Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Михайлов А.
Дата	08.04.2008 10:04:35
Рубрики	В стране и мире;

Re: FAQ по...

>>>таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
>>>настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
>>>основных фальсификаций.

Согласен. Именно с перечня основных фальсификаций и просто четных "непониманий".

>Кстати, неплохо и к самим классикам обратиться - популярные очерки своих теорий составляли и сами Маркс с Энгельсом, но более всего здесь сделили Ленин со Сталиным — те же «Три источника и три составные части...» или «Краткий курс...» - это шедевры популяризации при сохранении сути.

Нет, это не поможет. Маркс писал "плохие" популярные очерки - они написаны "изнутри" марксизма, поэтому в принципе непонятны тем, кто, м-м-м, не понимает диалектики и принципов научного мышления.

>Вот только нынешняя публика как интеллигентная, так и не очень неспособна понять даже это.

К интеллигентам действительно обращаться нечего, а к нормальным людям (т.е. способным воспринимать реальность) - можно и нужно. Но не по сути марксизма IMHO, а по сути тех "мыслительных приемов и навыков", которые ведут к непониманию.
Скорее всего, это будет (точнее, должно быть :)) пособие по дисциплине диалектико-научного мышления, с морем наглядных примеров как "из жизни", так и из истмата/диамата. Должно быть понятно и интересно, чтобы появилось желание прочитать бородачей.

Это сложная задача - это не пересказать марксизм в сверхупрощенном варианте :( Надо выявить и рассмотреть "несостыковки" и причины фальсификации.

Вот, тот же Кара-Мурза. То, что он сознательно лжет по поводу мрксизма - это понятно. Непонятно, понимает ли он на самом деле, что у Маркса написано? Врать можно и без понимания.
А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?

От	Кактус
К	Alex~1 (08.04.2008 10:04:35)
Дата	12.04.2008 12:34:27

Re: FAQ по...

>Это сложная задача - это не пересказать марксизм в сверхупрощенном варианте :(

Это самое сложное - сделать выжимку без упрощения. А то получится американская "краткая Библия" в комиксах. Ленин в свое время просто запрещал марксистам "нагибаться" до уровня сознания рабочего класса и требовал чтобы поднимали сознание рабочих до уровня марсксизма.

С уважением Сергей

От	Кактус
К	Alex~1 (08.04.2008 10:04:35)
Дата	12.04.2008 12:29:16

Re: FAQ по...

>А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?

В основе тех или иных взглядов лежит мировоззрение – картина мира. Способ создания этой картины – метод. Всего методов два: логика и диалектика. Они дополняют друг друга и по отдельности дают ответы только на частные вопросы, не позволяя охватить всю открывающуюся картину мира. Корни ошибок в построении той или иной теории лежат в неправильном методе создающем искаженную картину мира.

Наиболее распространенная методологическая ошибка – выход за область применения метода. Так, абсолютизируя формальную логику, мы получаем метафизику и ее современную форму – позитивизм. Абсолютизируя диалектику, получаем релятивизм.

СГКМ не является участником заговора хозяйственной номенклатуры против партийной. Он, наоборот, пытался использовать свои возможности, для того чтобы перестройка была реформой, а не катастрофой. Обвинять лично его в недобросовестности я бы не стал. Теория СГКМ опасна тем, что она лежит в главном русле идеологии фашизма, которая в ближайшем будущем будет востребована руководством РФ и поддержана большинством населения. (Относительно готовности руководства РФ использовать любую идеологию лишь бы продлить свою власть, и способности деградировавшего с советских времен населения принять эту идеологию, у меня больших иллюзий нет.)

Переход СГКМ к разработке фашистской теории для России - следствие выбранного метода исследования – метафизики. Выбор возможен из того, что человеку доступно для освоения. Ну не потянул СГКМ диалектику. И не он один. Большинство современных философов стараются о ней не упоминать.

Метафизика:

1) Метафизика трансцендентальна.

Всеобщая связь объектов материального мира для метафизики осуществляется внешне, в потустороннем мире. Она рассматривает связи объектов материального мира как бесконечные цепочки прямых причинно-следственных связей (дурные бесконечности). Метафизика не признает становление (самосоздание) мира. Акт творения – внешний. Все закономерности материального мира для нее заданы извне. Метафизика - научная поповщина. Отказ от идеи бога для нее означает признание тупика в познании. Метафизика вынуждена или начисто отрицать законы бытия, становление, взаимосвязи и т.д. или бесконечно возвращаться к богу, абсолютному духу, инопланетянам и т.д.

2) Метафизика рассматривает качество объекта как неизменное, а развитие – как чисто количественные изменения.

Например, добавление в ядро атома водорода протона и двух нейтронов метафизически должно дать не качественно новое вещество – гелий, а усиление качеств водорода. Метафизический гелий должен гореть лучше водорода и наполнять им детские шарики было бы опасно.

3) Метафизика рассматривает противоречия как логические ошибки. Тем самым она исключает из рассмотрения внутренне присущий миру источник развития. Как следствие - для метафизики все противоречия – антагонистические и разрешаются не синтезом, а уничтожением одной из противоположностей.

4) Метафизика рассматривает развитие как поступательное равномерное движение, эволюцию, отрицает разрывы постепенности, скачки, революции.

С точки зрения метафизики кое-как объясняется постепенное падение античного мира под ударами варваров. Но совершенно непонятной остается Великая Французская революция, когда вместо постепенного уничтожения аристократов демократическими институтами произошел взрыв, породивший чудовищный сплав - диктатуру лавочников, королевской бюрократии и воинствующих националистов. Все живы, здоровы и все в новом качестве.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (12.04.2008 12:29:16)
Дата	12.04.2008 13:15:16

Re: FAQ по...

>>А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?
>
>В основе тех или иных взглядов лежит мировоззрение – картина мира.
>СГКМ не является участником заговора хозяйственной номенклатуры против партийной. Он, наоборот, пытался использовать свои возможности, для того чтобы перестройка была реформой, а не катастрофой. Обвинять лично его в недобросовестности я бы не стал. Теория СГКМ опасна тем, что она лежит в главном русле идеологии фашизма, которая в ближайшем будущем будет востребована руководством РФ и поддержана большинством населения. (Относительно готовности руководства РФ использовать любую идеологию лишь бы продлить свою власть, и способности деградировавшего с советских времен населения принять эту идеологию, у меня больших иллюзий нет.)

это ПМСМ самоубийство. Любое несвишнувшееся руководство это учитывает, даже из соображений самосохранения. Поэтому "просвещенных" и влиятельных вождей-идеологов руснацизма Рогозина сослали в Брюссель, а Нарочницкую в Париж. РусНац-истам с окончаниями фамилий не на -ов и -ев, а на -ский,-за, -ман и пр не светит и этого - из порвут на клочки свои выпестованные "отряды имени Достоевского". Они уже и сейчас ставят людей с фамилиями на -ко в положение второго сорта. О чем тут вообще говорить.

Югославию и СССР (само)демонтировали нефашисты, а самородные националисты.
В случает (уже капиталистической) РФ брыкающиеся против мир.финкапа (вашобкома) националисты, дорвавшиеся до власти, ПМСМпродержатся несколько месяцев. Страна (не гос-во)само-демонтируется как снег растает

самоцитата
В "политической риторике" 1991г звучали, например, слова "коммунисты"и
"демократы", которые, как мы сейчас видим, относились к другим
содержательным понятиям и нуждаются в уточнении. В риторике образца
2000-02 (которой мы тож занимаемся и не можем не заниматься) ярко звучит
термин"фашисты" и производные от него- "коммунофашисты"етс. Расхожими
также стали другие словеса "политсленга": "элиты"- теперь вот есть
уже"основные","региональные", "основные региональные"(читай - есть неосновные ..)

Интересно бы разобраться с _реальным_ содержимым этих
"интуитивно(псевдо)понятных" основных терминов и вообще научиться
различать риторику и подлинное содержание. Не только понятий из
словаря коммунистического периода, но и современных. Тех же, извините,
"элит"или"фашистов". Я не считаю такие слова всего лишь оценочными
штампами, от которых можно было бы избавиться. Лучше установить или
обозначить два плана, в которых они употребляются - "риторический" и
"содержательный"

Плохо знаем ( в отличие от тех кто споспешестовал процессу)историю той же Югославии. Кто и как там всзял ориентацию на национализм(ИМХО Мило в 1987 в сакральной обстановке на Косовом поле)

и вот это остается вне рефлексии

На меня как собаки набросились в разных форумах,стоило только запостить это текст,всего лишь обозначавший верхину айсберга. ОТРУБ мышления
http://www.situation.ru/app/j_art_793.htm

От грубых слов - к зверствам войны

СВЕТЛАНА СЛЭПСАК

ЛЮБЛЯНА, СЛОВЕНИЯ

НьюЙорк Таймс, 9 июля 1993
сейчас само слово «югослав» звучит для многих оскорбительно. В Хорватии даже придумала прозвище "югозомби" для тех, кто осмеливается вспоминать о прежней Югославии.

К моменту прихода к власти в Сербии Слободана Милошевича в 1987 году в результате своеобразного переворота, осуществленного Коммунистической партией, язык коммунистической идеологии уже вышел из употребления, утратив свое значение и убедительность. И интеллектуалы изобрели новый - упрощенный и грубый. Для сербских писателей-националистов албанцы стали «скотами», хорваты- «сторонниками геноцида»; хорваты и словенцы вместе - «макиавеллистами», а словенцы - «раболепствующим» народом. Словенские же писатели наградили сербов ярлыками «варвары», «балканцы» и «византийцы». Вскоре призывников со словами писателей на устах стали посылать на верную смерть.

...

Для националистов они - худшие враги, чем хорваты или мусульмане. Оппозиционеры имеют периодические издания - Vreme и Respublika - и выступают по белградскому радио и телевидению. В течение многих лет я была участницей этого движения. Сейчас я могу критически высказаться по поводу наших прежних позиций. Мы не смогли создать лексику которая позволила бы нам противостоять трескотне националистов.

Нам следовало вынести из дома помойное ведро как только мы почувствовали запах гнили.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (12.04.2008 13:15:16)
Дата	12.04.2008 14:32:17

Re: FAQ по...

Власть понимает, что националисты зовут своих последователей в никуда. Тех из них кто играет по правилам - высылают, буйных – сажают. А вот в отношении провальности проекта корпоративного государства понимания видимо нет. Для страны это будет именно самоубийство. Возможно, понимают различие между фашистами и нацистами, а сходство не понимают.

Нельзя современному проекту глобального корпоративного фашизма противопоставить проект локального корпоративного фашизма. Не двадцатые годы на дворе. Это уже не работает. Можно от движения к глобальному фашизму спастись только движением к прямо противоположному глобальному проекту – красному, коммунистическому. Но соблазн законсервировать нынешнее состояние страны и свою власть в форме фашистского государства может возникнуть. Россия сейчас уже имеет элементы корпоративного государства: вертикаль власти, государственные корпорации, государственную церковь. Сумеют корпорации передавить государство и станут транснациональными – будет фашизм глобальный, в котором у России останется разве что право на территорию. Сумеет государство подчинить себе корпорации, даст за их счет населению минимальные социальные гарантии, создаст условия для малого бизнеса, отучит попов торговать – будет фашизм локальный, национальный. Только не надолго и кончится катастрофой. Проблема в том, что реализуют оба проекта одни и те же люди. И какая тенденция будет преобладать непонятно.

Некоторые отличия фашизма от нацизма.

