От Руднев
К K
Дата 18.04.2008 07:38:48
Рубрики В стране и мире;

Re: Давайте все-таки...

>> нельзя оценивать различные общественные системы по способам
>> распределения и уж тем более по уровню потребления. Они качественно
>> разные. Нужно сравнивать по условиям производства. Если производство
>> подчинено капиталу и рынку . капитализм, если интересам общества .
>> социализм.
>
>В марксизме <условия производства> (а у Вас это весьма туманное
>понятие) и прочие прибамбасы полностью вытекают из прав собственности.

если я правильно понимаю, Маркс включает в условия производства массу факторов - географический, климатический, природный, культурный, общественный... А право собственности - всего лишь частный момент производственных отношений, сложившихся в контексте условий производства.

>Например, право собственности на человека - рабство, право
>собственности на землю - феодализм, преобладает в обществе частное
>право собственности на производство - капитализм, социализм
>соответственно - гос собственность (управленцы могут меняться,
>стреляться, зажираться, но собственность принадлежит государству).

Вы являетесь частным собственником своей рабочей силы, но осознаете себя таковым лишь тогда когда нуждаетесь в продаже вашей рабочей силы, как единственном для вас способе добыть средства к существованию. Откуда у вас возникло такое право собственности? И почему оно легко реализуемо сегодня?
От Alex~1
К Руднев (18.04.2008 07:38:48)
Дата 21.04.2008 12:18:23

Re: Давайте все-таки...

>если я правильно понимаю, Маркс включает в условия производства массу факторов - географический, климатический, природный, культурный, общественный...

Не совсем верно. Ил совсем неверно. :) Включение географических, климатических и пр. факторов потребовало бы отказа от самой постановки вопроса об унивесальной формации как типе общества. Это о концепции формаций Маркса.
Если говорить о конкретных "реализациях" этого универсального типа - например, капиталистического общества - то, конечно, при рассмотрении данной конкретной реализации и ее ососбенностей географические и прочие факторы учитываются, но очень опосредованно.

> А право собственности - всего лишь частный момент производственных отношений, сложившихся в контексте условий производства.

Право собственности - это суть и основа производственных отношений, а не их "частный момент". Речь, конечно, не о юридической форме. Форма, по Марксу, относится к "надстройке", отношения собюственности - к базису, наряду с производительными силами.

>Вы являетесь частным собственником своей рабочей силы, но осознаете себя таковым лишь тогда когда нуждаетесь в продаже вашей рабочей силы, как единственном для вас способе добыть средства к существованию.

Да.

>Откуда у вас возникло такое право собственности?
>И почему оно легко реализуемо сегодня?

Из развития общественного производства на основе частной собственности. Разделение труда и специализация достигла уровня, когда индивидуальный способ создания готового для продажи (и конкурентоспособного) продукта ушел в историю. Утвердилось господство рынка с обменом, условно говоря, "эквивалентов". Интересно, какие Вы видите иные варианты для не-владельца фабрики, сырья, денежного капитала и пр. и ВЫНУЖДЕННОГО выходить на рынок в качестве покупателя, как не рассматривать себя, как продавцв, причем продавца своей возможности трудиться?
Это, что касается, "необходимости". Теперь о вынужденной "свободе как осознанной необходимости". Не осознавать себя в обществе частных собственником рабом и лузером можно только, считая себя самого "тоже собственником".


От Руднев
К Alex~1 (21.04.2008 12:18:23)
Дата 24.04.2008 07:36:21

Re: Давайте все-таки...

>>если я правильно понимаю, Маркс включает в условия производства массу факторов - географический, климатический, природный, культурный, общественный...
>
>Не совсем верно. Ил совсем неверно. :) Включение географических, климатических и пр. факторов потребовало бы отказа от самой постановки вопроса об унивесальной формации как типе общества. Это о концепции формаций Маркса.
>Если говорить о конкретных "реализациях" этого универсального типа - например, капиталистического общества - то, конечно, при рассмотрении данной конкретной реализации и ее ососбенностей географические и прочие факторы учитываются, но очень опосредованно.

Согласен. Замечу лишь, что формационный тип определяется господствующим способом производства, т.е. способом "соединения" труда и средств производства. Этот способ универсален. Но одним из важных факторов становится пространство и время. Условия производства определяют конфигурационное пространство способа. И они, безусловно, конкретны, т.к. "работают" с историческим временем и реальной географией.

>> А право собственности - всего лишь частный момент производственных отношений, сложившихся в контексте условий производства.
>
>Право собственности - это суть и основа производственных отношений, а не их "частный момент". Речь, конечно, не о юридической форме. Форма, по Марксу, относится к "надстройке", отношения собюственности - к базису, наряду с производительными силами.

ОК

>>Вы являетесь частным собственником своей рабочей силы, но осознаете себя таковым лишь тогда когда нуждаетесь в продаже вашей рабочей силы, как единственном для вас способе добыть средства к существованию.
>
>Да.

>>Откуда у вас возникло такое право собственности?
>>И почему оно легко реализуемо сегодня?
>
>Из развития общественного производства на основе частной собственности. Разделение труда и специализация достигла уровня, когда индивидуальный способ создания готового для продажи (и конкурентоспособного) продукта ушел в историю. Утвердилось господство рынка с обменом, условно говоря, "эквивалентов". Интересно, какие Вы видите иные варианты для не-владельца фабрики, сырья, денежного капитала и пр. и ВЫНУЖДЕННОГО выходить на рынок в качестве покупателя, как не рассматривать себя, как продавцв, причем продавца своей возможности трудиться?

