия . средства производства отчужденные
> от работника углублением специализации.

Просто капитал при капитализме занял доминирующее положение, до этого
в Европе "доминирующее положение" занимали привилегии и права дворян,
но капитал таки был (ростовщический, торговый, например в Венеции и
Генуе), а до этого в древнем Шумере и в Карфагене капитал занимал
"доминирующее положение" и т.д.

> Фридман создал учение основанное на вере в <невидимую руку рынка>.
> Тогда богословы тоже ученые. Как посмотреть.

Вы просто про Фридмана ничего не знаете, а повторяете ругань всяких
дураков, Фридман довольно знаменит именно как ученый, ему за это и
дали ноб премию. Он провел анализ американской экономики, с цифрами, а
не со словами, как поступают обычно идеологи, и показал связь
финансовой политики, производства и инфляции, за это и получил ноб
премию - за исследования истории денег и чего-то еще

> Все во что можно вложить деньги и что позволяет эксплуатировать
> чужой труд . капитал в той или иной форме.

А шикарный дом не капитал? А ведь его можно продать на рынке, купить
на него станки и начать эксплуатировать рабочих. Капитал это то, что
длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
стоимость, поэтому картина тоже капитал, а в последнее время широко
применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.
Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
для "самовоспроизводства".

> Маркс написал <Капитал> с присущей только экономике диалектикой, но
> он не мог написать учебник по <диалектике вообще> как Гегель, потому
> что нет диалектики вообще в экономике, а есть своя экономическая.

Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
сегодня применяют. Так что попытка привести пример пользы философии
для познания в современном мире выбрана не удачно.

> Почему раньше не растащили, например в хрущевскую оттепель? Хрущева
> они уже не боялись.

В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

> а капиталисту никто не приказывает . он кажется хозяином себе самому
> и своим деньгам.

Т.е. они еще более морально ответственны за свои поступки, и на
никакую среду это списать нельзя. А правила свои есть везде, даже в
футболе.

От	Кактус
К	K (23.04.2008 16:52:14)
Дата	23.04.2008 18:37:47

Re: Давайте все-таки...

>Просто капитал при капитализме занял доминирующее положение, до этого
>в Европе "доминирующее положение" занимали привилегии и права дворян,
>но капитал таки был (ростовщический, торговый, например в Венеции и
>Генуе), а до этого в древнем Шумере и в Карфагене капитал занимал
>"доминирующее положение" и т.д.

К сожалению тут мне добавить нечего.

>Вы просто про Фридмана ничего не знаете, а повторяете ругань всяких
>дураков, Фридман довольно знаменит именно как ученый, ему за это и
>дали ноб премию. Он провел анализ американской экономики, с цифрами, а
>не со словами, как поступают обычно идеологи, и показал связь
>финансовой политики, производства и инфляции, за это и получил ноб
>премию - за исследования истории денег и чего-то еще

Я действительно о Фридмане ничего не знаю. Прочитал одну его книгу - "Капитализм и свобода". Изложенные в ней идеи разгосударствления экономики, свободного валютного курса, частной науки и образования, платной медицины, наемной армии и т.п. не подкреплены аргументами. Напоминает именно символ веры. Я бы этих сектантов - монетаристов выселил на необитаемый остров и пусть там сами себе разгосударствливаются пока не передохнут.

>А шикарный дом не капитал? А ведь его можно продать на рынке, купить
>на него станки и начать эксплуатировать рабочих. Капитал это то, что
>длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
>стоимость, поэтому картина тоже капитал, а в последнее время широко
>применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
>зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.
>Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
>занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
>для "самовоспроизводства".

Дом в вашем примере – это сокровище, а станки – капитал. Я слово капитал употребляю в классическом значении введенном Марксом.

>Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
>сегодня применяют. Так что попытка привести пример пользы философии
>для познания в современном мире выбрана не удачно.

Да, претензия обоснованная.

>В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
>репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
>неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

Вы опять сводите проблему к роли личности в истории. Не буду спорить, но не согласен. Личности которые умеют преодолевать закономерности общественного развития есть только в сказках. В жизни эти рамки непреодолимы.

>> а капиталисту никто не приказывает . он кажется хозяином себе самому
>> и своим деньгам.
>Т.е. они еще более морально ответственны за свои поступки, и на
>никакую среду это списать нельзя. А правила свои есть везде, даже в
>футболе.