1) Отсутствие оголтелого расизма и попытка выстроить многонациональную империю. Во время абиссинской войны как реакция на сообщения о гибели итальянцев стали возникать националистические и расистские настроения, в первую очередь среди родственниц погибших. В это время по всем радиоканалам начинают транслировать жалостливую песенку о любви итальянского солдата и абиссинки. Песенку создал самый популярный на тот момент авторский коллектив. Первая корпорация, которую создал Муссолини, объединяла СМИ. Без ведома фашистов в СМИ ничего не попадало. Не нужны им были расисты. Им нужна была империя.

2) Отношение к церкви. Муссолини и папа заключили Латеранский договор, закладывающий основу отношений Ватикана и Италии (до этого они друг друга как государства не признавали). Папе была выплачена компенсация за имущество, конфискованное еще при Гарибальди. В ответ церковь прекратила коммерческие проекты и целиком занялась воспитанием паствы в духе классового мира и антикоммунизма.

Алекс обозначил тему – миф о фашизме, созданный советской пропагандой. Тема сложная, в советское время она была запрещена для обсуждения (миф создали умолчаниями), потому что убери из социализма марксизм и останется фашизм. Ее и сейчас обсуждать боязно – найдутся идиоты, которые скажут: «Ну и прекрасно, будем жить в великом государстве у трубы без вашего марксизма и связанных с ним потрясений». Не понимая, что ничего этого (кроме трубы) нет, и в таком формате не будет. Да и трубы скоро не будет.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (12.04.2008 14:32:17)
Дата	12.04.2008 23:18:24

А разве корпорации государственные?

Здравствуйте,

Дело это темное. В РФ.

В гитлеровской Германии корпорации были частными. Ежели владелец был неправильной национальности, то его собственность "аризировали" - передавали правильному мужику.

А самые правильные мужики организовали группу друзей рейхсфюрера СС Гиммлера, например.

На мой взгляд в этом и состоит различие между социализмом и фашизмом.

Кстати о ТНК. В Германии были заводы Форда и Дженерал Моторс. Вполне себе ковали оружие победы. Для Германии, естественно.

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (12.04.2008 23:18:24)
Дата	12.04.2008 23:58:23

Мне кажется, что дело не в титульных владельцах

В Германии был четырехлетний план. Если владелец предприятия препятствовал его выполнению, его отправляли в специальный лагерь для арийцев. Лагерь был образцово-показательным, там обучали администрацию других лагерей. Но «конкретно» и по закону отвечала за план «тройка»: руководитель ячейки гитлеровского трудового фронта, парторг и директор предприятия.

Стратегические предприятия по списку были выкуплены государством за цену назначенную государством в рассрочку на 25 лет. Потом американцы эти предприятия хозяевам возвращали, кроме тех, которые считались конкурентами американских – их разрушили.

Номинально это частная собственность, а по факту – государственное управление экономикой. А формы бывают разные. Важно не кто владеет собственностью, а кто определяет правила игры.

РФ и ТНК вообще обсуждать трудно без опоры на конкретику. А конкретику никто выкладывать не будет. Но ситуация в РФ поверхностно видится так. Буржуй начитался экономикса и считает, что если он собственник, то всех видел в гробу. И при этом не может понять, почему его все имеют. Маркса ему надо было читать, а не фэнтези. Собственность не право на вещь, а общественное отношение по поводу вещи. Кто задает формат общественных отношений, тот и имеет и вещь, и буржуя.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (12.04.2008 23:58:23)
Дата	14.04.2008 15:34:33

А разве не "титульные владельцы" получали прибыль?

Тут прав тов. К.

Вы говорите: "Но «конкретно» и по закону отвечала за план «тройка»: руководитель ячейки гитлеровского трудового фронта, парторг и директор предприятия."

Директор прямо подчинялся владельцу (или Наблюдательному Совету), который его и назначал.
А парторгу или человеку от трудового фронта можно было дать борзых щенков, ящик пива или пару марок.
Владелец, получив прибыль, сам решал на что ее расходовать. Строить дом в деревне, где не бомбят, например. Или расширять производство.

Вы говорите: "Номинально это частная собственность, а по факту – государственное управление экономикой."

Опять прав тов. К. Управление экономикой было и в США и в Англии. И в той же Германии во время первой мировой. Что оказало большое влияние на большевиков.
Только социализма там не было. Потому что прибылью распоряжались капиталисты.

Конечно, титульных владельцев Гитлер прижал и сковал планированием. Особенно мелких. Но сделал для них главное - ликвидировал левые партии, грозившие их экспроприировать, и ликвидировал профсоюзы.

От	Кактус
К	Potato (14.04.2008 15:34:33)
Дата	14.04.2008 16:31:46

Re: А разве...

Мы говорили о критериях различения фашизма и нацизма, далеких от экономики. Если говорить об экономике, то нужно сравнивать социализм и капитализм, в том числе его упомянутые конечные формы.

Названо два критерия – частная собственность и прибыль.

Частная собственность – не обязательно собственность индивида на средства производства. Это такая собственность которая позволяет капиталу навязывать обществу свое господство. Если государство все национализировало и само стало сверхкапиталистом, самостоятельно действуя на внешнем и внутреннем рынке – наступит социализм? Нет, потому что государство частное, а рынок всеобщий. Пока есть рынок, есть капитал и капитализм. А государственный это капитализм или частнособственнический – не важно. Государственный капитализм всего лишь способ организации рыночной стихии.

При любой форме капитализма прибыль расходуется не по усмотрению капиталиста, а в соответствии с ситуацией на рынке. (Вознаграждение за обслуживание капитала в виде дорогого автомобиля или загородного дома – мелочь.) Поэтому не капиталист господствует посредством капитала над рабочим, а капитал господствует над тем и другим. И здесь форма капитализма – частнособственнический или государственный – не важна.

Прибыль не важна, потому что она при капитализме или при социализме уйдет назад в производство - или по плану или по законам рынка ее поглотит тот же капитал который ее породил. Индивидуальная или государственная форма частной собственности не важна потому что даже при полной национализации государство может быть субъектом рынка – капиталистом.

Важно исключить господство капитала над человеком. (Лозунг: «Все во имя человека!» означал именно это, а хомяк понял что ему лично обещали колбасу.) Вытекающие из этого гуманные цели экономики – экономика не как самоцель, а как средство развития человека и общества.

Как пример: «новый курс» Рузвельта имел целью выход из «великой депрессии», советские тресты НЭП – индустриализацию, корпорации Муссолини – остановку социального развития. По форме одно и то же – государственный капитализм. Цели разные и суть экономики разная.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (14.04.2008 16:31:46)
Дата	17.04.2008 15:22:44

Давайте все-таки разберемся с прибылью.

Здравствуйте,

Ранее Вы сказали: "убери из социализма марксизм и останется фашизм. "

Теперь Вы говорите: "При любой форме капитализма прибыль расходуется не по усмотрению капиталиста, а в соответствии с ситуацией на рынке. (Вознаграждение за обслуживание капитала в виде дорогого автомобиля или загородного дома – мелочь.) ... Прибыль не важна, потому что она при капитализме или при социализме уйдет назад в производство - или по плану или по законам рынка ее поглотит тот же капитал который ее породил. "

Прибыль, насколько я понимаю, это доходы минус расходы.

Хозяин предприятия (если предприятие большое, то не собственно хозяин, а наблюдательный совет) решает, что с ней делать. Вне зависимости от рынка.

Единоличный хозяин может предприятие вообще промотать, не только прибыль.

Если принято решение пустить прибыль на дополнительное расширение производства, то это одно. А если она пошла на выплаты дивидендов - это другое. И рынок здесь нипричем.

Я как-то приводил на форуме информацию о том, что русские богачи поддерживают своими покупками рынок произведений искусства на Западе.

Другими словами: О "Вознаграждении за обслуживание капитала в виде ... загородного дома": Одно дело - государственная дача без права наследствования. Другое дело - домик на Лазурном берегу Франции, купленный на дивиденды. Который останется в семье или будет подарен любовнице. Или достанется жене при разводе.

При социализме дивиденды просто не выплачивались. Шли в государственную казну. В этом и состоит разница между кпапитализмом (одной из форм которого является фашизм) и социализмом.

Частники при НЭПе - островок капитализма при социализме.

Так мне кажется.

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (17.04.2008 15:22:44)
Дата	17.04.2008 17:15:37

Re: Давайте все-таки...

Есть разные типы экономики внутри одной страны. Их сравнивать не совсем корректно. В новых российских государственных корпорациях действует та же модель, что и во всем мире - или предприятие пускает прибыль на развитие, или проигрывает конкурентам. Ставка делается на выигрыш. Зарплаты руководства астрономические, но и ответственность тоже. Старые корпорации, созданные на месте советских ведомств, в основном принадлежат временщикам. Для них проблем предприятий не существует. Главная задача – вывести деньги за рубеж. Этот случай несколько выбивается из обычной схемы. Воровская экономика ни социализмом, ни капитализмом, ни фашизмом не предусмотрена. Поведение руководителя предприятия в отношении прибыли диктует рынок или план, а поведение вора в отношении награбленного – планида воровская. Это немножко разные вещи. Эксцессы наподобие «мужик пять лет создавал предприятие, а потом за один вечер проиграл в казино» относятся к разряду анекдотов.

Разница между капитализмом и социализмом не в дивидендах. Можно общественные фонды потребления при социализме считать дивидендами? А американские коттеджи для стахановцев и руководителей предприятий в 30-е годы? А если бы дальше развивался социализм и директорам заводов ЦК разрешил бы строить дачи на Лазурном берегу, а пролетариям – в деревне Сосновке? Это был бы уже не социализм? ПМСМ нельзя оценивать различные общественные системы по способам распределения и уж тем более по уровню потребления. Они качественно разные. Нужно сравнивать по условиям производства. Если производство подчинено капиталу и рынку – капитализм, если интересам общества – социализм.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (17.04.2008 17:15:37)
Дата	19.04.2008 15:34:46

Разница между капитализмом и коммунизмом именно в потреблении.

Здравствуйте,

Марксизм я в свое время зазубрил, сдал, забыл.
Но кое-что помню.
Например об основном противоречии капитализма - причине кризисов. Смотрим большую советскую энциклопедию:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/125/647.htm
" Причиной Э. к. является основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов."
При коммунизме, как нам объясняли, потребление не частное, а общественное, и этого противоречия больше нет.
Социализм, помнится, - первая ступень коммунизма. Период строительства, так сказать.

Вы спрашиваете: "Можно общественные фонды потребления при социализме считать дивидендами? "
Мне кажется, нельзя. Дивиденды - дело сугубо частное. Есть акции соотвествующей компании - получаешь дивиденды соответственно их количеству. Нет акций - нет дивидендов.
Кстати, при капитализме тоже могут быть общественные фонды. Государственные школы или больницы, например.
Кстати, тут есть философский вопрос. Если правящая прослойка в СССР, которую принято называть "номенклатурой", действительно была эксплуататорским классом, то ее привилегии можно считать дивидендами.

Вы спрашиваете: "А американские коттеджи для стахановцев и руководителей предприятий в 30-е годы? "
Во-первых, наверное не в 30-е, а в 20-е. В 30-е была "Великая Депрессия".
Во-вторых, коттеджи для рабочих - это не из прибыли, а статья расходов компании. Расходы на поддержание классового мира. Расходы на запугивание и/или подкуп профсоюзной верхушки. Расходы на удержание хороших управленцев (включая нанимание секретуток).
Если забастовки стоят хозяевам не дорого (легко найти штрейкбрехеров), то на коттеджи можно не раскошеливаться, и можно увеличить прибыль. То есть, выплату дивидендов.