Именно этого я добивался от Карамышева - ключевого слова "разделение труда". А зачем Вы задаете этот вопрос? Я не утверждал иного...

>Это, что касается, "необходимости". Теперь о вынужденной "свободе как осознанной необходимости". Не осознавать себя в обществе частных собственником рабом и лузером можно только, считая себя самого "тоже собственником".

А при чем здесь "свобода как осознанная необходимость"?
От Alex~1
К Руднев (24.04.2008 07:36:21)
Дата 24.04.2008 09:08:25

Re: Давайте все-таки...

>Именно этого я добивался от Карамышева - ключевого слова "разделение труда". А зачем Вы задаете этот вопрос? Я не утверждал иного...

Ну, когда диалог преващается в некоторое толковище, накладки всегда возможны. :)

>>Это, что касается, "необходимости". Теперь о вынужденной "свободе как осознанной необходимости". Не осознавать себя в обществе частных собственником рабом и лузером можно только, считая себя самого "тоже собственником".
>
>А при чем здесь "свобода как осознанная необходимость"?

Для красного словца, если честно.
От K
К Руднев (18.04.2008 07:38:48)
Дата 18.04.2008 20:14:30

Re: Давайте все-таки...

> А право собственности - всего лишь частный момент производственных
> отношений

Право собственности, не "частный момент", а определяющий. История это
борьба классов за право собственности, революция это изменение прав
собственности.

> Вы являетесь частным собственником своей рабочей силы, но осознаете
> себя таковым лишь тогда когда нуждаетесь в продаже вашей рабочей
> силы, как единственном для вас способе добыть средства к
> существованию. Откуда у вас возникло такое право собственности? И
> почему оно легко реализуемо сегодня?

У вас право собственности на свою рабочую силу так как общество
упарвляется правом собственности на средства производства, которому
нужна свободная рабочая сила. Если общество будет управляться правом
собственности на землю, то не будет рынка труда (землю будут
обраабтывать оседлые крестьяне) и ваша рабочая сила будет нужна
кому-нибудь в редких случаях.
От Руднев
К K (18.04.2008 20:14:30)
Дата 20.04.2008 10:21:58

Re: Давайте все-таки...

>> А право собственности - всего лишь частный момент производственных
>> отношений
>
>Право собственности, не "частный момент", а определяющий. История это
>борьба классов за право собственности, революция это изменение прав
>собственности.

Определяющий что? Как определить производственные отношения через собственность? Взять к примеру науку как систему производства технологий. Кому принадлежит наука? средства научного производства? технологии? знания, полученные в процессе научного производства? Иными словами, о какой собственности вообще идет речь?

>> Вы являетесь частным собственником своей рабочей силы, но осознаете
>> себя таковым лишь тогда когда нуждаетесь в продаже вашей рабочей
>> силы, как единственном для вас способе добыть средства к
>> существованию. Откуда у вас возникло такое право собственности? И
>> почему оно легко реализуемо сегодня?
>
>У вас право собственности на свою рабочую силу так как общество
>упарвляется правом собственности на средства производства, которому
>нужна свободная рабочая сила. Если общество будет управляться правом
>собственности на землю, то не будет рынка труда (землю будут
>обраабтывать оседлые крестьяне) и ваша рабочая сила будет нужна
>кому-нибудь в редких случаях.

Значит мои права как собственника рабочей силы, интеллекта, практического опыта и культурного фенотипа определяются потребностями производства, в котором средства "нуждаются" в том или ином аспекте моей собственности? Откуда возникает эта самая "нужда"? Из собственности? Или все таки из объективных требований эксплуатации производительных сил? Капиталист только потому капиталист в условиях господства товарно-денежных отношений, что у него достаточный объем капитала для его самовоспроизводства в отличие от некапиталиста, у которого нет таких средств производства, позволяющих добыть капитал в объеме, необходимом для запуска процесса самовоспроизводства капитала. Здесь право собственности есть не более чем юридическое основание для частного владения капиталом и присвоения результатов функционирования капитала в разных его формах - производственной, торговой и денежной. Если это право отдельно взятого собственника будет нарушено, например, перераспределением капитала в результате межкапиталистической конкуренции, никто не будет организовывать революционный протест. О революционной ситуации можно говорить только тогда, когда частный характер присвоения результатов воспроизводства капитала оставит за бортом производства и воспроизводства жизни массу населения, участвующего в воспроизводственных циклах совокупного капитала. Когда живой труд станет ничтожным по отношению к овеществленному труду. Но и тогда еще революция может не случиться, если эта масса не найдет способы преодоления взаимного отчуждения, порожденного капиталистическим способом производства, пока не возникнут, пусть стихийные, но дееспособные формы сотрудничества, ставящие своей целью отнюдь не только и не столько изменение характера присвоения результатов общественного производства, но создание такого общества, в котором вообще была бы невозможна эксплуатация, т.е. общества, в котором труд из необходимости становится трудом не ограниченного скудными потребностями воспроизводства жизни, не боящегося умереть с голоду в условиях безработицы, не суетливо склоняющегося перед лицом более высокого ранга, не мыкающегося в бессонице по поводу выплаты банковских кредитов и т.п., подлинно свободного человека.

