От Alex~1
К Alex~1
Дата 12.05.2008 22:58:53
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

В копилке - дополненная версия "о науке" (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (12.05.2008 22:58:53)
Дата 14.05.2008 11:46:35

Re: В копилке...

В копилку выложил текст работы Алекса с моими замечаниями и вопросами.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Kodim/(080514114547)_Nauka_dk.doc

WBR Д.К.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (14.05.2008 11:46:35)
Дата 14.05.2008 12:38:26

Re: В копилке...

>В копилку выложил текст работы Алекса с моими замечаниями и вопросами.

Дмитрий,
большое спасибо, внесу уточнения (не по всем пунктам, которые ты привел, кое-какие непринципиальные детали поскипаю, иначе возрастет "громоздкость", надо учитывать назначение материала).

И пиши сам - нам что ли, вдвоем с Кактусом отдуваться? :)
От Кактус
К Alex~1 (14.05.2008 12:38:26)
Дата 14.05.2008 14:23:36

Re: В копилке...

Алекс, я твои тексты по науке читаю внимательно, но к сожалению, поправок или развития от меня не будет – я не знаю предметной области.

С написанием текста по диалектике возникли кое-какие проблемы. Материалов по теме масса. Они существуют как в виде древовидной структуры отдельных философских школ, так и виде ризомы (грибницы) в сети. И деревья и грибница лежат в одной плоскости. Развитие идет либо за счет увеличения числа побегов (нитей), либо за счет развертывания плоскости, увеличения и обживания ее площади.

Философские школы занимаются толкованием священных текстов и изобретают эзотерический язык. Количество почек из которых вырастают новые побеги для каждого дерева конечно. Если рост завершен, на дереве растут только цветочные или плодовые почки – практические результаты применения теории. Рабочая теория – дерево концептов, а не слов. Время роста дерева и время плодоношения совпадает. После развития – только пустоцвет - слова, постмодернистское смешение научной и художественной литературы. Нужна не критика старого, а выращивание своего нового. Старое само отомрет, если будет расти новое. Ему просто нечем будет питаться.

Ризома играет поисковую роль – она прорастает между одеревеневшими теориями в междисциплинарные области и может найти что-то новое. Но она не обладает достаточной прочностью и временем жизни для того чтобы найденное удержать. Нужно использовать деревья сложившихся научных школ как границы рабочего поля, линии убегания. Это важно - иметь хотя бы в чужой системе координат позицию начала движения. За это нашим казенным советским диаматчикам спасибо. Нельзя пытаться что-то вырастить на мертвых деревьях. Нужно а искать между ними складки, раскрывать и смотреть – есть там почки, возможности для нового роста или нет. Раскрытием этих складок увеличивается поле знания, «поднимается целина» для нового. (Хотя есть деревья живые, но брошенные. Маркс поставил диалектику Гегеля с головы на ноги в экономике и оттуда перебросил мостик в общество. А пересмотр Ницше другой стороны гегелевской диалектики – в ее применении к обществу, морали, культуре – описан у Хайдеггера и Делеза, нашел стихийное отражение в практической деятельности советского руководства и дальше похоже развития не получил.)

Делать это можно только в конкретной предметной области. Никакой философии практики вне предметной области нет. Любой текст должен быть социально-экономическим, а не чисто философским. Предметная область в которой едины экономика и общество – сегодняшний кризис, который виден обычному человеку невооруженным взглядом. Философия практики должна формулировать проблемы и давать метод который позволит самостоятельно давать ответы на эти вопросы. Тогда она будет востребована. Страна празднует то ли день Победы, то ли восшествие на престол очередного Лжедмитрия, а признаки того что наступает стабилизец – налицо. Сворачивается самый динамичный, не скованный государством сектор экономики – теневой. Мелкие предприниматели которые при ЕБН нашли свои ниши, производили реальные продукцию и услуги, сворачиваются, продают технику. Те кто их обслуживал, сидят без работы. Процесс явно идет с января под обещания нового президента помочь малому бизнесу и пресечь коррупцию.