Вы спрашиваете: "А если бы дальше развивался социализм и директорам заводов ЦК разрешил бы строить дачи на Лазурном берегу, а пролетариям – в деревне Сосновке? Это был бы уже не социализм?"

Во-первых, как мне кажется разрыв между "директорами заводов" и "пролетариями" ослаблял СССР.
Во-вторых, а как же государственная монополия внешней торговли? Кстати, при Горбачеве начались бартер, покупка зарубежных товаров по каталогам и т.д. Это было одним из симптомов конца социализма/СССР.
Вот ежели бы на Лазурном берегу начали бы строить пионерские лагеря для детей директоров И пролетариев, было бы другое дело.

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (19.04.2008 15:34:46)
Дата	19.04.2008 17:43:13

Re: Разница между капитализмом и коммунизмом

От	Potato
К	Кактус (19.04.2008 17:43:13)
Дата	21.04.2008 15:03:45

Вроде бы договорились?

Здравствуйте,

"Социализм и капитализм находятся в одном и той же фазе развития человечества – индустриальной. Средства производства и там и там одинаковые. В чем различие – в частной или государственной собственности на средства производства? Главное отличие в наличии капитала и среды его функционирования – рынка. "

Наши разногласия:
"Этот вывод официальное советское обществоведение и делало – достаточно чтобы собственность была государственной и общественный строй будет социалистическим. "
Еще Ленин выдвинул теорию государственно-монополистического капитализма, которая обильно цитировалась в советских учебниках. Например, Большая Советская Энциклопедия http://bse.sci-lib.com/article012124.html :
В работе «Война и революция» (1917) Ленин выявил «... начала огосударствления капиталистического производства, соединения гигантской силы капитализма с гигантской силой государства в один механизм, ставящий десятки миллионов людей в одну организацию государственного капитализма» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 32, с. 83). Ленин подчёркивал, что характерная черта Г.-м. к. — сращивание монополий с государством.
...
В США появился т. н. «новый курс Рузвельта» — попытка путём воздействия государства на банки и концерны, на кредитную систему вывести страну из экономического кризиса. В Италии фашистским правительством была создана система государственного участия в основных отраслях промышленности и крупных банках — т. н. институт реконструкции промышленности. В гитлеровской Германии в связи с подготовкой к войне усилилось государственное вмешательство в экономику в целях её милитаризации; ускоренными темпами рос военно-монополистический капитализм, включающий контроль над хозяйством, принудительное картелирование, предоставление «фюрерам» предприятий прерогатив государственной власти.
============= Конец цитаты.
Кстати, на мой взгляд - неплохое разъяснение, что такое фашизм: http://lj.rossia.org/users/lqp/9939.html

Вопрос, не относящийся к теме дискуссии. Вы говорите: "Человек должен оторваться от кормушки и развивать свои возможности для решения глобальных задач человечества. Он должен стать частью человечества и задачи перед собой ставить соответствующие, а не что завтра съесть. "
Как быть с теми людьми, для которых главное в жизни - иметь тачку круче, чем сосед? Или с теми людьми, для которых главное не успех дела, а возможность забраться по выше по карьерной лестнице?

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (21.04.2008 15:03:45)
Дата	21.04.2008 15:59:10

Да, договорились

>Как быть с теми людьми, для которых главное в жизни - иметь тачку круче, чем сосед? Или с теми людьми, для которых главное не успех дела, а возможность забраться по выше по карьерной лестнице?

Сделать так чтобы карьера означала рост ответственности, а круто было не иметь тачку, а быть полезным обществу. Но для этого нужно захватить и удерживать культурную гегемонию. Сложный вопрос, когда мастера культуры за деньги готовы на все.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Potato (21.04.2008 15:03:45)
Дата	21.04.2008 15:54:00

Re: Вроде бы...

>Кстати, на мой взгляд - неплохое разъяснение, что такое фашизм: http://lj.rossia.org/users/lqp/9939.html

Ерунда это, а не объяснение. "Реакционный", "диктатура", "террористический", "поименно известные финансовые группы"...
Все это вторичное. Почему реакционный? Почему именно "финансовые"? Что нового в диктатуре и терроре? Почему фашизм дружно и весело вылез сразу по всей Европе, и не только?
Когда появились финансово-промышленные группы?
Каким боком здесь пристегнута буржуазия?
Почему именно финансистов? Когда появились влиятельнейшие группы финанисистов и их политические ставленники?

Представим, что есть "реакция", "диктатура", "террор", "интересы финансистов", но нет "буржуазии". Это фашизм?
А если все есть, но "реакция" не "за финансистов", а "против"? Это уже не фашизм?

Марксизм дает простое и понятное, стыкующееся с практикой и все объясняющее толкование. Фашизм - это мир корпораций, доведенный до логического конца. Этого достаточно. Это объясняет, почему:

1)"реакция" - потому, что прогресс требует отказа от жесткой иерархической структуры на основе частной собственности.
2) буржуазия: корпорация - естественное порождение именно капитализма.
3) Диктатура и террор - просто нет других способов поддержания структуры иерархии, пытающейся остановить развитие общества и "закончить историю". В "экономической" корпорации за нарушение корпоративных правил следует увольнение. Если корпоративный принцип выходит за пределы "рабочей организации производства" и распространяется на общество, то "увольнение" автоматически переходит в "ликвидацию".
4) "Финансы". Это просто отражение объективной роли финансовой части элиты в деятельности корпораций.
5) Одновременность всплеска фашизма. Иного и быть не могло - произошел кризис (фактически гибель) "классического капитализма" (того, о котором бредят либертарии), и начались пробы и ошибки перехода к корпоративному миру.
6) Усиление фашистских тендений. Ясен пень, чего еще ждать в стремительно "корпоративизирующемся" мире?
7) "Тоталитаризм", точнее, подчиненность общества решению поставленных задач. Где кто видел корпорацию без "главной", всеохватывающей цели, и провозглашения ее достижения - сутью корпоративной жизни?

И т.д., по всем пунктам.

От	K
К	Кактус (17.04.2008 17:15:37)
Дата	17.04.2008 21:58:30

Re: Давайте все-таки...

> нельзя оценивать различные общественные системы по способам
> распределения и уж тем более по уровню потребления. Они качественно
> разные. Нужно сравнивать по условиям производства. Если производство
> подчинено капиталу и рынку . капитализм, если интересам общества .
> социализм.

В марксизме <условия производства> (а у Вас это весьма туманное
понятие) и прочие прибамбасы полностью вытекают из прав собственности.
Например, право собственности на человека - рабство, право
собственности на землю - феодализм, преобладает в обществе частное
право собственности на производство - капитализм, социализм
соответственно - гос собственность (управленцы могут меняться,
стреляться, зажираться, но собственность принадлежит государству).
Собственник уже решает, куда направить прибыль, продать старую
собственность или купить новую. Штат профессиональных управленцев
может быть почти при любом строе, хоть при феодализме, хоть при
капитализме, хоть при социализме. Но любой управленец лишь выполняет
поручение своего хозяина - феодала - капиталиста - съезда партии, в
любое время хозяин имеет право его сменить или отменить решение
управленца, воля хозяина - конечная цель управления. Естественно от
воли хозяина зависит и алгоритм распределения - траты прибыли.
Например, съезда партии может решить потратить ее на тяжелую
промышленность, а может поставить вопрос о более полном удовлетворении
нужд трудящихся, а может отправить ее в помощь рабочим Вьетнама.

От	Кактус
К	K (17.04.2008 21:58:30)
Дата	21.04.2008 13:58:33

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Кактус (21.04.2008 13:58:33)
Дата	22.04.2008 05:46:49

Re: Давайте все-таки...

> Вы рассматриваете право собственности как юридическое понятие

Нет, как политическое понятие, завоеванное в борьбе, не в
экономической, а в политической, с элементами стрельбы и отрезания
головы королям (во Франции и в Англии). А юридическая бумажка это
просто оформление прав, не более, для порядка и учета. Право всегда
держится на силе, пусть иногда и не чисто физической силе, но силе.
Вначале сила - затем право - затем юридичские формальности. Перед
силой только развитие производительных сил, как исток силы.

> Но это содержание меняется при капитализме . появляется новый
> участник отношения . капитал.

А в Шумере капитала не было? Это были быки, рабы, земля, "плохое
серебро" (бадяжили страшно,разбавляли).

> Экономическое содержание частной собственности на средства
> производства при капитализме . в господстве капитала над человеком
> посредством вещи.

Милтон Фридман как-то сказал, что без авианосцев все это господство -
фуфло.

> Капитал, воплощенный в различных формах . производственной,
> товарной, денежной . господствует как над работником, так и над
> капиталистом, определяя логику их поведения. При этом капиталист
> формально остается собственником капитала и даже может думать, что
> он властен над капиталом.

Слишком умные книжки читаете, философские, а как сказал Хайдигер -
философия умерла, и он прав.

> Частная собственность . обязательное условие капитализма, но
> возможности собственника по управлению капиталом эфемерны. Он не
> господин капиталу, а преданный раб.

Ту же лапшу на уши вешали нацисты на суде в 45-м - <мы жертва
системы>. Им не верили - вешали. Это все старо как мир - среда во всем
виновата. Песенка такая была - а мы ни в чем, ни в чем не виноваты, в
такой - сякой период родились. Кара-Мурза пытается доказать, что не
номенклатура развалила СССР, а некие темные силы. Достоевский
специально написал роман "Преступление и наказание", после того, как
на одном из процессов адвокат заявил, что подсудимый не виновен - во
всем виновна среда, и обратился к заседателям - "А вы на его месте
разве не точно так же бы поступили?" Виновного всегда было не найти.
Старо как мир.

Если капиталисту не нравятся результаты его творчества в виде
наращивания капитала, он всегда может подыскать себе другую работу. Но
он предпочитает наращивать капитал - <люди гибнут за металл>!

От	Кактус
К	K (22.04.2008 05:46:49)
Дата	22.04.2008 12:04:04

Re: Давайте все-таки...

>Нет, как политическое понятие, завоеванное в борьбе, не в
>экономической, а в политической, с элементами стрельбы и отрезания
>головы королям (во Франции и в Англии). А юридическая бумажка это
>просто оформление прав, не более, для порядка и учета. Право всегда
>держится на силе, пусть иногда и не чисто физической силе, но силе.
>Вначале сила - затем право - затем юридичские формальности. Перед
>силой только развитие производительных сил, как исток силы.

Верно, в основе всего – экономика.

>А в Шумере капитала не было? Это были быки, рабы, земля, "плохое
>серебро" (бадяжили страшно,разбавляли).

Капитала в Шумере не было. Рынок, рабы, мануфактуры, ссудный процент – все было, но деньги капиталом не стали из-за ограниченности технологий. Капитал появляется вместе с индустрией.

>Милтон Фридман как-то сказал, что без авианосцев все это господство -
>фуфло.

Фридман сам фуфло – основатель монетаристской религии, выдающий себя за ученого. Авианосцы – самая выгодная в настоящее время форма капитала. Человекоубойная промышленность имеет высокую норму прибыли. Прибыльнее только наркотики и работорговля.

>Слишком умные книжки читаете, философские, а как сказал Хайдигер -
>философия умерла, и он прав.

Философия умирает как самостоятельная наука завершив свое восхождение от абстрактного к конкретному в методологии частных наук. Но это не скоро будет, к сожалению.