В футболе можно договориться и изменить правила. В экономике развитие определяется объективными законами (не зависящими от воли людей). Сейчас мы имеем прекрасный пример – правила, которые были придуманы Федеральной резервной системой для регулирования валютного рынка, не работают. Все что делается по этим правилам, не дает результата. А новые правила придумать не могут – законов не понимают. Злые – добрые, трусливые – храбрые, жадные – щедрые, капиталисты – социалисты, все не важно. Важно что ничего не могут.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (23.04.2008 18:37:47)
Дата	24.04.2008 12:33:28

Маркс путает процесс и объект

Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину, а можно заставить
других копать, горбатиться на хозяина лопаты. Если различать лопату
как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
то мир становится намного яснее. А если лопату называть все время
<орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
только путаница будет. А путаница это не способность развивать свое
понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.
С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал. Такая
путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
авторитетом Маркса.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	25.04.2008 21:11:50

Выговор с занесением.

Хамство и унизительные высказывания в адрес участников форума недопустимы ни в каком виде, немотивированность личных выпадов подчеркивает неприглядность общей картины.

От	Alex~1
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:53:27

Re: Маркс путает...

К, Ваша горячность даже немного трогательна. :)

>Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
>множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
>убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину,

Можно, кто спорит. :)

>а можно заставить
>других копать, горбатиться на хозяина лопаты.

Можно. Но суть в том, что лопата тут ("можно заставить горбатиться на") не при чем. "Заставить горбатиться" - это не объект, не процесс. Это отношение медлу людьми. Капитал - это определнный, со своими особенностями, вид такого отношения. Лопата сама - это не капитал. Вы просто товарный фетишист. :) Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме. Товарный фетишизм - это не "вещизм" и не "мещанство", не "желание все нести в свой дом". Это приписывание вещам способности быть источником и причиной определенных общественных отношений.

>Если различать лопату
>как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
>имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
>врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
>то мир становится намного яснее.

Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания. Какое тут может быть смешение - хоть у Маркса, хоть у Вас, хоть у меня, хоть у кого угодно?

Процесс самовоспроизводства капитала - это не отношение между людьми и лопатами, или лопатами и канаваит. Это только и исключительно СПЕЦИФИЧЕСКИЕ отношений людей друг с другом. Возможно, опосредованные использованием лопат для копания канав. Или кораблей для плавания. Или домов для защиты чего-то от непогоды.

>А если лопату называть все время
><орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
>только путаница будет.

Это не путаница, это просто бред. Вы зачем-то это путаницу и вводите. Называя "капиталом" все, что можно "прдать на рынке".

>А путаница это не способность развивать свое
>понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
>запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
>трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.

Точно.

>С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
>отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
>как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
>вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал.

К, Вы абсолютно правы в своем возмущении товарным фетишизмом. :) Проблема за малым - понять и признать, что Маркс думает точно так же, как и Вы. Вы просто его совершенно не поняли (скорее всего потому, что не читали, и доверяете идиотским пересказам всяких мурз). :) Почитайте Капитал - Вам понравится. :)

>Такая
>путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
>нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
>авторитетом Маркса.

К, Ваше хамство даже необидно (не знаю, правда, как отрагирует Андрей :(). Вы говорите правильные вещи, но почему-то не понимаете, что Ваши "оппонеты" говорят то же самое, и в запале зачем-то приписываете им (оппонентам) всякую ерунду.

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:53:27)
Дата	25.04.2008 07:45:24

Re: Маркс путает...

> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.

В Капитале? Читал, но давно

> Это приписывание вещам способности быть источником и причиной
> определенных общественных отношений.

Хоть читал и давно, но у Маркса там совсем не про это, а об обратном,
не о превращении вещей в <общественные отношения>, а о превращении
<общественных отношений> в отношения вещей. Товарный фетешизм это не
восхваление вещей, а превращение самого себя в вещь.

> Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания.

БСЭ. КАПИТАЛ.