Классы как таковые в современном мире уже не существуют. Хотя производство и потребление в некоторых обществах достигло иллюзорного консенсуса за счет сверхпроизводста и сверхнедопотребления в остальных обществах, тем не менее даже в этих "удачливых" обществах живут в страхе перед "неудачливыми". Однако первые не могут противопоставить последним централизованные формы сдерживания и удерживания сложившегося статус-кво, которые только и формируют из ризоматических структур классы. С другой стороны, капиталистический способ производства вынужденно толкает первых в сторону последних в связи с выгодностью для капитала условий его воспроизводства там. Вот так возникает последнее объективное противоречие последней фазы капитализма, не связанное уже с борьбой классов, но борьбой между модернизацией с одной стороны, которую объективно приносит капитал на чужую территорию и архаизацией с другой стороны, когда капиталу субъективно абсолютно не выгодно порождение в результате модернизации общественного развития на этой территории. Иными словами, налицо диалектика борьбы ядра и периферии капитала, и к собственности эта борьба не имеет никакого отношения, как и к классам.
От K
К Руднев (20.04.2008 10:21:58)
Дата 20.04.2008 19:06:13

Re: Давайте все-таки...

> Определяющий что? Как определить производственные отношения через
> собственность? Взять к примеру науку как систему производства
> технологий. Кому принадлежит наука? средства научного производства?
> технологии? знания, полученные в процессе научного производства?
> Иными словами, о какой собственности вообще идет речь?

Права собственности определяют цели людей (сами права собственности
вытекают из уровня развитости производительных сил). Если бы у
капиталистов не было цели все время производить новый товар, если бы
ему не нужны были по зарез новые технологии, наука бы пребывала в
состоянии личного развлечения разного рода чудаков. А Вы думали, что
на науку тратятся бешенные бабки из-за того, что знать больше хотят?
Ошибаетесь.

> Капиталист только потому капиталист в условиях господства
> товарно-денежных отношений, что у него достаточный объем капитала
> для его самовоспроизводства в отличие от некапиталиста, у которого
> нет таких средств производства, позволяющих добыть капитал в объеме,
> необходимом для запуска процесса самовоспроизводства капитала.

Капиталист есть капиталист потому что
1. Средства производства доросли до промышленных
2. Средства производства находятся в его руках

> Здесь право собственности есть не более чем юридическое основание
> для частного владения капиталом

Это <юридические основания> не более чем. . . охрана права
собственности капиталиста, завоеванного им в кровавой политической
борьбе с феодалами. Эти "юридические основания" не более чем бумажка,
нужная для порядка-учета.

> Но и тогда еще революция может не случиться, если эта масса не
> найдет способы преодоления взаимного отчуждения, порожденного
> капиталистическим способом производства

Вы о коммунистической революции? Это очень гипотетическая штука,
давайте о реальном.

> Классы как таковые в современном мире уже не существуют.

Это Вы где прочитали? Думаете, свои единые интересы не осознают наши
<денежные мешки>? Соловей - <Отношения между богатыми и остальными в
России не могут быть описаны и поняты в категориях социального и
культурного отчуждения и вражды, речь идет о большем - отношениях
имеющих общий антропоморфный облик, но фактически двух различных видов
живых существ наподобие уэллсовских элоев и морлоков>

> Хотя производство и потребление в некоторых обществах достигло
> иллюзорного консенсуса

После падения СССР они этот "консенсус" запустят на орбиту

> Иными словами, налицо диалектика борьбы ядра и периферии капитала, и
> к собственности эта борьба не имеет никакого отношения, как и к
> классам.

Ага. . . и периферия, возглавляемая своими вождями, в тесном единении
со свом народом. . . идиллия.. . Всю жизнь были противоречия как
внутри между классами, так и между группами капиталистов. Ничего
нового сегодня не происходит. А попытки не допустить появления
пищевого конкурента, так это еще у животных развито, при помощи
уничтожения чужих детенышей, и у нас развито - при помощи уничтожения
среднего образования дорогих россиян, точно так же это было и в
колониях. Процитирую сам себя - <Индию англосаксы превратили в
аграрно-сырьевой придаток, вывозя оттуда продукцию сельского хозяйства
по принудительно низким ценам, а ввозя туда промышленную продукцию,
предварительно удавив все местное производство. Испанцы запрещали на
территории современной Аргентины производить <шёлковые и хл.-бум.
ткани, оливковое масло и вино>, все это нужно было покупать только у
Испании. Уроженцам колоний было запрещено заниматься мореплаваньем.
Португальцы запрещали в Бразилии производить <пшеницу, растительное
масло и вино>, все это бразильцы покупали у португальцев. И уж тем
более в Бразилии было запрещено кораблестроение и книгопечатанье. Не
только англосаксы, но и испанцы, португальцы, целенаправленно держали
колонии в отсталом экономическом состоянии. Не сегодня выдуман запрет
на передачу технологий, это старая колониальная практика>.

Все это старо ак мир. Новым это называют всякие болтуны, меньше их
читайте.
От Руднев
К K (20.04.2008 19:06:13)
Дата 20.04.2008 21:36:09

Re: Давайте все-таки...

>> Определяющий что? Как определить производственные отношения через
>> собственность? Взять к примеру науку как систему производства
>> технологий. Кому принадлежит наука? средства научного производства?
>> технологии? знания, полученные в процессе научного производства?
>> Иными словами, о какой собственности вообще идет речь?
>
>Права собственности определяют цели людей (сами права собственности
>вытекают из уровня развитости производительных сил). Если бы у
>капиталистов не было цели все время производить новый товар, если бы
>ему не нужны были по зарез новые технологии, наука бы пребывала в
>состоянии личного развлечения разного рода чудаков. А Вы думали, что
>на науку тратятся бешенные бабки из-за того, что знать больше хотят?
>Ошибаетесь.