>Ту же лапшу на уши вешали нацисты на суде в 45-м - <мы жертва
>системы>. Им не верили - вешали. Это все старо как мир - среда во всем
>виновата. Песенка такая была - а мы ни в чем, ни в чем не виноваты, в
>такой - сякой период родились. Кара-Мурза пытается доказать, что не
>номенклатура развалила СССР, а некие темные силы. Достоевский
>специально написал роман "Преступление и наказание", после того, как
>на одном из процессов адвокат заявил, что подсудимый не виновен - во
>всем виновна среда, и обратился к заседателям - "А вы на его месте
>разве не точно так же бы поступили?" Виновного всегда было не найти.
>Старо как мир.

Опять формализация политики – юриспруденция. Понятно, что у каждой аварии есть имя и фамилия, но важнее другое – каким образом в СССР были созданы предпосылки, которые в точном соответствии с законами развития общества запустили механизмы образования капитала. Закономерность важна, а не конкретный Пупкин, который из директора стал капиталистом. Он если будет интересен, то какому-нибудь председателю реввоентрибунала, да и то как средство сделать карьеру.

>Если капиталисту не нравятся результаты его творчества в виде
>наращивания капитала, он всегда может подыскать себе другую работу. Но
>он предпочитает наращивать капитал - <люди гибнут за металл>!

Он не может. Капитал обнспечивает ему место в обществе, которое оставить он не может.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (22.04.2008 12:04:04)
Дата	22.04.2008 17:29:40

Re: Давайте все-таки...

> Капитала в Шумере не было. Рынок, рабы, мануфактуры, ссудный процент
> . все было, но деньги капиталом не стали из-за ограниченности
> технологий. Капитал появляется вместе с индустрией.

Капитал был всегда, как только человек занялся накоплением богатств,
еще в древнем Шумере. Капитал возник, когда возникли деньги, а деньги
понадобились торговле.

> Фридман сам фуфло . основатель монетаристской религии, выдающий себя
> за ученого.

А он и есть ученый, в отличии от нас

> Авианосцы . самая выгодная в настоящее время форма капитала.

Авианосец не форма капитала (его нельзя свободно продать и купить на
рынке, обменять на другую стоимость), а оружие для поддержания
мирового порядка, порядок же устанавливают те, у кого лучше оружие.
Например, раньше и СССР участвовал в формировании мирового порядка.
Или и корабли-самолеты-ракеты СССР так же капитал? Тогда все капитал.
А раз все вокруг капитал, не капитала нет вовсе, и смысла употреблять
слово капитал нет никакого.

> Философия умирает как самостоятельная наука завершив свое
> восхождение от абстрактного к конкретному в методологии частных наук

А разве не от конкретного к абстрактному идет познание?

> каким образом в СССР были созданы предпосылки, которые в точном
> соответствии с законами развития общества запустили механизмы
> образования капитала.

Еще со времен каменного топора люди умели воровать, и они растащили
имущество СССР, назвав его своим капиталом, "в точном соответствии с
законами развития общества".

> Он не может. Капитал обнспечивает ему место в обществе, которое
> оставить он не может.

Вот и СС-совцы не хотели идти на завод гнуть спину. А потом на суде
рассказывали, что от них ничего не зависело - во всем виновата
система.

От	Кактус
К	K (22.04.2008 17:29:40)
Дата	22.04.2008 19:06:02

Re: Давайте все-таки...

>Капитал был всегда, как только человек занялся накоплением богатств,
>еще в древнем Шумере. Капитал возник, когда возникли деньги, а деньги
>понадобились торговле.

Капитал по Марксу – стоимость самовозрастающая за счет эксплуатации чужого труда. Для того чтобы состояние (много денег) стало капиталом нужно соединение рынка труда (свободный работник), рынка товаров и рынка денег (банки). Когда кругом одни рабы или крепостные, натуральное хозяйство, а ростовщиков жгут на кострах, капиталистом (персонификацией капитала) не станешь. Такое соединение впервые в истории обеспечивает индустрия – средства производства отчужденные от работника углублением специализации.

>> Фридман сам фуфло . основатель монетаристской религии, выдающий себя за ученого.
>А он и есть ученый, в отличии от нас

Фридман создал учение основанное на вере в «невидимую руку рынка». Тогда богословы тоже ученые. Как посмотреть.

>Авианосец не форма капитала (его нельзя свободно продать и купить на
>рынке, обменять на другую стоимость), а оружие для поддержания
>мирового порядка, порядок же устанавливают те, у кого лучше оружие.
>Например, раньше и СССР участвовал в формировании мирового порядка.
>Или и корабли-самолеты-ракеты СССР так же капитал? Тогда все капитал.
>А раз все вокруг капитал, не капитала нет вовсе, и смысла употреблять
>слово капитал нет никакого.

Все во что можно вложить деньги и что позволяет эксплуатировать чужой труд – капитал в той или иной форме. Воплощенная в авианосце военная мощь позволяет тем же США эксплуатировать мировую периферию, извлекать прибавочную стоимость. СССР этого не делал и правильно. Был другой путь – создание периферии нового типа (и естественно ее эксплуатация) за счет сброса в развивающиеся страны технологий предыдущего поколения. Предложил Рузвельт, реализовали японцы в «азиатских тиграх», а СССР начал и не потянул из-за сворачивания НТП.

>А разве не от конкретного к абстрактному идет познание?

Познание идет сначала от конкретного к абстрактному (собирание знаний), а затем от абстрактного к конкретному (выработка новых знаний из старых). На этом этапе абстрактная наука философия становится методологией конкретной науки и философия физики отличается от философии химии. Маркс написал «Капитал» с присущей только экономике диалектикой, но он не мог написать учебник по «диалектике вообще» как Гегель, потому что нет диалектики вообще в экономике, а есть своя экономическая.

>Еще со времен каменного топора люди умели воровать, и они растащили
>имущество СССР, назвав его своим капиталом, "в точном соответствии с
>законами развития общества".

Почему раньше не растащили, например в хрущевскую оттепель? Хрущева они уже не боялись.

>Вот и СС-совцы не хотели идти на завод гнуть спину. А потом на суде
>рассказывали, что от них ничего не зависело - во всем виновата
>система.

Неудачный пример. Военный связан приказом, а капиталисту никто не приказывает – он кажется хозяином себе самому и своим деньгам. Но как только он перестает учитывать потребности капитала – перестает быть капиталистом и становится безработным.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (22.04.2008 19:06:02)
Дата	23.04.2008 16:52:14

Re: Давайте все-таки...

> Капитал по Марксу . стоимость самовозрастающая за счет эксплуатации
> чужого труда. Для того чтобы состояние (много денег) стало капиталом
> нужно соединение рынка труда (свободный работник), рынка товаров и
> рынка денег (банки). Когда кругом одни рабы или крепостные,
> натуральное хозяйство, а ростовщиков жгут на кострах, капиталистом
> (персонификацией капитала) не станешь. Такое соединение впервые в
> истории обеспечивает индустрия . средства производства отчужденные
> от работника углублением специализации.

Просто капитал при капитализме занял доминирующее положение, до этого
в Европе "доминирующее положение" занимали привилегии и права дворян,
но капитал таки был (ростовщический, торговый, например в Венеции и
Генуе), а до этого в древнем Шумере и в Карфагене капитал занимал
"доминирующее положение" и т.д.

> Фридман создал учение основанное на вере в <невидимую руку рынка>.
> Тогда богословы тоже ученые. Как посмотреть.

Вы просто про Фридмана ничего не знаете, а повторяете ругань всяких
дураков, Фридман довольно знаменит именно как ученый, ему за это и
дали ноб премию. Он провел анализ американской экономики, с цифрами, а
не со словами, как поступают обычно идеологи, и показал связь
финансовой политики, производства и инфляции, за это и получил ноб
премию - за исследования истории денег и чего-то еще

> Все во что можно вложить деньги и что позволяет эксплуатировать
> чужой труд . капитал в той или иной форме.

А шикарный дом не капитал? А ведь его можно продать на рынке, купить
на него станки и начать эксплуатировать рабочих. Капитал это то, что
длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
стоимость, поэтому картина тоже капитал, а в последнее время широко
применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.
Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
для "самовоспроизводства".

> Маркс написал <Капитал> с присущей только экономике диалектикой, но
> он не мог написать учебник по <диалектике вообще> как Гегель, потому
> что нет диалектики вообще в экономике, а есть своя экономическая.

Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
сегодня применяют. Так что попытка привести пример пользы философии
для познания в современном мире выбрана не удачно.

> Почему раньше не растащили, например в хрущевскую оттепель? Хрущева
> они уже не боялись.

В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

> а капиталисту никто не приказывает . он кажется хозяином себе самому
> и своим деньгам.

Т.е. они еще более морально ответственны за свои поступки, и на
никакую среду это списать нельзя. А правила свои есть везде, даже в
футболе.

От	Кактус
К	K (23.04.2008 16:52:14)
Дата	23.04.2008 18:37:47

Re: Давайте все-таки...

>Просто капитал при капитализме занял доминирующее положение, до этого
>в Европе "доминирующее положение" занимали привилегии и права дворян,
>но капитал таки был (ростовщический, торговый, например в Венеции и
>Генуе), а до этого в древнем Шумере и в Карфагене капитал занимал
>"доминирующее положение" и т.д.

К сожалению тут мне добавить нечего.

>Вы просто про Фридмана ничего не знаете, а повторяете ругань всяких
>дураков, Фридман довольно знаменит именно как ученый, ему за это и
>дали ноб премию. Он провел анализ американской экономики, с цифрами, а
>не со словами, как поступают обычно идеологи, и показал связь
>финансовой политики, производства и инфляции, за это и получил ноб
>премию - за исследования истории денег и чего-то еще

Я действительно о Фридмане ничего не знаю. Прочитал одну его книгу - "Капитализм и свобода". Изложенные в ней идеи разгосударствления экономики, свободного валютного курса, частной науки и образования, платной медицины, наемной армии и т.п. не подкреплены аргументами. Напоминает именно символ веры. Я бы этих сектантов - монетаристов выселил на необитаемый остров и пусть там сами себе разгосударствливаются пока не передохнут.

>А шикарный дом не капитал? А ведь его можно продать на рынке, купить
>на него станки и начать эксплуатировать рабочих. Капитал это то, что
>длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
>стоимость, поэтому картина тоже капитал, а в последнее время широко
>применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
>зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.
>Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
>занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
>для "самовоспроизводства".

Дом в вашем примере – это сокровище, а станки – капитал. Я слово капитал употребляю в классическом значении введенном Марксом.

>Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
>сегодня применяют. Так что попытка привести пример пользы философии
>для познания в современном мире выбрана не удачно.

Да, претензия обоснованная.

>В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
>репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
>неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

Вы опять сводите проблему к роли личности в истории. Не буду спорить, но не согласен. Личности которые умеют преодолевать закономерности общественного развития есть только в сказках. В жизни эти рамки непреодолимы.

>> а капиталисту никто не приказывает . он кажется хозяином себе самому
>> и своим деньгам.
>Т.е. они еще более морально ответственны за свои поступки, и на
>никакую среду это списать нельзя. А правила свои есть везде, даже в
>футболе.