1-е предложение - "экономич. категория, выражающая отношения
эксплуатации наёмных рабочих капиталистами;
стоимость, приносящая прибавочную стоимость". В начале предложения
капитал рассматривается как процесс ("категория, выражающая отношения
эксплуатации"), а в конце как объект торговли ("стоимость",
естественно, выражающая что-тог там) со свойством ("приносящая
прибавочную стоимость"). А теперь ответте - корабль это капитал? Если
капитал, то он "выражает отношения эксплуатации" (процесс) и
одновоременно является емкостью для товаров (объект).

От	Alex~1
К	K (25.04.2008 07:45:24)
Дата	25.04.2008 10:49:25

Re: Маркс путает...

>> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.
>
>В Капитале? Читал, но давно

К, написал чертову прорву (прямо в броузере), а он квакнулся. :( Повторять не буду, долго. Просто дам ссылку на главу про товарный фетишизм.

http://www.libelli.ru/works/kapital/1_1_4.htm

Перечитайте "Капитал", для начала - первый том. Очень, очень многие Ваши вопросы отпадут.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:48:17

Маркс ничего не путает

Если упростить средства производства до палки–копалки, то еще проще, но не яснее. Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала Гегеля. Не получится на пальцах.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 13:48:17)
Дата	25.04.2008 07:45:22

Re: Маркс ничего...

> Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала
> Гегеля. Не получится на пальцах.

Это отговорка, как у индийских йогов, обучающих европейских туристов
левитации.

От	Monco
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:32:02

Да нет у Маркса никакой путаницы :-). (-)

От	K
К	Кактус (23.04.2008 18:37:47)
Дата	24.04.2008 03:37:19

Re: Давайте все-таки...

> "Капитализм и свобода". Изложенные в ней идеи разгосударствления
> экономики, свободного валютного курса, частной науки и образования,
> платной медицины, наемной армии и т.п. не подкреплены аргументами.
> Напоминает именно символ веры.

Не, это не символ веры, это увлеченность новатора, который пытается
при помощи "блестящей идеи" в его области объяснить и весь остальной
мир. Все новаторы так делают. Конечно, то, что он написал в
"Капитализме и свобода" - полная ахинея, общество не сводится к
рыночному обмену полезностями. Но теми не менее он большой ученый, но
в экономике. Именно Фридман разгромил золотой стандарт для валют и все
в мире перешли на плавающие курсы. Что золотой стандарт для
современной экономики чушь собачья, у нас многие до сей поры не могут
уяснить и видят в этом Заговор.

> Я слово капитал употребляю в классическом значении введенном
> Марксом.

А я в обычном, капитал не исчерпывается капитализмом. Капитал это то,
что можно накопить и обменять за рыночную стоимость.

> Вы опять сводите проблему к роли личности в истории.

Это не "роль личности в истории", это не преодолимый цикл зарождения
тоталитарных систем. В Иране сегодня все то же, у стражей руки в крови
по локоть (они в начале 80-х вырезали всех своих и врагов, и всех
бывших союзников).

> правила, которые были придуманы Федеральной резервной системой для
> регулирования валютного рынка, не работают. Все что делается по этим
> правилам, не дает результата. А новые правила придумать не могут .
> законов не понимают. Злые . добрые, трусливые . храбрые, жадные .
> щедрые, капиталисты . социалисты, все не важно. Важно что ничего не
> могут.

Да прекрасно они все могут сделать, им интересы финансовой верхушки
это сделать не дадут, Ротшильды и Морганы тогда их распнут

От	Кактус
К	K (24.04.2008 03:37:19)
Дата	24.04.2008 11:50:31

Re: Давайте все-таки...

Маркс открыл закон относительного и абсолютного обнищания пролетариата. Никто ему не верил до Великой депрессии когда реальной стала угроза социалистических революций в странах Запада. Выход предложил Дж.М. Кейнс – повысить зарплату рабочих до уровня позволяющего им войти в средний класс, одновременно обеспечив приток денег в капитал снизу, от массового потребителя. К середине 70-х годов XX века сложилось общество потребления, побочным эффектом которого стала развитая демократия. Возникла возможность выхода из капитализма на Западе мирным путем. Тогда стали востребованы наработки продолжателя дела Кейнса – Милтона Фридмана (не случайно ему Нобелевскую премию дали в 1976 году). Фридман предложил сохранить тот же поток денег от потребителя к капиталу, но не за счет высоких зарплат, а за счет кредита. Для быстрого вымывания сбережений, которые делали рядового гражданина экономически независимым, кредит должен был быть дорогим. Одновременно вся социальная сфера делалась частной, т.е. дорогой для потребителя. Экономика выводилась из сферы действия государства чтобы исключить демократическое противодействие реформам. Решалась главная проблема – ликвидировалась демократия. На шею обывателю набрасывалась кредитная удавка. И одновременно обеспечивалось самовоспроизводство капитала. По этим рецептам действовал МВФ, реформировалась экономика Аргентины, Чили при Пиночете, России.