Ну почему собственность определяет цели? Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели? И каким образом собственность на нее вытекает из уровня ее развития? Я привел науку как пример несобственнической деятельности, цель которой не определяется уровнем развитием производительных сил. Наука в своременном мире сама является ведущей частью производительных сил и тратят на нее в ее прикладной технологичской части "бешеные бабки" только лишь потому, что это позволяет создавать все более современные машины, вытесняющие все аспекты живого человеческого труда на периферию социального. А знать хотят действительно больше, это заложено в природе человеческого.

У капиталиста нет цели производить новые товары, его цель - запустить, поддерживать и увеличивать к.п.д. "двигателя" самовозрастания капитала. Товар лишь частная, временная форма капитала, основная форма капитала - денежная и господство финансового сектора при капитализме является его идеальным состоянием.

>> Капиталист только потому капиталист в условиях господства
>> товарно-денежных отношений, что у него достаточный объем капитала
>> для его самовоспроизводства в отличие от некапиталиста, у которого
>> нет таких средств производства, позволяющих добыть капитал в объеме,
>> необходимом для запуска процесса самовоспроизводства капитала.
>
>Капиталист есть капиталист потому что
>1. Средства производства доросли до промышленных
>2. Средства производства находятся в его руках

Соглашусь только со вторым. А первое мне не понятно.

>> Здесь право собственности есть не более чем юридическое основание
>> для частного владения капиталом
>
>Это <юридические основания> не более чем. . . охрана права
>собственности капиталиста, завоеванного им в кровавой политической
>борьбе с феодалами. Эти "юридические основания" не более чем бумажка,
>нужная для порядка-учета.

"Юридическое основание" - красивая фраза, означающая легальное право применять насилие со стороны инструмента капиталистического господства - буржуазного государства - по отношению к протестующим низам. А капитал у капиталиста возникла не в результате борьбы с феодалом, а в результате первоначального накопления, т.е. ограбления колоний и фритрейдерской деятельности.

>> Но и тогда еще революция может не случиться, если эта масса не
>> найдет способы преодоления взаимного отчуждения, порожденного
>> капиталистическим способом производства
>
>Вы о коммунистической революции? Это очень гипотетическая штука,
>давайте о реальном.

Какая разница как называть этот процесс?

>> Классы как таковые в современном мире уже не существуют.
>
>Это Вы где прочитали? Думаете, свои единые интересы не осознают наши
><денежные мешки>? Соловей - <Отношения между богатыми и остальными в
>России не могут быть описаны и поняты в категориях социального и
>культурного отчуждения и вражды, речь идет о большем - отношениях
>имеющих общий антропоморфный облик, но фактически двух различных видов
>живых существ наподобие уэллсовских элоев и морлоков>

А при чем здесь единые интересы? Да и Ваша цитата никоим образом к классам не относится. В ней сильно выпирает пародия на гумилевсое определение этнического, нкакого отношения к общественному не имеющее.

>> Хотя производство и потребление в некоторых обществах достигло
>> иллюзорного консенсуса
>
>После падения СССР они этот "консенсус" запустят на орбиту

Не понял :)

>> Иными словами, налицо диалектика борьбы ядра и периферии капитала, и
>> к собственности эта борьба не имеет никакого отношения, как и к
>> классам.
>
>Ага. . . и периферия, возглавляемая своими вождями, в тесном единении
>со свом народом. . . идиллия.. . Всю жизнь были противоречия как
>внутри между классами, так и между группами капиталистов. Ничего
>нового сегодня не происходит. А попытки не допустить появления
>пищевого конкурента, так это еще у животных развито, при помощи
>уничтожения чужих детенышей, и у нас развито - при помощи уничтожения
>среднего образования дорогих россиян, точно так же это было и в
>колониях. Процитирую сам себя - <Индию англосаксы превратили в
>аграрно-сырьевой придаток, вывозя оттуда продукцию сельского хозяйства
>по принудительно низким ценам, а ввозя туда промышленную продукцию,
>предварительно удавив все местное производство. Испанцы запрещали на
>территории современной Аргентины производить <шёлковые и хл.-бум.
>ткани, оливковое масло и вино>, все это нужно было покупать только у
>Испании. Уроженцам колоний было запрещено заниматься мореплаваньем.
>Португальцы запрещали в Бразилии производить <пшеницу, растительное
>масло и вино>, все это бразильцы покупали у португальцев. И уж тем
>более в Бразилии было запрещено кораблестроение и книгопечатанье. Не
>только англосаксы, но и испанцы, португальцы, целенаправленно держали
>колонии в отсталом экономическом состоянии. Не сегодня выдуман запрет
>на передачу технологий, это старая колониальная практика>.

То, что было раньше - это становление империализма и монополистического капитализма с образованием глобальной гегемонии Европы. Сегодня же выстраивается Империя, как пишут Хардт и Негри - "новый тип власти и суверенитета", противостоять которому национальные государства бессильны. Забудьте о вождях и трофических сравнениях. Имериии может противостоять только бесструктурное и в то же время организованное "множество", т.е. преодолевшая взаимное отчуждение масса не обездоленных, а относящихся к "среднему классу" граждан единых Европ, Азии, РФ, США и т.д.

>Все это старо ак мир. Новым это называют всякие болтуны, меньше их
>читайте.