В футболе можно договориться и изменить правила. В экономике развитие определяется объективными законами (не зависящими от воли людей). Сейчас мы имеем прекрасный пример – правила, которые были придуманы Федеральной резервной системой для регулирования валютного рынка, не работают. Все что делается по этим правилам, не дает результата. А новые правила придумать не могут – законов не понимают. Злые – добрые, трусливые – храбрые, жадные – щедрые, капиталисты – социалисты, все не важно. Важно что ничего не могут.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (23.04.2008 18:37:47)
Дата	24.04.2008 12:33:28

Маркс путает процесс и объект

Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину, а можно заставить
других копать, горбатиться на хозяина лопаты. Если различать лопату
как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
то мир становится намного яснее. А если лопату называть все время
<орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
только путаница будет. А путаница это не способность развивать свое
понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.
С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал. Такая
путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
авторитетом Маркса.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	25.04.2008 21:11:50

Выговор с занесением.

Хамство и унизительные высказывания в адрес участников форума недопустимы ни в каком виде, немотивированность личных выпадов подчеркивает неприглядность общей картины.

От	Alex~1
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:53:27

Re: Маркс путает...

К, Ваша горячность даже немного трогательна. :)

>Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
>множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
>убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину,

Можно, кто спорит. :)

>а можно заставить
>других копать, горбатиться на хозяина лопаты.

Можно. Но суть в том, что лопата тут ("можно заставить горбатиться на") не при чем. "Заставить горбатиться" - это не объект, не процесс. Это отношение медлу людьми. Капитал - это определнный, со своими особенностями, вид такого отношения. Лопата сама - это не капитал. Вы просто товарный фетишист. :) Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме. Товарный фетишизм - это не "вещизм" и не "мещанство", не "желание все нести в свой дом". Это приписывание вещам способности быть источником и причиной определенных общественных отношений.

>Если различать лопату
>как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
>имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
>врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
>то мир становится намного яснее.

Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания. Какое тут может быть смешение - хоть у Маркса, хоть у Вас, хоть у меня, хоть у кого угодно?

Процесс самовоспроизводства капитала - это не отношение между людьми и лопатами, или лопатами и канаваит. Это только и исключительно СПЕЦИФИЧЕСКИЕ отношений людей друг с другом. Возможно, опосредованные использованием лопат для копания канав. Или кораблей для плавания. Или домов для защиты чего-то от непогоды.

>А если лопату называть все время
><орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
>только путаница будет.

Это не путаница, это просто бред. Вы зачем-то это путаницу и вводите. Называя "капиталом" все, что можно "прдать на рынке".

>А путаница это не способность развивать свое
>понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
>запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
>трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.

Точно.

>С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
>отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
>как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
>вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал.

К, Вы абсолютно правы в своем возмущении товарным фетишизмом. :) Проблема за малым - понять и признать, что Маркс думает точно так же, как и Вы. Вы просто его совершенно не поняли (скорее всего потому, что не читали, и доверяете идиотским пересказам всяких мурз). :) Почитайте Капитал - Вам понравится. :)

>Такая
>путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
>нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
>авторитетом Маркса.

К, Ваше хамство даже необидно (не знаю, правда, как отрагирует Андрей :(). Вы говорите правильные вещи, но почему-то не понимаете, что Ваши "оппонеты" говорят то же самое, и в запале зачем-то приписываете им (оппонентам) всякую ерунду.

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:53:27)
Дата	25.04.2008 07:45:24

Re: Маркс путает...

> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.

В Капитале? Читал, но давно

> Это приписывание вещам способности быть источником и причиной
> определенных общественных отношений.

Хоть читал и давно, но у Маркса там совсем не про это, а об обратном,
не о превращении вещей в <общественные отношения>, а о превращении
<общественных отношений> в отношения вещей. Товарный фетешизм это не
восхваление вещей, а превращение самого себя в вещь.

> Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания.

БСЭ. КАПИТАЛ.

1-е предложение - "экономич. категория, выражающая отношения
эксплуатации наёмных рабочих капиталистами;
стоимость, приносящая прибавочную стоимость". В начале предложения
капитал рассматривается как процесс ("категория, выражающая отношения
эксплуатации"), а в конце как объект торговли ("стоимость",
естественно, выражающая что-тог там) со свойством ("приносящая
прибавочную стоимость"). А теперь ответте - корабль это капитал? Если
капитал, то он "выражает отношения эксплуатации" (процесс) и
одновоременно является емкостью для товаров (объект).

От	Alex~1
К	K (25.04.2008 07:45:24)
Дата	25.04.2008 10:49:25

Re: Маркс путает...

>> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.
>
>В Капитале? Читал, но давно

К, написал чертову прорву (прямо в броузере), а он квакнулся. :( Повторять не буду, долго. Просто дам ссылку на главу про товарный фетишизм.

http://www.libelli.ru/works/kapital/1_1_4.htm

Перечитайте "Капитал", для начала - первый том. Очень, очень многие Ваши вопросы отпадут.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:48:17

Маркс ничего не путает

Если упростить средства производства до палки–копалки, то еще проще, но не яснее. Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала Гегеля. Не получится на пальцах.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 13:48:17)
Дата	25.04.2008 07:45:22

Re: Маркс ничего...

> Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала
> Гегеля. Не получится на пальцах.

Это отговорка, как у индийских йогов, обучающих европейских туристов
левитации.

От	Monco
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:32:02

Да нет у Маркса никакой путаницы :-). (-)

От	K
К	Кактус (23.04.2008 18:37:47)
Дата	24.04.2008 03:37:19

Re: Давайте все-таки...

> "Капитализм и свобода". Изложенные в ней идеи разгосударствления
> экономики, свободного валютного курса, частной науки и образования,
> платной медицины, наемной армии и т.п. не подкреплены аргументами.
> Напоминает именно символ веры.

Не, это не символ веры, это увлеченность новатора, который пытается
при помощи "блестящей идеи" в его области объяснить и весь остальной
мир. Все новаторы так делают. Конечно, то, что он написал в
"Капитализме и свобода" - полная ахинея, общество не сводится к
рыночному обмену полезностями. Но теми не менее он большой ученый, но
в экономике. Именно Фридман разгромил золотой стандарт для валют и все
в мире перешли на плавающие курсы. Что золотой стандарт для
современной экономики чушь собачья, у нас многие до сей поры не могут
уяснить и видят в этом Заговор.

> Я слово капитал употребляю в классическом значении введенном
> Марксом.

А я в обычном, капитал не исчерпывается капитализмом. Капитал это то,
что можно накопить и обменять за рыночную стоимость.

> Вы опять сводите проблему к роли личности в истории.

Это не "роль личности в истории", это не преодолимый цикл зарождения
тоталитарных систем. В Иране сегодня все то же, у стражей руки в крови
по локоть (они в начале 80-х вырезали всех своих и врагов, и всех
бывших союзников).

> правила, которые были придуманы Федеральной резервной системой для
> регулирования валютного рынка, не работают. Все что делается по этим
> правилам, не дает результата. А новые правила придумать не могут .
> законов не понимают. Злые . добрые, трусливые . храбрые, жадные .
> щедрые, капиталисты . социалисты, все не важно. Важно что ничего не
> могут.

Да прекрасно они все могут сделать, им интересы финансовой верхушки
это сделать не дадут, Ротшильды и Морганы тогда их распнут

От	Кактус
К	K (24.04.2008 03:37:19)
Дата	24.04.2008 11:50:31

Re: Давайте все-таки...

Маркс открыл закон относительного и абсолютного обнищания пролетариата. Никто ему не верил до Великой депрессии когда реальной стала угроза социалистических революций в странах Запада. Выход предложил Дж.М. Кейнс – повысить зарплату рабочих до уровня позволяющего им войти в средний класс, одновременно обеспечив приток денег в капитал снизу, от массового потребителя. К середине 70-х годов XX века сложилось общество потребления, побочным эффектом которого стала развитая демократия. Возникла возможность выхода из капитализма на Западе мирным путем. Тогда стали востребованы наработки продолжателя дела Кейнса – Милтона Фридмана (не случайно ему Нобелевскую премию дали в 1976 году). Фридман предложил сохранить тот же поток денег от потребителя к капиталу, но не за счет высоких зарплат, а за счет кредита. Для быстрого вымывания сбережений, которые делали рядового гражданина экономически независимым, кредит должен был быть дорогим. Одновременно вся социальная сфера делалась частной, т.е. дорогой для потребителя. Экономика выводилась из сферы действия государства чтобы исключить демократическое противодействие реформам. Решалась главная проблема – ликвидировалась демократия. На шею обывателю набрасывалась кредитная удавка. И одновременно обеспечивалось самовоспроизводство капитала. По этим рецептам действовал МВФ, реформировалась экономика Аргентины, Чили при Пиночете, России.

Конечно Фридман – ученый. Доктор Менгеле тоже был большой ученый – опыты ставил, на соплеменниках Фридмана. Только его повесили, а Фридмана – нет. Нехорошо как-то.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 11:50:31)
Дата	24.04.2008 19:53:15

Re: Давайте все-таки...

> Маркс открыл закон относительного и абсолютного обнищания
> пролетариата. Никто ему не верил до Великой депрессии когда реальной
> стала угроза социалистических революций в странах Запада. Выход
> предложил Дж.М. Кейнс . повысить зарплату рабочих до уровня
> позволяющего им войти в средний класс, одновременно обеспечив приток
> денег в капитал снизу, от массового потребителя. К середине 70-х
> годов XX века сложилось общество потребления, побочным эффектом
> которого стала развитая демократия. Возникла возможность выхода из
> капитализма на Западе мирным путем. Тогда стали востребованы
> наработки продолжателя дела Кейнса . Милтона Фридмана (не случайно
> ему Нобелевскую премию дали в 1976 году). Фридман предложил
> сохранить тот же поток денег от потребителя к капиталу, но не за
> счет высоких зарплат, а за счет кредита. Для быстрого вымывания
> сбережений, которые делали рядового гражданина экономически
> независимым, кредит должен был быть дорогим. Одновременно вся
> социальная сфера делалась частной, т.е. дорогой для потребителя.
> Экономика выводилась из сферы действия государства чтобы исключить
> демократическое противодействие реформам. Решалась главная проблема
> . ликвидировалась демократия. На шею обывателю набрасывалась
> кредитная удавка. И одновременно обеспечивалось самовоспроизводство
> капитала. По этим рецептам действовал МВФ, реформировалась экономика
> Аргентины, Чили при Пиночете, России.

Вы где это прочитали? Больше ничего там не читайте. Кейнс был за
активное участие государства в экономике (сегодня из-за кризиса уже
послышались голоса на эту тему), а Фридман был противник этого, он
отводил государству роль только регулятора денежной массы и стоимости
денег. По Кейнсу (мультипликатор Кейнса, государство должно вкладывать
деньги для активизации деловой активности) Рузвельт организовал
общественные работы, а по Фридману государство должно в первую очередь
следить за своими расходами, что монетаристы всем и предлагают, и на
что азиатские тигры забили, а наши попались - знаменитые времена
бартера. Кейнс и Фридман совершенно разные экономисты, и ни в каком
Заговоре они не участвовали.

Эта Ваша информация не от Ларуша? У Ларуша не все дома, он помешан на
мировом Заговоре.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 19:53:15)
Дата	25.04.2008 09:52:04

Re: Давайте все-таки...

Все верно. Но я немножко о другом. И государственное регулирование экономики по Кейнсу и разгосударствление ее по Фридману – только средство преодолеть основное противоречие капитализма, продлить его существование. Ларуш тут ни при чем. Если я не привожу цитаты, то все написанное – моя личная отсебятина.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	K (23.04.2008 16:52:14)
Дата	23.04.2008 17:59:04

Re: Давайте все-таки...