Попытка написать внятный текст по диалектике выявила что мои привычные способы работы этим требованиям не соответствуют ни в плане методологическом - описано выше, ни в техническом - нужны инструменты для графического отображения связей и структурирования концептов, наподобие data mining. Так что будем работать над собой, а результата – словарной статьи по диалектике – придется подождать. Выкладывать компиляцию из уже имеющегося или то, в чем сам не уверен, не хочется.

С уважением Сергей
От Павел Чайлик
К Кактус (14.05.2008 14:23:36)
Дата 14.05.2008 19:45:28

Колючее, но полезное вступление :)))

Наверное на этот лад сложно перейти находясь в жесткой полемике с идейными оппонетами с чего, как мне кажется начал Алекс и Михайлов.
Тут, действительно, перед собой надо видеть "реальность", а не "оппонента".
Еще хуже, когда подходы выработанные в борьбе с оппонентами переносятся на "реальность".
Она-то не находится с нами ни в какой полемике, ничего не собирается нам доказать, - правы мы или нет. :)

А какие практические проекты вы предполагаете?
Я уже не говорю "предлагаете", будем осторожными реалистами. :))
Предлагаю разговор начать как-нибудь совсем рамочно в предположении итерационности обсуждения и благожелательности участников дискуссии.

З.Ы. (Поцеловать в плечо не предлагать :))
От Кактус
К Павел Чайлик (14.05.2008 19:45:28)
Дата 15.05.2008 10:56:58

Re: Колючее, но...

Да, я пытаюсь уйти от оппонентов, потому что они связывают. Вообще идеологические споры контрпродуктивны. 9 Мая в таком поучаствовал, теперь хожу как гопник с ободранными руками и физиономией – оппоненты оказались неожиданно активными. Повод был пустячный, пытался объяснить верноподданным, что два флага на каждом столбе – красный с желтой звездой и трехцветный – флаги Народно освободительной армии Китая и власовской оккупационной администрации. Это хитрая психологическая операция - их заранее приучают к таким цветам, чтобы потом не дергались. Народ был выпимши и шутки не понял. :)

Моя задача - не практический проект, который можно пощупать руками (я такого проекта не вижу), а создание личной методологии оценки реальности, позволяющей если не делать прогнозы, то хотя бы понимать что происходит. Два пути в этом направлении пробил Сергей Павлович – КМГ и онтология мощи. Предметная область, рабочий материал – экономические и социальные процессы в их единстве, на низовом уровне. Работаю в бизнесе средней руки, буду использовать то, что могу непосредственно наблюдать. Я не пытался начать дискуссию, только поделился с Алексом своими проблемами. Мне надо не словарные статьи писать, а «учиться, учиться и учиться».

С уважением Сергей
От Павел Чайлик
К Кактус (15.05.2008 10:56:58)
Дата 15.05.2008 14:16:08

Сочувсвтвую :(

Но общение с "негибкими" людьми заставляет постоянно утончать юмор. :))

>Да, я пытаюсь уйти от оппонентов, потому что они связывают. Вообще идеологические споры контрпродуктивны. 9 Мая в таком поучаствовал, теперь хожу как гопник с ободранными руками и физиономией – оппоненты оказались неожиданно активными. Повод был пустячный, пытался объяснить верноподданным, что два флага на каждом столбе – красный с желтой звездой и трехцветный – флаги Народно освободительной армии Китая и власовской оккупационной администрации. Это хитрая психологическая операция - их заранее приучают к таким цветам, чтобы потом не дергались. Народ был выпимши и шутки не понял. :)

Вот посмейтесь...