По Вашему, история закончилась?
От K
К Руднев (20.04.2008 21:36:09)
Дата 21.04.2008 10:59:04

Re: Давайте все-таки... Ага

> Ну почему собственность определяет цели?

Хотите кушать (основной нистинкт-1)? Хотите секса (основной
нистинкт-2)? Все это достижимо только через права <на это>. А правами
управляет собственность. Например, король имеет права собственности
такие, что любую женщину у себя в королевстве может захотеть, а конюх
может захотеть только служанку и только на сеновале в конюшне.

> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?

Переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все встанет на
свои места. Например, сегодня как никогда действенен принцип - у
генерала есть свой сын, т.е. другому генералом уже не стать. До
космонавтики уже дошла феодально-сословная система, в космос начали
летать дети генералов-космонавтов, и это конец "советской
космонавтике" более очевидный, чем не работающая из-за поломок система
ГЛОНАС.

> И каким образом собственность на нее вытекает из уровня ее развития?

Если есть только бронзовые мечи, то <рыночной капиталистической
собственности> Вам не иметь, не на чем ей крепиться

> Я привел науку как пример несобственнической деятельности, цель
> которой не определяется уровнем развитием производительных сил.

Цель определяется теми, кто оплачивает шоу? Да. Это ученые? Нет. Это
собственники <капиталистических средств производства>.

> Наука в своременном мире сама является ведущей частью
> производительных сил и тратят на нее в ее прикладной технологичской
> части "бешеные бабки"

Кто тратит "бешеные бабки"?

> только лишь потому, что это позволяет создавать все более
> современные машины

И нужно это хозяевам <современных машин>, т.е. капиталистам. А
Кара-Мурзе это не нужно, ему и так хорошо, поэтому он начал осуждать
неуемное стремление к прогрессу. Дайте власть Кара-Мурзе и будете
ходить в домотканом, так как это позволит номенклатуре удержать власть
над остальными, а прогресс выбьет власть из их рук. Так что
<современные машины> не подвешены в астрале, а являются результатом
интересов собственников.

> У капиталиста нет цели производить новые товары

Так устроен капитализм. Остановил производство все новых товаров -
вытеснен с рынка - разорен. Хочешь иметь в собственности красивый дом
и длинноногих с Голливуда - производи все новый товар.

> основная форма капитала - денежная и господство финансового сектора

Ну и над кем он будет господствовать, если не будет производства
товара? Над поедателями бананов?

>>Капиталист есть капиталист потому что
>>1. Средства производства доросли до промышленных
>>2. Средства производства находятся в его руках
> Соглашусь только со вторым. А первое мне не понятно.

Капитализм возможен только при наличии <промышленного производства>,
т.е. когда средства производства дорасту до промышленных

> "Юридическое основание" - красивая фраза, означающая легальное право
> применять насилие со стороны инструмента капиталистического
> господства - буржуазного государства - по отношению к протестующим
> низам.

<Юридические основания> это форма закрепления права неприкосновенности
частной собственности. А <право неприкосновенности частной
собственности> буржуи выбили у феодалов при помощи революций и
гражданских войн.

> А капитал у капиталиста возникла не в результате борьбы с феодалом,
> а в результате первоначального накопления, т.е. ограбления колоний и
> фритрейдерской деятельности.

<Первоначальное накопление> капитала не более чем историческая
английская специфика. Например, у японцев все было по иному, капитал
получили от императора. И у капиталистов латиносов не было периода
<первоначального накопления>, и у наших не было.

> Какая разница как называть этот процесс?

Если Вы собрались преодолевать отчуждение вообще, то это очень
гипотетическая вещь далекого будущего, давайте говорить о развитии
ситуации сегодня и сейчас.

> А при чем здесь единые интересы? Да и Ваша цитата никоим образом к
> классам не относится. В ней сильно выпирает пародия на гумилевсое
> определение этнического, нкакого отношения к общественному не
> имеющее.

Главное не то, что это напоминает (об этом пусть ученые теоретики меж
собой спорят), а главное - чьи интересы Соловей представляет в
обществе. Думаю, что это очевидно - интересы сегодняшних крупных
собственников, которые остальных, не крупных собственников, не хотят
даже за людей считать, что им обеспечивает право, закрепленное в
<юридических основаниях>, защищать свою собственность ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

>>> Хотя производство и потребление в некоторых обществах достигло
>>> иллюзорного консенсуса
>>После падения СССР они этот "консенсус" запустят на орбиту
> Не понял :)

После падения СССР политика социального мира в развитых странах
отменяется, так как отменяются соц гарантии, а у нас вообще начали
обсуждать за кулисами даже отмену пенсий, отработал раб - на свалку.

> То, что было раньше - это становление империализма и
> монополистического капитализма с образованием глобальной гегемонии
> Европы. Сегодня же выстраивается Империя, как пишут Хардт и Негри -
> "новый тип власти и суверенитета", противостоять которому
> национальные государства бессильны.

Понял, откуда ветер, идеи Бжезинского о мировой империи в разных
упаковках. Все это чушь собачья, хотя сегодня и модная. Всю жизнь
капитал искал новые рынки, такова схема воспроизводства капитала. Ну,
построят они мировую империю, а где новые рынки они возьмут? В системе
альдебарана? И как они видят построение империи сегодня и интересы
китайского капитала? Уже однополярный мир построили - в Ираке
воткнулись штопором. Вся эта абстрактная болтовня о "мировых империях"
заканчивается, если перейти к практике, в которой интересы имеют
конкретную прописку - американскую, немецкую, французскую, японскую,
китайскую. Нашим "волкам позорным" и то пришлось заговорить об
интересах России, так как в западный клуб их не пустили, не смотря на
всю предыдущую развесистую клюкву о "наднациональном капитале".