>А шикарный дом не капитал?

Сам по себе - конечно же, нет.
Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное вещами/деньгами/...

>А ведь его можно продать на рынке, купить
>на него станки и начать эксплуатировать рабочих.

А можно использовать как помещение для микрофабоики - безо всякой продажи. :)
Вот когда пустите дом в "обращение" с получением прибыли - тогда он (дом) В ЭТОМ смысле станет капиталом.

>Капитал это то, что
>длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
>стоимость,

На рынке можно продать все, в том числе себя. Значит, я сам - тоже капитал?
Какой смысл играться понятиями вплоть до абсурда? Люди придумывают термины, в основном, для того, чтобы отличать одноот другого, а не наводить тень на плетень.

>поэтому картина тоже капитал,

Нет, никаким боком.

>а в последнее время широко
>применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
>зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.

:)

>Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
>занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
>для "самовоспроизводства".

Картина, например. :) Или дом. Или носки (они тоже имеют рыночную стоимость).

>Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
>сегодня применяют.

:)

>В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
>репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
>неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

Упрощение.

От	K
К	Alex~1 (23.04.2008 17:59:04)
Дата	24.04.2008 12:33:26

Re: Давайте все-таки...

> Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное
> вещами/деньгами/...

Хорошо, вот Вам пример из Шумера - Финикии - Древней Греции - Венеции
и т.д. У Вас есть корабль, корабль Вы используете для торговли, если
он не утонул, то он приносит прибыль, на которую Вы покупаете еще
корабль, еще нанимаете матросов, расширяете свою торговлю. Является ли
корабль капиталом? Несомненно. Является ли он орудием
самовоспроизводства капитала? Несомненно. Эксплуатируете ли Вы
посредством его простых матросов? Несомненно, так как выплачиваете им
мизерное жалование, а всю прибыль забираете себе, на которую себе и
покупаете еще один корабль. Вопрос - нужен ли здесь капитализм?
Совершенно не нужен. Единственное отличие капитализма это
доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
просто они долго не были доминирующими.

А теперь проделайте то же рассуждение для рабовладельческого общества
времен Шумера, где главным капиталом были стада быков. И опять Вы
получите все тот же результат - есть капитал, есть процесс
воспроизводства капитала, есть явная эксплуатация обычных пастухов и
рабов, только капитализма нет. Даже имеется доминирование в обществе
торговых отношений - например, руководил главным храмом и местной
общиной тот, у кого больше было <капитала>. В Карфагене был совет
старейшин, практически обычный парламент денежных мешков, так и в
Англии не сразу дали всем равные права, существовал еще в 19-м веке
имущественный ценз, до сих пор присутствует королевская власть и
наследственная палата аристократов (лордов). А в США неграм дали
равные права когда? В Швейцарии, если правильно помню, женщин уровняли
с мужчинами только в 70-х. Так что присутствие в Шумере и Карфагене
неких ранних устаревших элементов не делает их общества в основном не
торговыми, не сводит отношения у них к отношениям капиталов.

Тогда чем современный капитализм отличается от них? Только одним -
промышленным производством. Капитализм это частная собственность в
условиях промышленного производства. А капитал существовал, как и
самовоспроизводство капитала, и даже доминирование рыночных отношений
в обществе, задолго до капитализма.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 17:25:39

Хороший пример с кораблем

Деньги заключенные в большом парусном корабле эпохи Колумба – именно капитал. Но капитализма как общественного строя даже флот таких кораблей не создает. Не господствуют еще капиталистические отношения.

На кораблях финикийцев, греков и венецианцев гребли рабы. Когда движителем корабля стал парус, наем матросов умеющих с ним управляться был настолько дорог, что все европейские парусники управлялись семейными экипажами. Создание крупных парусных кораблей связано с необходимостью искать морской путь в Индию после захвата Леванта мусульманами. Географические экспедиции не окупались и поэтому их финансировало государство. Когда наладилась морская торговля с колониями то плавания окупались за счет спекулятивно высокой цены на дефицитный товар. Большой парусный корабль со сложным такелажем – машина присваивающая для движения энергию ветра. Это именно индустриальное средство производства. Работник свободен, квалифицирован и полностью отчужден от орудия труда, потому что специализация очень развитая. (В одиночку с кораблем справлялся только мальчишка в «Острове сокровищ».) И прибавочная стоимость есть – купец присваивал большую часть дохода. Рынок товаров и рынок денег тоже есть. Все условия существования капитала присутствуют. Капитал есть, капитализма нет.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 17:25:39)
Дата	25.04.2008 07:45:15

Re: Хороший пример...

> На кораблях финикийцев, греков и венецианцев гребли рабы.

Вспомните Гомера, в команде Ясона, когда они отправились за Золотым
Руном, разве гребли рабы?

От	Кактус
К	K (25.04.2008 07:45:15)
Дата	25.04.2008 09:46:09

Re: Хороший пример...

>Вспомните Гомера, в команде Ясона, когда они отправились за Золотым
>Руном, разве гребли рабы?

У Гомера описываются военные экспедиции. Корабль – не боевая единица, а транспорт. Глупо было бы уменьшать число бойцов, посадив на скамейки гребцов людей которым запрещено носить оружие. Я говорю о корабле торговом, где главная задача – не драться на берегу, а возить товар.

С уважением Сергей

От	Monco
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 14:44:06

Отличие капитализма от простого товарного производства в том,

>Единственное отличие капитализма это
>доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
>торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
>просто они долго не были доминирующими.

что при капитализме товаром становится рабочая сила и это отношение становится господствующим.

От	K
К	Monco (24.04.2008 14:44:06)
Дата	25.04.2008 07:45:17

Re: Отличие капитализма...

> что при капитализме товаром становится рабочая сила и это отношение
> становится господствующим.

Чем отличаются китайские и японские фильмы про древности? В Японии -
дремучий феодализм, а в Китае нет этого, там лишь нерадивые чиновники,
остальные - свободная рабочая сила еще за тысячу лет до капитализма в
Европе. И корабли у них были отменные.. . К тому же и при капитализме,
до аграрной революции, до массового применения машин в 20-м веке, а
Маркс жил в середине 19-го, господствующими отношениями были не
<свободная рабочая сила>, а мелко-собственническое крестьянство.
Господствующим был лишь капитал, ему принадлежала политическая власть,
но это было и в Шумере-Финикии-Карфагене-Венеции.

Капитализм это частная собственность в условиях промышленного
производства

От	Monco
К	K (25.04.2008 07:45:17)
Дата	25.04.2008 09:33:56

Китайских фильмов "про древности" не смотрел :-) (-)

От	Alex~1
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 13:20:09

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата	25.04.2008 07:45:21

Re: Давайте все-таки...

> Да ну? Крестьяне в Шумере были фермерами, что ли?

были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
"крупных владельцев земли".

Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
было только "промышленного производства".

От	Alex~1
К	K (25.04.2008 07:45:21)
Дата	25.04.2008 17:27:59

Re: Давайте все-таки...

>были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
>построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
>рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
>земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
>"крупных владельцев земли".

>Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
>определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
>производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
>рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
>отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
>было только "промышленного производства".

К, я Вас прекрасно понимаю. У самого такое впечатление, если отключить знание, взятое из истории, и дать волю чувствам, т.е. влиянию художественных фильмов, снятых, самое позднее, лет 70-80 назад. А именно - всегла все было также, как сейчас, только менялись прически и одежда. Да и быть ничего другого в принципе не может.

Насчет Шумера и прочего.
Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Если честно, лепить такие утверждения - либо стебаться, либо съехать с нарезки, либо не уважать собеседников.

От	K
К	Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата	28.04.2008 18:07:14

Re: Давайте все-таки...

> Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов
> и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что
> Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство,
> которое было и в Шумере

Не понял, с чем Вы спорите? Все историки считают, что в России
Столыпин хотел построить крупное товарное с-х. Правильно? А в
Карфагене что было? Оно и было. Только там были рабы, как и на
Миссисипи времен Тома Соера, а в России рабов не было, их должны были
заменить батраки, как в древнейшем Шумере. А большевики пошли по
древне-египетскому варианту, основная часть земли принадлежит
государству, на которой уже трудятся крестьяне в больших колхозах. Эти
колхозы затем развалил Моисей, затеяв реформу с-х и приватизировав
землю (точнее он вначале отобрал землю у мелких собственников в пользу
государства, а затем передал ее крупным собственникам), после этого
евреев и выперли из Египта. Вы сами историю то почитайте - все старо
как мир, не только реформы Столыпина.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата	28.04.2008 08:16:28

О том, как было организовано производство в гос-вах Древнего Востока

>Насчет Шумера и прочего.
>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
http://vpn.int.ru/files-view-3122.html

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2008 08:16:28)
Дата	28.04.2008 10:11:12

Re: О том,...

>>Насчет Шумера и прочего.
>>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?
>
>Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
> http://vpn.int.ru/files-view-3122.html

ого, какая прорва книжечек!и последние выкладки (этого года) тяготеют к позднему советскому философскому набору. В том числе, много из серии "Кант(Юм,Паскаль, Авиценна и пр) для начинающих". Была такая серия 1970-80х штук 100 маленьких покетбуков в мягкой обложке. Среди них есть хорошие, про того же ИбнСину, про схоластов, маетриалистов -"теперь такого не издают".

Секондари соурсес. По Спинозе три книжки, Соколов и Коников отстой ("как можно набить макака из Баруха"),кроме Беленького

Хобсбаум даже есть!
Еще рекомендую

http://vpn.int.ru/files-view-3223.html
Якушевский И. Т. Диалектика и антидиалектика: (Критический анализ концепций советологов).
Разместил: Категория: Я
Размер файла: 120.32 KB
http://vpn.int.ru/files-view-2947.html
диамат 1954
БуГаГа!

http://vpn.int.ru/files-view-3221.html
Юдин Э.Г. Системный подход и принцип деятельности. Методологические проблемы современной науки.
Разместил: Категория: Ю
Размер файла: 178.94 KB
Васильева Т. В. Афинская школа философии.
Разместил: Категория: В
Размер файла: 133.54 KB Дата: 21.02.2008
Версия: Скачали: 14
Книга представляет собой историко-культурный очерк классического периода античной философии, связанного с именами Сократа, Платона и Аристотеля. Сопоставляются два принципиально различных подхода к проблеме литературного выражения философской мысли, представленных в наследии Платона, с одной стороны, и Аристотеля — с другой. Формирование языка философии рассматривается на фоне социально-экономического и политического уклада афинского полиса конца V—начала IV в. до н. э., а также в русле историко-литературного процесса той эпохи.
2906 Быховский Б.Э. Шопенгауэр. Б 21.02.2008
2905 Быховский Б. Э. Сигер Брабантский. Б 21.02.2008
2904 Быховский Б. Э. Людвиг Фейербах. Б 21.02.2008
2903 Быховский Б. Э. Джордж Беркли.

3202 Чанышев А.Н. Аристотель. Ч 05.03.2008

3195 Филатова Е.М. Белинский. Ф 05.03.2008
3196 Философия и естествознание. Ф 05.03.2008
3194 Уткина Н.Ф. Ломоносов: к 275-летию со дня рождения... У 05.03.2008

3187 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон. С 05.03.2008
3188 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон и принципы его философ... С 05.03.2008
3185 Стрельцова Г.Я. Блез Паскаль. С 05.03.2008
3186 Субботин А.Л. Бернард Мандевиль. С 05.03.2008
3184 Степанова Е. А. Фридрих Энгельс: Краткий биогр. оч... С 05.03.2008
3181 Соколов В.В. Философское дело Эразма из Роттердама... С 05.03.2008

а это -"наш мейнстрим". Эдак скоро всё повыкладывают! Шайтан!