Определение 1: Производная пьянка - пьянка на деньги от сданных бутылок.
Определение 2: Фундаментальная пьянка - пьянка у которой вторая производная положительна.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11205.htm

Кстати, самого недавно привлекли местные молдавские националистически настроенные коллеги по работе к обсуждению "жгучих" вопросов (сам никогда эти темы не подымаю). Я выбрал тактику не заострять внимание на противоречиях и альтернативных точках зрения, а лишь логически упорядочивать тезисы оппонентов (то есть не оставлять эмоциональные фразы повисшими в воздухе, а выстраивать из них логическую последвательность). Спасло то, что это были коллеги по работе. И то пару дней дулись на меня (практически антихристом стал). А я просто упорядочил их собственные утверждения и показал какая "бяка" из них следует.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (15.05.2008 14:16:08)
Дата 15.05.2008 15:37:27

Пожаловались и хватит...

Вот... а по теме что хотелось сказать.
И непременно не промолчать. :)))

Вот если прекратить разбираться в том что же есть диалектика и чем она не является, и не искать единственное и на все времена решение по её (диалектики) продвижение в массы (это я конечно перегнул палку - таких тезисов не было у тов-щей), а попытаться применить ее к этому самому вопросу (сам не справлюсь, прошу о помощи), то возникает (прям сингулярность какая-то :)) такая вот простая на первый взгляд мысль.

Наверное, если диалектике суждено выжить (а под этим я подразумеваю сохранение непрерывности в передаче опыта и знаний от поколения к поколению), то в такой форме, где процесс обучения будет являть единство с процессом ее практического использования и поиском новых методов на ее основе и новых сфер ее применения (сфер сугубо практических).
А это, ни много ни мало, и есть наука, как таковая, может не вся целиком - ее функции этим не ограничиваются, но в ней на сегодня реализуются наилучным образом.

С учетом ухода (самоустранения и снятия с себя ответсвенности) государства (служащего капиталу) из многих сфер общественной жизни и возникают вопросы и перехвате инициативы организациями общественными, всякими сообществами, партиями и прочими энтузиастами.

А тут надо рассматривать формы общественной организации и самоорганизации как структуры способные к этой самоорганизации.
Вот тут-то и нужна диалектика, что бы противоречия, которые ведут к разрывам были бы направлены на объединение и усиление общественных процессов.

А так, если просто спорить что есть редукционизм, а что нет, так приходит на ум анекдот:

Выпускника мехмата с отделения механики спрашивают:
- Вы механик?
- Да.
- В дифференциалах разбираетесь?
- Да, конечно.
- Сможете поменять карданный вал?


Т.е. задача не в том, что бы найти единственно верное объяснение пригодное для всех (и даже не целосьную систему таких объясненией), а создать процесс, в рамках которого совместный поиск таких объяснений станет эффективным использованием коммуникаций - большим коммуникативным проектом. Проектом, в котором проявится единство поиска ответов на новые вопросы и обучение "молодняка" наработанным методикам. Предоставление обществу как инструментария для решения актуальных вопросов так и создание среды, готовой этим инструментарием воспользоваться и этот инструментарий одновременно обновляющей.
От Alex~1
К Павел Чайлик (15.05.2008 15:37:27)
Дата 15.05.2008 16:20:03

И в чем причины для бодрости? :)

>С учетом ухода (самоустранения и снятия с себя ответсвенности) государства (служащего капиталу) из многих сфер общественной жизни и возникают вопросы и перехвате инициативы организациями общественными, всякими сообществами, партиями и прочими энтузиастами.

Н-н-ну, допустим. :)

>А тут надо рассматривать формы общественной организации и самоорганизации как структуры способные к этой самоорганизации.

В смысле - созерцать эти формы и структуры или их порождать?

>Вот тут-то и нужна диалектика, что бы противоречия, которые ведут к разрывам были бы направлены на объединение и усиление общественных процессов.

Ну и?

>А так, если просто спорить что есть редукционизм,...

Не просто спорить. А определиться с терминами, чтобы элементарно можно было понять друг друга, а затем и передавать знания и опыт между поколениями.