Конечно Фридман – ученый. Доктор Менгеле тоже был большой ученый – опыты ставил, на соплеменниках Фридмана. Только его повесили, а Фридмана – нет. Нехорошо как-то.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 11:50:31)
Дата	24.04.2008 19:53:15

Re: Давайте все-таки...

> Маркс открыл закон относительного и абсолютного обнищания
> пролетариата. Никто ему не верил до Великой депрессии когда реальной
> стала угроза социалистических революций в странах Запада. Выход
> предложил Дж.М. Кейнс . повысить зарплату рабочих до уровня
> позволяющего им войти в средний класс, одновременно обеспечив приток
> денег в капитал снизу, от массового потребителя. К середине 70-х
> годов XX века сложилось общество потребления, побочным эффектом
> которого стала развитая демократия. Возникла возможность выхода из
> капитализма на Западе мирным путем. Тогда стали востребованы
> наработки продолжателя дела Кейнса . Милтона Фридмана (не случайно
> ему Нобелевскую премию дали в 1976 году). Фридман предложил
> сохранить тот же поток денег от потребителя к капиталу, но не за
> счет высоких зарплат, а за счет кредита. Для быстрого вымывания
> сбережений, которые делали рядового гражданина экономически
> независимым, кредит должен был быть дорогим. Одновременно вся
> социальная сфера делалась частной, т.е. дорогой для потребителя.
> Экономика выводилась из сферы действия государства чтобы исключить
> демократическое противодействие реформам. Решалась главная проблема
> . ликвидировалась демократия. На шею обывателю набрасывалась
> кредитная удавка. И одновременно обеспечивалось самовоспроизводство
> капитала. По этим рецептам действовал МВФ, реформировалась экономика
> Аргентины, Чили при Пиночете, России.

Вы где это прочитали? Больше ничего там не читайте. Кейнс был за
активное участие государства в экономике (сегодня из-за кризиса уже
послышались голоса на эту тему), а Фридман был противник этого, он
отводил государству роль только регулятора денежной массы и стоимости
денег. По Кейнсу (мультипликатор Кейнса, государство должно вкладывать
деньги для активизации деловой активности) Рузвельт организовал
общественные работы, а по Фридману государство должно в первую очередь
следить за своими расходами, что монетаристы всем и предлагают, и на
что азиатские тигры забили, а наши попались - знаменитые времена
бартера. Кейнс и Фридман совершенно разные экономисты, и ни в каком
Заговоре они не участвовали.

Эта Ваша информация не от Ларуша? У Ларуша не все дома, он помешан на
мировом Заговоре.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 19:53:15)
Дата	25.04.2008 09:52:04

Re: Давайте все-таки...

Все верно. Но я немножко о другом. И государственное регулирование экономики по Кейнсу и разгосударствление ее по Фридману – только средство преодолеть основное противоречие капитализма, продлить его существование. Ларуш тут ни при чем. Если я не привожу цитаты, то все написанное – моя личная отсебятина.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	K (23.04.2008 16:52:14)
Дата	23.04.2008 17:59:04

Re: Давайте все-таки...

>А шикарный дом не капитал?

Сам по себе - конечно же, нет.
Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное вещами/деньгами/...

>А ведь его можно продать на рынке, купить
>на него станки и начать эксплуатировать рабочих.

А можно использовать как помещение для микрофабоики - безо всякой продажи. :)
Вот когда пустите дом в "обращение" с получением прибыли - тогда он (дом) В ЭТОМ смысле станет капиталом.

>Капитал это то, что
>длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
>стоимость,

На рынке можно продать все, в том числе себя. Значит, я сам - тоже капитал?
Какой смысл играться понятиями вплоть до абсурда? Люди придумывают термины, в основном, для того, чтобы отличать одноот другого, а не наводить тень на плетень.

>поэтому картина тоже капитал,

Нет, никаким боком.