Дитям!

2798 Выготский Л.С. Учение об эмоциях В 13.02.2008
2799 Выготский Л.С. Орудие и знак в развитии ребенка В 13.02.2008
2797 Выготский Л.С. Основы дефектологии В 13.02.2008
2796 Выготский Л.С. Проблемы развития психики. Собрание... В 13.02.2008
2795 Выготский Л.С. Лекции по психологии В 13.02.2008
2794 Выготский Л.С. Психология искусства В 13.02.2008
2793 Выготский Л.С. Этюды по истории поведения В 13.02.2008
2792 Выготский Л.С. Мышление и речь В 13.02.2008
2651 Петров М.К. Историко-философские исследования. П 28.01.2008
2649 Петров М.К. Античная культура П 28.01.2008
2650 Петров М.К. Искусство и наука. Пираты Эгейского мо... П 28.01.2008
2516 Хобсбаум Э. Нации и национализм после 1780 г Х
3040

От	Alex~1
К	Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата	24.04.2008 13:36:42

В добавление

К,

Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Получается у Вас, как Древний Рим в голливудских фильмах. :) Где не Цезарь, а командующий объединенными силами НАТО в Европе, не Антоний, а проигравший кандидат в президенты США, и не Клеопатра, а оборзевшая масскультовая самка, вроде спустившей жир и накрашенной до неузнаваемости Пугачевой.
Некоторые верят, что в Риме с Египтом тех времен так и было. :)

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:36:42)
Дата	25.04.2008 07:45:18

Re: В добавление

> Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в
> Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя
> "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее
> (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Да, слова "капитализм" шумерцы еще не знали. Ну и что с того? Вы же за
объективный мир?

От	Руднев
К	K (17.04.2008 21:58:30)
Дата	18.04.2008 07:38:48

Re: Давайте все-таки...

От	Alex~1
К	Руднев (18.04.2008 07:38:48)
Дата	21.04.2008 12:18:23

Re: Давайте все-таки...

>если я правильно понимаю, Маркс включает в условия производства массу факторов - географический, климатический, природный, культурный, общественный...

Не совсем верно. Ил совсем неверно. :) Включение географических, климатических и пр. факторов потребовало бы отказа от самой постановки вопроса об унивесальной формации как типе общества. Это о концепции формаций Маркса.
Если говорить о конкретных "реализациях" этого универсального типа - например, капиталистического общества - то, конечно, при рассмотрении данной конкретной реализации и ее ососбенностей географические и прочие факторы учитываются, но очень опосредованно.

> А право собственности - всего лишь частный момент производственных отношений, сложившихся в контексте условий производства.

Право собственности - это суть и основа производственных отношений, а не их "частный момент". Речь, конечно, не о юридической форме. Форма, по Марксу, относится к "надстройке", отношения собюственности - к базису, наряду с производительными силами.

>Вы являетесь частным собственником своей рабочей силы, но осознаете себя таковым лишь тогда когда нуждаетесь в продаже вашей рабочей силы, как единственном для вас способе добыть средства к существованию.

Да.

>Откуда у вас возникло такое право собственности?
>И почему оно легко реализуемо сегодня?

Из развития общественного производства на основе частной собственности. Разделение труда и специализация достигла уровня, когда индивидуальный способ создания готового для продажи (и конкурентоспособного) продукта ушел в историю. Утвердилось господство рынка с обменом, условно говоря, "эквивалентов". Интересно, какие Вы видите иные варианты для не-владельца фабрики, сырья, денежного капитала и пр. и ВЫНУЖДЕННОГО выходить на рынок в качестве покупателя, как не рассматривать себя, как продавцв, причем продавца своей возможности трудиться?
Это, что касается, "необходимости". Теперь о вынужденной "свободе как осознанной необходимости". Не осознавать себя в обществе частных собственником рабом и лузером можно только, считая себя самого "тоже собственником".

От	Руднев
К	Alex~1 (21.04.2008 12:18:23)
Дата	24.04.2008 07:36:21

Re: Давайте все-таки...

От	Alex~1
К	Руднев (24.04.2008 07:36:21)
Дата	24.04.2008 09:08:25

Re: Давайте все-таки...

>Именно этого я добивался от Карамышева - ключевого слова "разделение труда". А зачем Вы задаете этот вопрос? Я не утверждал иного...

Ну, когда диалог преващается в некоторое толковище, накладки всегда возможны. :)

>>Это, что касается, "необходимости". Теперь о вынужденной "свободе как осознанной необходимости". Не осознавать себя в обществе частных собственником рабом и лузером можно только, считая себя самого "тоже собственником".
>
>А при чем здесь "свобода как осознанная необходимость"?

Для красного словца, если честно.

От	K
К	Руднев (18.04.2008 07:38:48)
Дата	18.04.2008 20:14:30

Re: Давайте все-таки...

От	Руднев
К	K (18.04.2008 20:14:30)
Дата	20.04.2008 10:21:58

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Руднев (20.04.2008 10:21:58)
Дата	20.04.2008 19:06:13

Re: Давайте все-таки...

От	Руднев
К	K (20.04.2008 19:06:13)
Дата	20.04.2008 21:36:09

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Руднев (20.04.2008 21:36:09)
Дата	21.04.2008 10:59:04

Re: Давайте все-таки... Ага

От	Руднев
К	K (21.04.2008 10:59:04)
Дата	23.04.2008 22:56:08

Re: Давайте все-таки......

От	K
К	Руднев (23.04.2008 22:56:08)
Дата	24.04.2008 19:53:17

Re: Давайте все-таки......

> Весело, но бездоказательно

Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.

>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?

Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.

> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
> собственность" ?

Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).

> Развитие науки не детерминировано

Ничто не детерминировано

> и не управляемо владельцами капитала

А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.

> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
> Кара-Мурза тут бессилен.

Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
Мьянму сможет.

> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
> ему представится на длительное время и всерьез.

А если не представится "таковая возможность", то придется производить
все новые товары, что они и делают

> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)

Когда можно будет производить много - машинное производство.

> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...

Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
остальных столь резко опустили

> Сомневаюсь что "любой ценой" :)

Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...

От	Руднев
К	K (24.04.2008 19:53:17)
Дата	27.04.2008 11:03:09

Re: Давайте все-таки......

>> Весело, но бездоказательно
>
>Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
>проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
>наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
>баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
>изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.

Права и цели - сугубо разные вещи, ну да бог с ними...

>>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
>
>Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
>встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
>"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
>узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
>идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
>называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
>обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
>силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.

Товар не может ставить цели, он может быть только обменен на другой товар. Однако мы отклонились от сути обсуждаемого вопроса. Наличие у вас товара делает вас потенциальным продавцом и никакие другие права, кроме как владельца и продавца вы осуществлять не сможете. Не продать свою рабочую силу, занчит обречь себя на голодную смерть. Продав свою рабочую силу на время, Вы автоматически лишаетесь всяких прав на нее. И в это время Вы - самый бесправный человек в системе капиталистических отношений в отличие от "миллиардера", не нуждающегося в продаже рабочей силы. Вот и весь компот :)

>> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
>> собственность" ?
>
>Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
>поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
>собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
>Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
>очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).

Т.е. пока у капиталистов не было развитой промышленности, они были бесправны? Умыкнуть завод у его владельца может более богатый капиталист. Это нормально и в рамках института частной собственности. Если рабочий умыкнет с завода гайку и его поймают, то могут и посадить. Институт тут противостоит миллионам занятым в производстве и должен контролировать каждого. Понятно, что это весьма затратное дело. И сомнительное по эффективности. И в итоге приводящее к обществу тотального контроля, в котором изрядная доля общественного продукта расходуется на "войну всех против всех". Растущее тотальное взаимное отчуждение оборачивается возрастающими трансакционными издержками на его "сохранение". Простой пример - наркотики. Для капиталиста они - чудесное средство социальной терапии, способствующее защите частной собственности. В итоге получаем криминальную буржуазию со всеми чернушными последствиями, т.к. она так же нуждается в защите своих интересов и имеет все возможности для нелегального их лоббирования в легальных властных структурах. При этом никакой развитой промышленности при этом не нужно.

>> Развитие науки не детерминировано
>
>Ничто не детерминировано

А доказать? :)

>> и не управляемо владельцами капитала
>
>А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
>спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
>реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
>ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
>распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
>образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
>исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
>(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
>основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
>капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.

А Вы думаете, что написать подобный отчет трудно, тем более когда "ничто не детерминировано"? О каких тогда ожиданиях можно говорить? А спонсор тогда дурак? Какой экономический эффект от наблюдения за квазарами в глубоком космосе? Или от ввода в действие большого адронного коллайдера? Или от разработки open source ПО?

>> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
>> Кара-Мурза тут бессилен.
>
>Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
>Мьянму сможет.

Кара-Мурза считает что наше общество сильно теплое и сильно традиционное и как ни крути никакой гражданской войны у нас не случится если властные ребята не будут экспериментировать со "сборкой-разборкой народа" и не лезть копытами в "культурное ядро советской матрицы"... Время залечит травмы и у нас снова автоматически наступит "советский строй" но уже без заклинаний Маркса.

>> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
>> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
>> ему представится на длительное время и всерьез.
>
>А если не представится "таковая возможность", то придется производить
>все новые товары, что они и делают

Да, только капиталист ничего не производит :) Он вынужден сбрасывать капитал в низкоприбыльную производственную форму, в которой его поджидают всякие неприятности типа "перепроизводства", "протеста быдла", "безудержного воровства и пьянства" и т.п. Эта форма, в которой капитал встречается со своим отрицанием, потенциально взрывоопасна и как нож у горла капиталиста. Но и деваться ему некуда - капитал не расширится вне сферы производства, а в покое капитал не существует.

>> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)
>
>Когда можно будет производить много - машинное производство.

Вы читали у Маркса политэкономический анализ машины? Разве машины создаются только для того чтобы "много производить"?

>> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
>> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
>> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
>> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
>> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
>> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...
>
>Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
>быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
>создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
>затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
>опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
>("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
>американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
>перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
>остальных столь резко опустили

Этот период есть всегда. Просто он не всегда столь очевиден, как в случае Западной Европы. Речь идет не "о раздаче собственности", а о создании соответствующих капиталистическому способу производства производительных сил.

>> Сомневаюсь что "любой ценой" :)
>
>Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
>прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
>верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
>ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
>дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...

А если танкисты откажутся "давить"?

От	K
К	Руднев (27.04.2008 11:03:09)
Дата	28.04.2008 18:07:16

Re: Давайте все-таки......

От	K
К	Кактус (12.04.2008 23:58:23)
Дата	13.04.2008 12:01:29

Re: Мне кажется,...

>В Германии был четырехлетний план.

И в США, когда была война, отнюдь не добровольно перекроили всю
промышленность на выпуск продукции

> Стратегические предприятия по списку были выкуплены государством

У Круппа? Он же и был главным стратегическим партнером. Выкупили не
благонадежные предприятия. А как американцы поступили с собственностью
японцев?

> Номинально это частная собственность, а по факту . государственное
> управление экономикой. А формы бывают разные. Важно не кто владеет
> собственностью, а кто определяет правила игры.

Попробуйте в США на земле под с-х построить дом

> Кто задает формат общественных отношений, тот и имеет и вещь, и
> буржуя.