>Т.е. задача не в том, что бы найти единственно верное объяснение пригодное для всех (и даже не целосьную систему таких объясненией),...

Этим никто не занимается, утрирование хорошо до определенного предела, качественного скачка, выражаясь диалектически. :)


>а создать процесс, в рамках которого совместный поиск таких объяснений станет эффективным использованием коммуникаций - большим коммуникативным проектом.

Как самоцель, что ли? Зачем "совместно искать" эти ненужные объяснения?

>Проектом, в котором проявится единство поиска ответов на новые вопросы и обучение "молодняка" наработанным методикам.

Так вот и ставится задача обучения молодняка наработанным методикам. Как же тут без определений и объяснений? Я чего-то не въезжаю. :(

>Предоставление обществу как инструментария для решения актуальных вопросов так и создание среды, готовой этим инструментарием воспользоваться и этот инструментарий одновременно обновляющей.

Павел, инструментарий есть. Но это такой инструментарий, что его надо "подать" - самому "обществу" - что бы это ни значило - сделать это трудно. Вот и поставлена задача, как конкретно этот инструментарий передавать, в приемлемой и доступной форме. Разумеется, с привлечением актуальных вопросов.
На сложность (методологическую) этой задачи Кактус и "жаловался". Задача действительно весьма нетривиальная.

Но я рассматриваю ее как нужную. Отсюда и действия по формированию контекста, понятного потенциальному читателю, в рамках которого и возможен сколько-нибудь полезный разговор в составе задачи "передачи опыта и знаний".

Это задача (создание контекста) - не для гениев и светил, у нас таких нет. Это довольно обычная работа. Вот и присоединяйтесь.

"Жалобы" - это когда ставятся глобальные цели ("проект", "среда" и пр.), когда для их решения нет элементарного - простого понимания, на уровне терминов, о чем вообще идет речь.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (15.05.2008 16:20:03)
Дата 15.05.2008 16:49:32

Вот... вот... вот.

>>А тут надо рассматривать формы общественной организации и самоорганизации как структуры способные к этой самоорганизации.
>
>В смысле - созерцать эти формы и структуры или их порождать?

В смысле рассматривать ту деятельность которая уже ведется на предмет ее оптимизации. Т.е. работать совместно над созданием средств совместной работы. :))))

>>А так, если просто спорить что есть редукционизм,...
>
>Не просто спорить. А определиться с терминами, чтобы элементарно можно было понять друг друга, а затем и передавать знания и опыт между поколениями.

Я хотел сказать, что не имея деятельного проекта (пусть и не сопоставимого по масштабу с рассматриваемыми вопросами и определениями) невозможно никому ничего объяснять. Все объяснения будут где-то в воздухе повисать в лучшем случае. В худшем люди будут просто мимо проходить.

>>Т.е. задача не в том, что бы найти единственно верное объяснение пригодное для всех (и даже не целосьную систему таких объясненией),...
>
>Этим никто не занимается, утрирование хорошо до определенного предела, качественного скачка, выражаясь диалектически. :)

Так я тыщу раз оговорился и извинился и указал что перегнул палку :))))


>>а создать процесс, в рамках которого совместный поиск таких объяснений станет эффективным использованием коммуникаций - большим коммуникативным проектом.
>
>Как самоцель, что ли? Зачем "совместно искать" эти ненужные объяснения?

Нет. Совместно организовывать средства коммуникации (всякие протоколы, соглашения, т.е. форматировать, форматировать, форматировать).

>>Проектом, в котором проявится единство поиска ответов на новые вопросы и обучение "молодняка" наработанным методикам.
>
>Так вот и ставится задача обучения молодняка наработанным методикам. Как же тут без определений и объяснений? Я чего-то не въезжаю. :(

Время! Вот ключевой вопрос. Выиграет тот, кто сможет предложить человеку эффективно управлять его собственным временем как для обучения так и для совместной работы, а тут нужно то, что я называю новым уровнем синтаксиса.
Нужны в первую очередь новые методики совместной и индивидуальной работы с материалом, его форматирование в удобной для достижения этих целей форме, обучение этому самому новому синтаксическому уровню.