>а в последнее время широко
>применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
>зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.

:)

>Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
>занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
>для "самовоспроизводства".

Картина, например. :) Или дом. Или носки (они тоже имеют рыночную стоимость).

>Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
>сегодня применяют.

:)

>В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
>репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
>неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

Упрощение.

От	K
К	Alex~1 (23.04.2008 17:59:04)
Дата	24.04.2008 12:33:26

Re: Давайте все-таки...

> Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное
> вещами/деньгами/...

Хорошо, вот Вам пример из Шумера - Финикии - Древней Греции - Венеции
и т.д. У Вас есть корабль, корабль Вы используете для торговли, если
он не утонул, то он приносит прибыль, на которую Вы покупаете еще
корабль, еще нанимаете матросов, расширяете свою торговлю. Является ли
корабль капиталом? Несомненно. Является ли он орудием
самовоспроизводства капитала? Несомненно. Эксплуатируете ли Вы
посредством его простых матросов? Несомненно, так как выплачиваете им
мизерное жалование, а всю прибыль забираете себе, на которую себе и
покупаете еще один корабль. Вопрос - нужен ли здесь капитализм?
Совершенно не нужен. Единственное отличие капитализма это
доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
просто они долго не были доминирующими.

А теперь проделайте то же рассуждение для рабовладельческого общества
времен Шумера, где главным капиталом были стада быков. И опять Вы
получите все тот же результат - есть капитал, есть процесс
воспроизводства капитала, есть явная эксплуатация обычных пастухов и
рабов, только капитализма нет. Даже имеется доминирование в обществе
торговых отношений - например, руководил главным храмом и местной
общиной тот, у кого больше было <капитала>. В Карфагене был совет
старейшин, практически обычный парламент денежных мешков, так и в
Англии не сразу дали всем равные права, существовал еще в 19-м веке
имущественный ценз, до сих пор присутствует королевская власть и
наследственная палата аристократов (лордов). А в США неграм дали
равные права когда? В Швейцарии, если правильно помню, женщин уровняли
с мужчинами только в 70-х. Так что присутствие в Шумере и Карфагене
неких ранних устаревших элементов не делает их общества в основном не
торговыми, не сводит отношения у них к отношениям капиталов.

Тогда чем современный капитализм отличается от них? Только одним -
промышленным производством. Капитализм это частная собственность в
условиях промышленного производства. А капитал существовал, как и
самовоспроизводство капитала, и даже доминирование рыночных отношений
в обществе, задолго до капитализма.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 17:25:39

Хороший пример с кораблем

Деньги заключенные в большом парусном корабле эпохи Колумба – именно капитал. Но капитализма как общественного строя даже флот таких кораблей не создает. Не господствуют еще капиталистические отношения.

На кораблях финикийцев, греков и венецианцев гребли рабы. Когда движителем корабля стал парус, наем матросов умеющих с ним управляться был настолько дорог, что все европейские парусники управлялись семейными экипажами. Создание крупных парусных кораблей связано с необходимостью искать морской путь в Индию после захвата Леванта мусульманами. Географические экспедиции не окупались и поэтому их финансировало государство. Когда наладилась морская торговля с колониями то плавания окупались за счет спекулятивно высокой цены на дефицитный товар. Большой парусный корабль со сложным такелажем – машина присваивающая для движения энергию ветра. Это именно индустриальное средство производства. Работник свободен, квалифицирован и полностью отчужден от орудия труда, потому что специализация очень развитая. (В одиночку с кораблем справлялся только мальчишка в «Острове сокровищ».) И прибавочная стоимость есть – купец присваивал большую часть дохода. Рынок товаров и рынок денег тоже есть. Все условия существования капитала присутствуют. Капитал есть, капитализма нет.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 17:25:39)
Дата	25.04.2008 07:45:15

Re: Хороший пример...

> На кораблях финикийцев, греков и венецианцев гребли рабы.

Вспомните Гомера, в команде Ясона, когда они отправились за Золотым
Руном, разве гребли рабы?

От	Кактус
К	K (25.04.2008 07:45:15)
Дата	25.04.2008 09:46:09

Re: Хороший пример...

>Вспомните Гомера, в команде Ясона, когда они отправились за Золотым
>Руном, разве гребли рабы?