> По Вашему, история закончилась?

Нет, но искать в конце фазы что-то новое в действиях правящих занятие
зряшное. Они давно в колее
От Руднев
К K (21.04.2008 10:59:04)
Дата 23.04.2008 22:56:08

Re: Давайте все-таки......

>> Ну почему собственность определяет цели?
>
>Хотите кушать (основной нистинкт-1)? Хотите секса (основной
>нистинкт-2)? Все это достижимо только через права <на это>. А правами
>управляет собственность. Например, король имеет права собственности
>такие, что любую женщину у себя в королевстве может захотеть, а конюх
>может захотеть только служанку и только на сеновале в конюшне.

Весело, но бездоказательно :) Аппеляция к животным инстинктам и физиологическим потребностям в контексте темы выглядит комедией.

>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
>
>Переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все встанет на
>свои места. Например, сегодня как никогда действенен принцип - у
>генерала есть свой сын, т.е. другому генералом уже не стать. До
>космонавтики уже дошла феодально-сословная система, в космос начали
>летать дети генералов-космонавтов, и это конец "советской
>космонавтике" более очевидный, чем не работающая из-за поломок система
>ГЛОНАС.

Мы говорим о капитализме, а не о феодально-сословной системе. В ней хорошо разбирается Кара-Мурза, но к теме разговора это как то мало соотносится.

>> И каким образом собственность на нее вытекает из уровня ее развития?
>
>Если есть только бронзовые мечи, то <рыночной капиталистической
>собственности> Вам не иметь, не на чем ей крепиться

А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую собственность" ?

>> Я привел науку как пример несобственнической деятельности, цель
>> которой не определяется уровнем развитием производительных сил.
>
>Цель определяется теми, кто оплачивает шоу? Да. Это ученые? Нет. Это
>собственники <капиталистических средств производства>.

Капитализм нуждается в науке, но не наоборот. Развитие науки не детерминировано и не управляемо владельцами капитала, так что речь идет не об "оплате шоу", а инвестициях капитала в самое себя в расчете на более эффективное воспроизводство благодаря будущим научно-технологическим решениям. Только благодаря этому ученые пока образуют своеобразную сословную группу в развитом капиталистическом обществе.

>> Наука в своременном мире сама является ведущей частью
>> производительных сил и тратят на нее в ее прикладной технологичской
>> части "бешеные бабки"
>
>Кто тратит "бешеные бабки"?

Владелец капитала, надеящийся на появление благодаря науным исследованиям технологий, позволяющих уменьшить издержки производства и т.о. получить сверхприбыль.

>> только лишь потому, что это позволяет создавать все более
>> современные машины
>
>И нужно это хозяевам <современных машин>, т.е. капиталистам. А
>Кара-Мурзе это не нужно, ему и так хорошо, поэтому он начал осуждать
>неуемное стремление к прогрессу. Дайте власть Кара-Мурзе и будете
>ходить в домотканом, так как это позволит номенклатуре удержать власть
>над остальными, а прогресс выбьет власть из их рук. Так что
><современные машины> не подвешены в астрале, а являются результатом
>интересов собственников.

Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала. Кара-Мурза тут бессилен. Надстройка может задержать развитие производительных сил, но отменить это развитие никак не может.

>> У капиталиста нет цели производить новые товары
>
>Так устроен капитализм. Остановил производство все новых товаров -
>вытеснен с рынка - разорен. Хочешь иметь в собственности красивый дом
>и длинноногих с Голливуда - производи все новый товар.

Ошибаетесь. Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность ему представится на длительное время и всерьез. Товаром могут быть и деньги :)

>> основная форма капитала - денежная и господство финансового сектора
>
>Ну и над кем он будет господствовать, если не будет производства
>товара? Над поедателями бананов?

Я говорю про основную форму капитала, есть еще производственная форма - грязная форма, но объективно необходимая, без которой невозможно расширенное воспроизводство капитала.

>>>Капиталист есть капиталист потому что
>>>1. Средства производства доросли до промышленных
>>>2. Средства производства находятся в его руках
>> Соглашусь только со вторым. А первое мне не понятно.
>
>Капитализм возможен только при наличии <промышленного производства>,
>т.е. когда средства производства дорасту до промышленных

Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)

>> "Юридическое основание" - красивая фраза, означающая легальное право
>> применять насилие со стороны инструмента капиталистического
>> господства - буржуазного государства - по отношению к протестующим
>> низам.
>
><Юридические основания> это форма закрепления права неприкосновенности
>частной собственности. А <право неприкосновенности частной
>собственности> буржуи выбили у феодалов при помощи революций и
>гражданских войн.

ОК

>> А капитал у капиталиста возникла не в результате борьбы с феодалом,
>> а в результате первоначального накопления, т.е. ограбления колоний и
>> фритрейдерской деятельности.
>
><Первоначальное накопление> капитала не более чем историческая
>английская специфика. Например, у японцев все было по иному, капитал
>получили от императора. И у капиталистов латиносов не было периода
><первоначального накопления>, и у наших не было.

Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1) свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3) непосредственные производители нуждаются в производимом ими продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...

>> Какая разница как называть этот процесс?
>
>Если Вы собрались преодолевать отчуждение вообще, то это очень
>гипотетическая вещь далекого будущего, давайте говорить о развитии
>ситуации сегодня и сейчас.