>>Предоставление обществу как инструментария для решения актуальных вопросов так и создание среды, готовой этим инструментарием воспользоваться и этот инструментарий одновременно обновляющей.
>
>Павел, инструментарий есть. Но это такой инструментарий, что его надо "подать" - самому "обществу" - что бы это ни значило - сделать это трудно. Вот и поставлена задача, как конкретно этот инструментарий передавать, в приемлемой и доступной форме. Разумеется, с привлечением актуальных вопросов.
>На сложность (методологическую) этой задачи Кактус и "жаловался". Задача действительно весьма нетривиальная.

Как ответил шеф на вопросы сотрудников на ежегодном собрании: "А никто не говорил, что зарплаты в компании будут фантастическими!" :)))

В том то и нетривиальность этой задачи, что это задача по использованию ресурсов как нашим, так и тех, кого предполагается привлекать. Это, ИМХО, ключевой момент.

>Но я рассматриваю ее как нужную. Отсюда и действия по формированию контекста, понятного потенциальному читателю, в рамках которого и возможен сколько-нибудь полезный разговор в составе задачи "передачи опыта и знаний".

>Это задача (создание контекста) - не для гениев и светил, у нас таких нет. Это довольно обычная работа. Вот и присоединяйтесь.

Постарался выше изложить в каком формате готов присоединиться.
Более того, уже работаю в этом направлении.
Но пока на другом уровне.


>"Жалобы" - это когда ставятся глобальные цели ("проект", "среда" и пр.), когда для их решения нет элементарного - простого понимания, на уровне терминов, о чем вообще идет речь.

ой... подумаю над этим. Я вроде очень локально все определил, по крайней мере в этом сообщении. Т.е. моя задача - это задача по интенсификации и повышении эффективности совместной работы. Очень хочу привлечь к обсуждению этого вопроса заинтересованных. И не спешу охватить все и сразу. Тоже считаю необходимым работать итерационно, мелкими шажками, что бы не надорваться.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (15.05.2008 16:49:32)
Дата 15.05.2008 17:18:20

По мелочи

>Время! Вот ключевой вопрос. Выиграет тот, кто сможет предложить человеку эффективно управлять его собственным временем как для обучения так и для совместной работы, а тут нужно то, что я называю новым уровнем синтаксиса.
>Нужны в первую очередь новые методики совместной и индивидуальной работы с материалом, его форматирование в удобной для достижения этих целей форме, обучение этому самому новому синтаксическому уровню.

А эта задача, по своей сути, является задачей по созданию серии стандартов с возрастающей строгостью форматирования текста. Нижним уровнем является те сообщения, которыми мы тут обмениваемся, а верхним, - научный рецензировуемый, рецензированный, формализованный (по правилам, иерархически специфицированным от общенаучных до частных предметных областей), со ссылками и пр.

Т.е. это и есть приобщение обучающихся к научным методам и одновременно развитие начных методов работы с материалом.

Сложно, "но никто не говорил, что зарплаты будут фантастическими" (с) :)))
От Пуденко Сергей
К Кактус (15.05.2008 10:56:58)
Дата 15.05.2008 12:46:56

Победа будет за нами. Это вчера

я вынес из доклада В.М.Капустяна

>Да, я пытаюсь уйти от оппонентов, потому что они связывают. Вообще идеологические споры контрпродуктивны. 9 Мая в таком поучаствовал, теперь хожу как гопник с ободранными руками и физиономией – оппоненты оказались неожиданно активными. Повод был пустячный, пытался объяснить уверноподданным, что два флага на каждом столбе – красный с желтой звездой и трехцветный – флаги Народно освободительной армии Китая и власовской оккупационной администрации. Это хитрая психологическая операция - их заранее приучают к таким цветам, чтобы потом не дергались. Народ был выпимши и шутки не понял. :)