У Гомера описываются военные экспедиции. Корабль – не боевая единица, а транспорт. Глупо было бы уменьшать число бойцов, посадив на скамейки гребцов людей которым запрещено носить оружие. Я говорю о корабле торговом, где главная задача – не драться на берегу, а возить товар.

С уважением Сергей

От	Monco
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 14:44:06

Отличие капитализма от простого товарного производства в том,

>Единственное отличие капитализма это
>доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
>торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
>просто они долго не были доминирующими.

что при капитализме товаром становится рабочая сила и это отношение становится господствующим.

От	K
К	Monco (24.04.2008 14:44:06)
Дата	25.04.2008 07:45:17

Re: Отличие капитализма...

> что при капитализме товаром становится рабочая сила и это отношение
> становится господствующим.

Чем отличаются китайские и японские фильмы про древности? В Японии -
дремучий феодализм, а в Китае нет этого, там лишь нерадивые чиновники,
остальные - свободная рабочая сила еще за тысячу лет до капитализма в
Европе. И корабли у них были отменные.. . К тому же и при капитализме,
до аграрной революции, до массового применения машин в 20-м веке, а
Маркс жил в середине 19-го, господствующими отношениями были не
<свободная рабочая сила>, а мелко-собственническое крестьянство.
Господствующим был лишь капитал, ему принадлежала политическая власть,
но это было и в Шумере-Финикии-Карфагене-Венеции.

Капитализм это частная собственность в условиях промышленного
производства

От	Monco
К	K (25.04.2008 07:45:17)
Дата	25.04.2008 09:33:56

Китайских фильмов "про древности" не смотрел :-) (-)

От	Alex~1
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 13:20:09

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата	25.04.2008 07:45:21

Re: Давайте все-таки...

> Да ну? Крестьяне в Шумере были фермерами, что ли?

были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
"крупных владельцев земли".

Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
было только "промышленного производства".

От	Alex~1
К	K (25.04.2008 07:45:21)
Дата	25.04.2008 17:27:59

Re: Давайте все-таки...

>были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
>построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
>рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
>земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
>"крупных владельцев земли".

>Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
>определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
>производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
>рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
>отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
>было только "промышленного производства".

К, я Вас прекрасно понимаю. У самого такое впечатление, если отключить знание, взятое из истории, и дать волю чувствам, т.е. влиянию художественных фильмов, снятых, самое позднее, лет 70-80 назад. А именно - всегла все было также, как сейчас, только менялись прически и одежда. Да и быть ничего другого в принципе не может.

Насчет Шумера и прочего.
Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Если честно, лепить такие утверждения - либо стебаться, либо съехать с нарезки, либо не уважать собеседников.

От	K
К	Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата	28.04.2008 18:07:14

Re: Давайте все-таки...

> Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов
> и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что
> Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство,
> которое было и в Шумере

Не понял, с чем Вы спорите? Все историки считают, что в России
Столыпин хотел построить крупное товарное с-х. Правильно? А в
Карфагене что было? Оно и было. Только там были рабы, как и на
Миссисипи времен Тома Соера, а в России рабов не было, их должны были
заменить батраки, как в древнейшем Шумере. А большевики пошли по
древне-египетскому варианту, основная часть земли принадлежит
государству, на которой уже трудятся крестьяне в больших колхозах. Эти
колхозы затем развалил Моисей, затеяв реформу с-х и приватизировав
землю (точнее он вначале отобрал землю у мелких собственников в пользу
государства, а затем передал ее крупным собственникам), после этого
евреев и выперли из Египта. Вы сами историю то почитайте - все старо
как мир, не только реформы Столыпина.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата	28.04.2008 08:16:28

О том, как было организовано производство в гос-вах Древнего Востока

>Насчет Шумера и прочего.
>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
http://vpn.int.ru/files-view-3122.html

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2008 08:16:28)
Дата	28.04.2008 10:11:12

Re: О том,...

>>Насчет Шумера и прочего.
>>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?
>
>Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
> http://vpn.int.ru/files-view-3122.html

ого, какая прорва книжечек!и последние выкладки (этого года) тяготеют к позднему советскому философскому набору. В том числе, много из серии "Кант(Юм,Паскаль, Авиценна и пр) для начинающих". Была такая серия 1970-80х штук 100 маленьких покетбуков в мягкой обложке. Среди них есть хорошие, про того же ИбнСину, про схоластов, маетриалистов -"теперь такого не издают".