Давайте :)

>> А при чем здесь единые интересы? Да и Ваша цитата никоим образом к
>> классам не относится. В ней сильно выпирает пародия на гумилевсое
>> определение этнического, нкакого отношения к общественному не
>> имеющее.
>
>Главное не то, что это напоминает (об этом пусть ученые теоретики меж
>собой спорят), а главное - чьи интересы Соловей представляет в
>обществе. Думаю, что это очевидно - интересы сегодняшних крупных
>собственников, которые остальных, не крупных собственников, не хотят
>даже за людей считать, что им обеспечивает право, закрепленное в
><юридических основаниях>, защищать свою собственность ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Сомневаюсь что "любой ценой" :)

>>>> Хотя производство и потребление в некоторых обществах достигло
>>>> иллюзорного консенсуса
>>>После падения СССР они этот "консенсус" запустят на орбиту
>> Не понял :)
>
>После падения СССР политика социального мира в развитых странах
>отменяется, так как отменяются соц гарантии, а у нас вообще начали
>обсуждать за кулисами даже отмену пенсий, отработал раб - на свалку.

Пересмотр социальной политики в Западной Европе начался задолго до краха СССР и обусловлен был миграционной волной после "освобождения" бывших западных колоний. Именно поэтому я говорю об иллюзорности консенсуса :)

>> То, что было раньше - это становление империализма и
>> монополистического капитализма с образованием глобальной гегемонии
>> Европы. Сегодня же выстраивается Империя, как пишут Хардт и Негри -
>> "новый тип власти и суверенитета", противостоять которому
>> национальные государства бессильны.
>
>Понял, откуда ветер, идеи Бжезинского о мировой империи в разных
>упаковках. Все это чушь собачья, хотя сегодня и модная. Всю жизнь
>капитал искал новые рынки, такова схема воспроизводства капитала. Ну,
>построят они мировую империю, а где новые рынки они возьмут? В системе
>альдебарана? И как они видят построение империи сегодня и интересы
>китайского капитала? Уже однополярный мир построили - в Ираке
>воткнулись штопором. Вся эта абстрактная болтовня о "мировых империях"
>заканчивается, если перейти к практике, в которой интересы имеют
>конкретную прописку - американскую, немецкую, французскую, японскую,
>китайскую. Нашим "волкам позорным" и то пришлось заговорить об
>интересах России, так как в западный клуб их не пустили, не смотря на
>всю предыдущую развесистую клюкву о "наднациональном капитале".

Как у Вас все просто и понятно :)

>> По Вашему, история закончилась?
>
>Нет, но искать в конце фазы что-то новое в действиях правящих занятие
>зряшное. Они давно в колее

Никто там и не ищет - надежда то на совсем другое...
От K
К Руднев (23.04.2008 22:56:08)
Дата 24.04.2008 19:53:17

Re: Давайте все-таки......

> Весело, но бездоказательно

Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.

>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?

Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.

> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
> собственность" ?

Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).

> Развитие науки не детерминировано

Ничто не детерминировано

> и не управляемо владельцами капитала

А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.

> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
> Кара-Мурза тут бессилен.

Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
Мьянму сможет.

> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
> ему представится на длительное время и всерьез.

А если не представится "таковая возможность", то придется производить
все новые товары, что они и делают

> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)

Когда можно будет производить много - машинное производство.

> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...

Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
остальных столь резко опустили

> Сомневаюсь что "любой ценой" :)

Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...
От Руднев
К K (24.04.2008 19:53:17)
Дата 27.04.2008 11:03:09

Re: Давайте все-таки......

>> Весело, но бездоказательно
>
>Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
>проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
>наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
>баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
>изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.

Права и цели - сугубо разные вещи, ну да бог с ними...

>>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
>
>Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
>встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
>"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
>узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
>идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
>называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
>обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
>силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.

Товар не может ставить цели, он может быть только обменен на другой товар. Однако мы отклонились от сути обсуждаемого вопроса. Наличие у вас товара делает вас потенциальным продавцом и никакие другие права, кроме как владельца и продавца вы осуществлять не сможете. Не продать свою рабочую силу, занчит обречь себя на голодную смерть. Продав свою рабочую силу на время, Вы автоматически лишаетесь всяких прав на нее. И в это время Вы - самый бесправный человек в системе капиталистических отношений в отличие от "миллиардера", не нуждающегося в продаже рабочей силы. Вот и весь компот :)

>> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
>> собственность" ?
>
>Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
>поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
>собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
>Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
>очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).

Т.е. пока у капиталистов не было развитой промышленности, они были бесправны? Умыкнуть завод у его владельца может более богатый капиталист. Это нормально и в рамках института частной собственности. Если рабочий умыкнет с завода гайку и его поймают, то могут и посадить. Институт тут противостоит миллионам занятым в производстве и должен контролировать каждого. Понятно, что это весьма затратное дело. И сомнительное по эффективности. И в итоге приводящее к обществу тотального контроля, в котором изрядная доля общественного продукта расходуется на "войну всех против всех". Растущее тотальное взаимное отчуждение оборачивается возрастающими трансакционными издержками на его "сохранение". Простой пример - наркотики. Для капиталиста они - чудесное средство социальной терапии, способствующее защите частной собственности. В итоге получаем криминальную буржуазию со всеми чернушными последствиями, т.к. она так же нуждается в защите своих интересов и имеет все возможности для нелегального их лоббирования в легальных властных структурах. При этом никакой развитой промышленности при этом не нужно.