нда,РФ имеет шанс погибнуть от расширения сознания
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11273.htm

"Йа,йа! йа помню. Йа горжус!" (с)Кошкин

власовщина перетекла в солженицыщину, а теперь логично канает по Украине в виде ющкенщовщины. И расширение сознания дарагих россиян вполне этому процессу соответсвует. Напомню еще, что именнно в другой памятный день, на 22 июня главред офиц.органа прав-ва РФ прошлый год пролаял про хороших антикоммунистических повстанцев.Т.е.отметился.

Какие претензии у них,солженицнутых, могут быть к ющам?

Процесс идет себе. Рекламные гансы на 9 мая по заказу ( челяб.губера - шаг туды же.

думаете, хоть кто-нибудь из официоза за это оветит?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1619271.htm
Re: А вот...
Да не одурели они. Просто люди не в теме. "Они ж не со зла" (с) Уверен, увидела девочка-верстальщица фото с Т-34 и поставила в макет. Ее начальник, лет так тридцати с копейками, компетентный в истории ВОВ, как свинья в апельсинах, дал отмашку. А уж 99% населения и вовсе не увидели в банере ничего криминального. Оставшийся один процент возмутился -- заменили.

Слышал подобную отмазку не раз.
Но вот что интересно - если рекламное агенство получив заказ на рекламный плакат, скажем "Лексуса", изобразит вместо него "Мерседес", то от заказчика оно получит не гонорар, а наоборот, по рогам, и никакие отмазки типа "художник не обязан отличать бампер от клиренса, потому что он креатор, а не инженер", не прокатят ни разу.



>Моя задача - не практический проект, который можно пощупать руками (я такого проекта не вижу), а создание личной методологии оценки реальности, позволяющей если не делать прогнозы, то хотя бы понимать что происходит.



>Предметная область, рабочий материал – экономические и социальные процессы в их единстве, на низовом уровне.

Мне надо не словарные статьи писать, а «учиться, учиться и учиться».


У нас у всех по большому счету одинаковое положение.

Жаль ,никто опять на доклад не пришел, записи не велось. Может основной текст на сайт ремы выложат. Лозунгово придется

Коммунизм неизбежно победит. Лет через 200 точно. Лет через 20 начнет возобладать сдвиг мышления на действенный,способный работать с альтернативами

Самое-то любопытное, что В.М.К. начал с предъявления своей книги 30 летней давности (кажется она у меня в запасниках была),времен плотной работы с Побиском. Там был четкий прогноз по топику на 50 лет, и ВК утверждает, что на 30 "всё" сбылось,осталось еще 20

Надо посмотреть, я очень скомканно пишу, приходится давать выжимки без фона и подложки

Основа подхода к новому типу мышления у ВК своя,собственная,но на ильенковско-давыдовской школе.ВК по итогам наработанного мыслит в масштабе эпох, как Ефремов и Лосев.

ВК последние 5 лет работает с физтеховцами,это его плотное "рабочее поле" , в отличие от нас, всё ещё "сотрясающих воздух"

В прениях я успел выразить отношение к тезисам ВК,более пессимальное,насчет краткосрочной перспективы
От Кактус
К Пуденко Сергей (15.05.2008 12:46:56)
Дата 15.05.2008 13:47:20

Re: Победа будет за нами.

Ни сдаваться, ни в запас уходить не планирую. Но появилось сильное желание остановиться и разобрать все по полочкам. А ВМК я сейчас читаю, его методические работы, по культуре, понятию и т.п. что есть в сети.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (14.05.2008 14:23:36)
Дата 14.05.2008 19:07:56

Re: В копилке...

Я согласен.
Но все-таки постраюсь что-нибудь написать.