Секондари соурсес. По Спинозе три книжки, Соколов и Коников отстой ("как можно набить макака из Баруха"),кроме Беленького

Хобсбаум даже есть!
Еще рекомендую

http://vpn.int.ru/files-view-3223.html
Якушевский И. Т. Диалектика и антидиалектика: (Критический анализ концепций советологов).
Разместил: Категория: Я
Размер файла: 120.32 KB
http://vpn.int.ru/files-view-2947.html
диамат 1954
БуГаГа!

http://vpn.int.ru/files-view-3221.html
Юдин Э.Г. Системный подход и принцип деятельности. Методологические проблемы современной науки.
Разместил: Категория: Ю
Размер файла: 178.94 KB
Васильева Т. В. Афинская школа философии.
Разместил: Категория: В
Размер файла: 133.54 KB Дата: 21.02.2008
Версия: Скачали: 14
Книга представляет собой историко-культурный очерк классического периода античной философии, связанного с именами Сократа, Платона и Аристотеля. Сопоставляются два принципиально различных подхода к проблеме литературного выражения философской мысли, представленных в наследии Платона, с одной стороны, и Аристотеля — с другой. Формирование языка философии рассматривается на фоне социально-экономического и политического уклада афинского полиса конца V—начала IV в. до н. э., а также в русле историко-литературного процесса той эпохи.
2906 Быховский Б.Э. Шопенгауэр. Б 21.02.2008
2905 Быховский Б. Э. Сигер Брабантский. Б 21.02.2008
2904 Быховский Б. Э. Людвиг Фейербах. Б 21.02.2008
2903 Быховский Б. Э. Джордж Беркли.

3202 Чанышев А.Н. Аристотель. Ч 05.03.2008

3195 Филатова Е.М. Белинский. Ф 05.03.2008
3196 Философия и естествознание. Ф 05.03.2008
3194 Уткина Н.Ф. Ломоносов: к 275-летию со дня рождения... У 05.03.2008

3187 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон. С 05.03.2008
3188 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон и принципы его философ... С 05.03.2008
3185 Стрельцова Г.Я. Блез Паскаль. С 05.03.2008
3186 Субботин А.Л. Бернард Мандевиль. С 05.03.2008
3184 Степанова Е. А. Фридрих Энгельс: Краткий биогр. оч... С 05.03.2008
3181 Соколов В.В. Философское дело Эразма из Роттердама... С 05.03.2008

а это -"наш мейнстрим". Эдак скоро всё повыкладывают! Шайтан!

Дитям!

2798 Выготский Л.С. Учение об эмоциях В 13.02.2008
2799 Выготский Л.С. Орудие и знак в развитии ребенка В 13.02.2008
2797 Выготский Л.С. Основы дефектологии В 13.02.2008
2796 Выготский Л.С. Проблемы развития психики. Собрание... В 13.02.2008
2795 Выготский Л.С. Лекции по психологии В 13.02.2008
2794 Выготский Л.С. Психология искусства В 13.02.2008
2793 Выготский Л.С. Этюды по истории поведения В 13.02.2008
2792 Выготский Л.С. Мышление и речь В 13.02.2008
2651 Петров М.К. Историко-философские исследования. П 28.01.2008
2649 Петров М.К. Античная культура П 28.01.2008
2650 Петров М.К. Искусство и наука. Пираты Эгейского мо... П 28.01.2008
2516 Хобсбаум Э. Нации и национализм после 1780 г Х
3040

От	Alex~1
К	Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата	24.04.2008 13:36:42

В добавление

К,

Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Получается у Вас, как Древний Рим в голливудских фильмах. :) Где не Цезарь, а командующий объединенными силами НАТО в Европе, не Антоний, а проигравший кандидат в президенты США, и не Клеопатра, а оборзевшая масскультовая самка, вроде спустившей жир и накрашенной до неузнаваемости Пугачевой.
Некоторые верят, что в Риме с Египтом тех времен так и было. :)

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:36:42)
Дата	25.04.2008 07:45:18

Re: В добавление

> Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в
> Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя
> "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее
> (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Да, слова "капитализм" шумерцы еще не знали. Ну и что с того? Вы же за
объективный мир?