>> Весело, но бездоказательно
>
>Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
>проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
>наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
>баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
>изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.
Права и цели - сугубо разные вещи, ну да бог с ними...
>>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
>
>Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
>встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
>"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
>узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
>идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
>называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
>обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
>силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.
Товар не может ставить цели, он может быть только обменен на другой товар. Однако мы отклонились от сути обсуждаемого вопроса. Наличие у вас товара делает вас потенциальным продавцом и никакие другие права, кроме как владельца и продавца вы осуществлять не сможете. Не продать свою рабочую силу, занчит обречь себя на голодную смерть. Продав свою рабочую силу на время, Вы автоматически лишаетесь всяких прав на нее. И в это время Вы - самый бесправный человек в системе капиталистических отношений в отличие от "миллиардера", не нуждающегося в продаже рабочей силы. Вот и весь компот :)
>> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
>> собственность" ?
>
>Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
>поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
>собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
>Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
>очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).
Т.е. пока у капиталистов не было развитой промышленности, они были бесправны? Умыкнуть завод у его владельца может более богатый капиталист. Это нормально и в рамках института частной собственности. Если рабочий умыкнет с завода гайку и его поймают, то могут и посадить. Институт тут противостоит миллионам занятым в производстве и должен контролировать каждого. Понятно, что это весьма затратное дело. И сомнительное по эффективности. И в итоге приводящее к обществу тотального контроля, в котором изрядная доля общественного продукта расходуется на "войну всех против всех". Растущее тотальное взаимное отчуждение оборачивается возрастающими трансакционными издержками на его "сохранение". Простой пример - наркотики. Для капиталиста они - чудесное средство социальной терапии, способствующее защите частной собственности. В итоге получаем криминальную буржуазию со всеми чернушными последствиями, т.к. она так же нуждается в защите своих интересов и имеет все возможности для нелегального их лоббирования в легальных властных структурах. При этом никакой развитой промышленности при этом не нужно.
>> Развитие науки не детерминировано
>
>Ничто не детерминировано
А доказать? :)
>> и не управляемо владельцами капитала
>
>А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
>спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
>реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
>ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
>распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
>образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
>исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
>(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
>основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
>капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.
А Вы думаете, что написать подобный отчет трудно, тем более когда "ничто не детерминировано"? О каких тогда ожиданиях можно говорить? А спонсор тогда дурак? Какой экономический эффект от наблюдения за квазарами в глубоком космосе? Или от ввода в действие большого адронного коллайдера? Или от разработки open source ПО?
>> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
>> Кара-Мурза тут бессилен.
>
>Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
>Мьянму сможет.
Кара-Мурза считает что наше общество сильно теплое и сильно традиционное и как ни крути никакой гражданской войны у нас не случится если властные ребята не будут экспериментировать со "сборкой-разборкой народа" и не лезть копытами в "культурное ядро советской матрицы"... Время залечит травмы и у нас снова автоматически наступит "советский строй" но уже без заклинаний Маркса.
>> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
>> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
>> ему представится на длительное время и всерьез.
>
>А если не представится "таковая возможность", то придется производить
>все новые товары, что они и делают
Да, только капиталист ничего не производит :) Он вынужден сбрасывать капитал в низкоприбыльную производственную форму, в которой его поджидают всякие неприятности типа "перепроизводства", "протеста быдла", "безудержного воровства и пьянства" и т.п. Эта форма, в которой капитал встречается со своим отрицанием, потенциально взрывоопасна и как нож у горла капиталиста. Но и деваться ему некуда - капитал не расширится вне сферы производства, а в покое капитал не существует.
>> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)
>
>Когда можно будет производить много - машинное производство.
Вы читали у Маркса политэкономический анализ машины? Разве машины создаются только для того чтобы "много производить"?
>> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
>> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
>> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
>> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
>> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
>> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...
>
>Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
>быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
>создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
>затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
>опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
>("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
>американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
>перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
>остальных столь резко опустили
Этот период есть всегда. Просто он не всегда столь очевиден, как в случае Западной Европы. Речь идет не "о раздаче собственности", а о создании соответствующих капиталистическому способу производства производительных сил.
>> Сомневаюсь что "любой ценой" :)
>
>Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
>прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
>верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
>ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
>дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...
> Права и цели - сугубо разные вещи. . . Товар не может ставить цели,
> он может быть только обменен на другой товар. . . Продав свою
> рабочую силу на время, Вы автоматически лишаетесь всяких прав на
> нее.
Так как у классического пролетария ничего нет, его цели - поесть и
выпить, а цели уже мелкого лавочника куда шире - развивать дело и т.д.
Наши цели полностью определяются нашими правами собственности.
> Т.е. пока у капиталистов не было развитой промышленности, они были
> бесправны?
Ага, любой безграмотный местный феодал мог этого капиталиста поставить
раком и. . . выпороть
> Умыкнуть завод у его владельца может более богатый капиталист. Это
> нормально и в рамках института частной собственности. Если рабочий
> умыкнет с завода гайку и его поймают, то могут и посадить.
Капитализм это власть капиталистов, а не рабочих. И капиталистический
парламент нужен лишь для того, чтобы капиталисты сами друг другу
глотку не перегрызли, как до этого делали непрерывно феодалы.
> Институт тут противостоит миллионам занятым в производстве и должен
> контролировать каждого.
Зачем контролировать? Есть деньги - получи удовольствие, нет - иди на
помойку. Вот и весь контроль.
> Понятно, что это весьма затратное дело. И сомнительное по
> эффективности.
Очень сомнительное для муллы разъезжающего на американском джипе
> И в итоге приводящее к обществу тотального контроля,
Не путаете? ГУЛАГ был в Сибири, или в Техасе?
> в котором изрядная доля общественного продукта расходуется на "войну
> всех против всех". Растущее тотальное взаимное отчуждение
> оборачивается возрастающими трансакционными издержками на его
> "сохранение". Простой пример - наркотики. Для капиталиста они -
> чудесное средство социальной терапии, способствующее защите частной
> собственности.
Агитка сельского агитатора? Оттуда?
>>Ничто не детерминировано
> А доказать? :)
Разнообразие жизни на планете.
> Какой экономический эффект от наблюдения за квазарами в глубоком
> космосе?
Спросите у военных, что они применяют для самых продвинутых систем
слежения Большого Брата
> Или от ввода в действие большого адронного коллайдера?
Атомная бомба тоже начиналась из глубоко теоретических работ.Получить
много энергии,видимо, можно только хорошо поняв микромир
> Или от разработки open source ПО?
Есть мнение, что оно более эффективно,следовательно, может принести
много американской экономике, а для нас - что оно есть, что его нет
> Да, только капиталист ничего не производит
Весь 20-й век на чьих машинах ездили в мире? На американских.
> Разве машины создаются только для того чтобы "много производить"?
В противном случае они не будут приносить капиталисту прибыль
> Этот период есть всегда. Просто он не всегда столь очевиден
Если на клетке написано (необходимое вставить), а там (необходимое
вставить) - не верь глазам своим
> А если танкисты откажутся "давить"?
Заплатят просто больше, но не им, а другим танкистам