Существует огромное число видов частной собственности - от владения и
распоряжения до права части прибыли

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (12.04.2008 14:32:17)
Дата	12.04.2008 17:49:40

Re: FAQ по...

>Власть понимает, что националисты зовут своих последователей в никуда. Тех из них кто играет по правилам - высылают, буйных – сажают. А вот в отношении провальности проекта корпоративного государства понимания видимо нет. Для страны это будет именно самоубийство. Возможно, понимают различие между фашистами и нацистами, а сходство не понимают.

Я 40 лет со статьи Левады (которая в Альманахе - и в 5томе Филэнциклопедии0 слышу вокруг всевозможные дискуссии " о фашизме" и никакого конструктива из них вроде "работающих положений" в отношении современности (любой) не вижу. Только риторику, что про Америку,что про карликовые диктаторские режимы ( у Левады они четко разведены),что теперь про "другой фашизм что не нацизм".

ПМСМ тут какая-то протсая формула. В РФ по итогам "игр с национализмом" 200х уже прояснилось, что возможна (и вполне "дышит",реальная потенция) единственная массовая практически-действенно-мировоззренческая идеология. Националистическая, с переростом в шовинизм. Она же в проекции на страну -великодержавная.

Она и могла бы быть "крылом" фашизации. И никакого другого национализма,кроме как в построениях безотвественных публицистов,которые никогда ни за что не отвечали и не будут, нац-зма (структур.практически-действенных форм) не наблюдается по определению. Все это ("хороший" нац-зм,умеренный,национально-буржуазный русский)голая свиптальность безответственных трепачей и расплодившегося интернет-планктона. Слишком много чести считать их "свипты" идеями,тем более действенными.Действенны, втч у студентов в тч МФТИ (последняя надежа "гражд.нац-истов") - идейки вроде дпней, незамысловатые мемы ползучей парши, "низового"фаша. В руководстве ПМСМ их боятся как огня (в свое время их предупреждали,что те из страха перед левыми сами их порождают -история с "рогозинско=савельевской" Родиной на их счету). Церковь по бол.счету тут сбоку припека ( в анализах вроде левадского она и не фигурировала как значимая черта)

Алекс кстати,из совсем других оснований и на своем языке, тоже самое в отношении по крайней мере этой позиции утверждает, - что "итальянский"("умеренный") вариант у нас тут и теперь не катит, а возможен лишь нацистско-шовинистический.

Это и есть черты формулы. Возможен только такой массово действенный национализм,который не совместим с существованием страны

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (08.04.2008 10:04:35)
Дата	11.04.2008 21:18:48

Re: FAQ по...

>>>>таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
>>>>настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
>>>>основных фальсификаций.
>
>Согласен. Именно с перечня основных фальсификаций и просто четных "непониманий".

Тут может быть две проблемы:
1.Способов не понять Маркса гораздо больше чем способов его понять, по аналогии с тем что бессмысленных буквосочетаний куда больше чем слов.
2. Типичное фальсифицированное понимание обычно настолько примитивно что не имеет никакого отношения к собственно содержательным моментам марксизма, и обычно совершенно бесполезно на практике. Ну например, «Маркс был русофобом» никакого отношения ни к марксизму, ни тому как и для чего марксизм нужно применять не имеет.

>>Кстати, неплохо и к самим классикам обратиться - популярные очерки своих теорий составляли и сами Маркс с Энгельсом, но более всего здесь сделали Ленин со Сталиным — те же «Три источника и три составные части...» или «Краткий курс...» - это шедевры популяризации при сохранении сути.
>
>Нет, это не поможет. Маркс писал "плохие" популярные очерки - они написаны "изнутри" марксизма, поэтому в принципе непонятны тем, кто, м-м-м, не понимает диалектики и принципов научного мышления.

Ну я имел в виду не сколько Маркса. сколько Ленина — изрядная часть его наследия это как раз популяризации, разъяснения, приложения к текущему моменту и т.д. И опять таки, эти разъяснения тогда были понятны малограмотному рабочему, а сейчас непонятны образованному интеллигенту.:( Непонимание связано как раз не с тем, что сложно, а с тем что кажется слишком простым и почти банальным, и интеллигентной публике хочется чего-нибудь посложнее, но одновременно чтобы думать не надо было. Отсюда и идет всякая «духовность» и прочие возвышенно-пустые категории. Впрочем, изначально я о другом говорил - тексты классиков должны помочь не сколько публике, сколько нам при составлении FAQ

>>Вот только нынешняя публика как интеллигентная, так и не очень неспособна понять даже это.
>
>К интеллигентам действительно обращаться нечего, а к нормальным людям (т.е. способным воспринимать реальность) - можно и нужно. Но не по сути марксизма IMHO, а по сути тех "мыслительных приемов и навыков", которые ведут к непониманию.

А по-моему «интеллигентский дискурс» тут не причем - «кухонный дискурс» возникает у представителей любых слоев общества, как только они находят свободное время чтобы «поговорить за жизнь», забывая при этом профессиональные навыки мышления. В сухом остатке остается, как отмечал когда-то тов. Пуденко одно «магическое мышление» в стиле « колбасы нет, потому что тоталитаризм, а тоталитаризм. потому что за колбасой очередь». Иногда еще добавляется имитация мышления в понятиях — оперирование словами, которые лишены какого бы то ни было смысла.

>Скорее всего, это будет (точнее, должно быть :)) пособие по дисциплине диалектико-научного мышления, с морем наглядных примеров как "из жизни", так и из истмата/диамата. Должно быть понятно и интересно, чтобы появилось желание прочитать бородачей.

Позвольте провокационный вопрос — а зачем собственно должно появиться желание читать классиков? Читать классиков же надо не для того чтобы читать классиков — чтение классических работ необходимо для того чтобы разобраться наиболее глубокими теоретическими основаниями решения актуальных проблем, вот «путеводитель по диалектике» и должен показывать как диалектика решает эти проблемы. .

>Это сложная задача - это не пересказать марксизм в сверхупрощенном варианте :( Надо выявить и рассмотреть "несостыковки" и причины фальсификации.

Ну так каждый разбор нашего «ручного» фальсификатор — Кара-Мурзы. так и строиться.:)

>Вот, тот же Кара-Мурза. То, что он сознательно лжет по поводу мрксизма - это понятно. Непонятно, понимает ли он на самом деле, что у Маркса написано? Врать можно и без понимания.
>А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?

Честно говоря теряюсь в догадках — как можно было прочитав Маркса так не понять его.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (11.04.2008 21:18:48)
Дата	12.04.2008 14:06:54

Re: FAQ по...

ой, куда уже завернуло. катехизис,перечни...

>>>>>таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
>>>>>настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
>>>>>основных фальсификаций.
>>
>>Согласен. Именно с перечня основных фальсификаций и просто четных "непониманий".
>

>>>Кстати, неплохо и к самим классикам обратиться - популярные очерки своих теорий составляли и сами Маркс с Энгельсом, но более всего здесь сделали Ленин со Сталиным — те же «Три источника и три составные части...» или «Краткий курс...» - это шедевры популяризации при сохранении сути.

это не научные теории в попизложении, а совергенно иной жанр,доктрина в применении к конкр.нуждам полит.борьбы там и тогда

Смотрете Шушарина,он об этом (о доработке новой научной картины мира версус доктринерства) всю дорогу поет, даже чересчур. Собственно от него требовалось на выходе дать не "базовые метафоры" только (они прекарсны), но и схемы в оргдеятельностном смысле. Таких (научных) схематизмов он не наработал
>>
>>
>
>Позвольте провокационный вопрос — а зачем собственно должно появиться желание читать классиков? Читать классиков же надо не для того чтобы читать классиков — чтение классических работ необходимо для того чтобы разобраться наиболее глубокими теоретическими основаниями решения актуальных проблем, вот «путеводитель по диалектике» и должен показывать как диалектика решает эти проблемы. .

читать надо по сотне причин, в том числе наязыке оригинала

Потому что Вам например ,раз уж пошла речь об "основных пунктах"перечня,стОит разобраться с узловой категорей базис-надстройка, которая "лехко" популряизована в образ-метафору бетонно=кирпичного фудамента (экономики) и дранки с фанерной фазенды на ней (иделогия)

Выход где. В начале что в оригинале-то У Маркса унтербау-юбербау. У Лабриолы и особенно у Грамши "то что не базис" -суперструктура (юбербау в множ.числе), у Шушарина -ультрастуктура

Как Вы интерпретируете эту шушаринскую категорию и вообще этот ряд категорий?мне вот ЭТо интересно

>>Это сложная задача - это не пересказать марксизм в сверхупрощенном варианте :( Надо выявить и рассмотреть "несостыковки" и причины фальсификации.
>
>Ну так каждый разбор нашего «ручного» фальсификатор — Кара-Мурзы. так и строиться.:)

отстаньте уже от человека,он занят (другим)делом. Не концептуализацией. Ему можно, там другой ход. "Ощущатьнутром" виа мэтр (даже не "думатькарамурзой (с(Серегин) Мыслить-то зачем. Это вредно для телесноментального комплекса здорового гопника ~~патриота~~

>>Вот, тот же Кара-Мурза. То, что он сознательно лжет по поводу мрксизма - это понятно. Непонятно, понимает ли он на самом деле, что у Маркса написано? Врать можно и без понимания.
>>А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?
>
>Честно говоря теряюсь в догадках — как можно было прочитав Маркса так не понять его.

отсаньте, мне уже заколебало сдвигать вас оттуда. Абсолютно контрпродуктивно для мысли. Публицистикой контргопнической ,отбивать у элиты гопоты скептиков их контигент ,люмпен-националитат - заниматься тоже по определению бессмысленным делом

От	Кактус
К	Alex~1 (08.04.2008 10:04:35)
Дата	08.04.2008 16:15:31

Re: FAQ по...

Составил бы кто пограмотней структуру этого обзора и раздал желающим по частям для обработки. Мне, например.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (08.04.2008 16:15:31)
Дата	08.04.2008 17:53:18

Re: FAQ по...

Re: FAQ по...

Re: FAQ по...

Re: FAQ по...

Re: FAQ по...

А разве корпорации государственные?

Мне кажется, что дело не в титульных владельцах

А разве не "титульные владельцы" получали прибыль?

Re: А разве...

Давайте все-таки разберемся с прибылью.

Re: Давайте все-таки...

Разница между капитализмом и коммунизмом именно в потреблении.

Re: Разница между капитализмом и коммунизмом

Вроде бы договорились?

Да, договорились

Re: Вроде бы...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Маркс путает процесс и объект

Выговор с занесением.

Re: Маркс путает...

Re: Маркс путает...

Re: Маркс путает...

Маркс ничего не путает

Re: Маркс ничего...

Да нет у Маркса никакой путаницы :-). (-)

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Хороший пример с кораблем

Re: Хороший пример...

Re: Хороший пример...

Отличие капитализма от простого товарного производства в том,

Re: Отличие капитализма...

Китайских фильмов "про древности" не смотрел :-) (-)

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

О том, как было организовано производство в гос-вах Древнего Востока

Re: О том,...

В добавление

Re: В добавление

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки...

Re: Давайте все-таки... Ага

Re: Давайте все-таки......

Re: Давайте все-таки......

Re: Давайте все-таки......

Re: Давайте все-таки......

Re: Мне кажется,...

Re: FAQ по...

Re: FAQ по...

Re: FAQ по...

Re: FAQ по...

Займусь. (-)