>> Развитие науки не детерминировано
>
>Ничто не детерминировано

А доказать? :)

>> и не управляемо владельцами капитала
>
>А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
>спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
>реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
>ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
>распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
>образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
>исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
>(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
>основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
>капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.

А Вы думаете, что написать подобный отчет трудно, тем более когда "ничто не детерминировано"? О каких тогда ожиданиях можно говорить? А спонсор тогда дурак? Какой экономический эффект от наблюдения за квазарами в глубоком космосе? Или от ввода в действие большого адронного коллайдера? Или от разработки open source ПО?

>> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
>> Кара-Мурза тут бессилен.
>
>Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
>Мьянму сможет.

Кара-Мурза считает что наше общество сильно теплое и сильно традиционное и как ни крути никакой гражданской войны у нас не случится если властные ребята не будут экспериментировать со "сборкой-разборкой народа" и не лезть копытами в "культурное ядро советской матрицы"... Время залечит травмы и у нас снова автоматически наступит "советский строй" но уже без заклинаний Маркса.

>> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
>> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
>> ему представится на длительное время и всерьез.
>
>А если не представится "таковая возможность", то придется производить
>все новые товары, что они и делают

Да, только капиталист ничего не производит :) Он вынужден сбрасывать капитал в низкоприбыльную производственную форму, в которой его поджидают всякие неприятности типа "перепроизводства", "протеста быдла", "безудержного воровства и пьянства" и т.п. Эта форма, в которой капитал встречается со своим отрицанием, потенциально взрывоопасна и как нож у горла капиталиста. Но и деваться ему некуда - капитал не расширится вне сферы производства, а в покое капитал не существует.

>> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)
>
>Когда можно будет производить много - машинное производство.

Вы читали у Маркса политэкономический анализ машины? Разве машины создаются только для того чтобы "много производить"?

>> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
>> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
>> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
>> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
>> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
>> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...
>
>Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
>быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
>создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
>затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
>опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
>("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
>американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
>перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
>остальных столь резко опустили

Этот период есть всегда. Просто он не всегда столь очевиден, как в случае Западной Европы. Речь идет не "о раздаче собственности", а о создании соответствующих капиталистическому способу производства производительных сил.

>> Сомневаюсь что "любой ценой" :)
>
>Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
>прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
>верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
>ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
>дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...

А если танкисты откажутся "давить"?
От K
К Руднев (27.04.2008 11:03:09)
Дата 28.04.2008 18:07:16

Re: Давайте все-таки......

> Права и цели - сугубо разные вещи. . . Товар не может ставить цели,
> он может быть только обменен на другой товар. . . Продав свою
> рабочую силу на время, Вы автоматически лишаетесь всяких прав на
> нее.

Так как у классического пролетария ничего нет, его цели - поесть и
выпить, а цели уже мелкого лавочника куда шире - развивать дело и т.д.
Наши цели полностью определяются нашими правами собственности.

> Т.е. пока у капиталистов не было развитой промышленности, они были
> бесправны?

Ага, любой безграмотный местный феодал мог этого капиталиста поставить
раком и. . . выпороть

> Умыкнуть завод у его владельца может более богатый капиталист. Это
> нормально и в рамках института частной собственности. Если рабочий
> умыкнет с завода гайку и его поймают, то могут и посадить.

Капитализм это власть капиталистов, а не рабочих. И капиталистический
парламент нужен лишь для того, чтобы капиталисты сами друг другу
глотку не перегрызли, как до этого делали непрерывно феодалы.

> Институт тут противостоит миллионам занятым в производстве и должен
> контролировать каждого.

Зачем контролировать? Есть деньги - получи удовольствие, нет - иди на
помойку. Вот и весь контроль.

> Понятно, что это весьма затратное дело. И сомнительное по
> эффективности.

Очень сомнительное для муллы разъезжающего на американском джипе

> И в итоге приводящее к обществу тотального контроля,

Не путаете? ГУЛАГ был в Сибири, или в Техасе?

> в котором изрядная доля общественного продукта расходуется на "войну
> всех против всех". Растущее тотальное взаимное отчуждение
> оборачивается возрастающими трансакционными издержками на его
> "сохранение". Простой пример - наркотики. Для капиталиста они -
> чудесное средство социальной терапии, способствующее защите частной
> собственности.

Агитка сельского агитатора? Оттуда?

>>Ничто не детерминировано
> А доказать? :)

Разнообразие жизни на планете.

> Какой экономический эффект от наблюдения за квазарами в глубоком
> космосе?

Спросите у военных, что они применяют для самых продвинутых систем
слежения Большого Брата

> Или от ввода в действие большого адронного коллайдера?

Атомная бомба тоже начиналась из глубоко теоретических работ.Получить
много энергии,видимо, можно только хорошо поняв микромир

> Или от разработки open source ПО?

Есть мнение, что оно более эффективно,следовательно, может принести
много американской экономике, а для нас - что оно есть, что его нет

> Да, только капиталист ничего не производит

Весь 20-й век на чьих машинах ездили в мире? На американских.

> Разве машины создаются только для того чтобы "много производить"?

В противном случае они не будут приносить капиталисту прибыль

> Этот период есть всегда. Просто он не всегда столь очевиден

Если на клетке написано (необходимое вставить), а там (необходимое
вставить) - не верь глазам своим

> А если танкисты откажутся "давить"?

Заплатят просто больше, но не им, а другим танкистам