От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов
Дата 12.05.2008 14:01:16
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: О целостности.

>>

>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.

http://lub.molbiol.ru/02_14.html
Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
Определение и формы редукционизма

>> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
>

у Гегеля чисто иделаистическая диалектика Абсолютного Духа как субъекта, и только она. Причем
гипостазированная и тупо накладываемая преформистски на любую ситуацию

критика категорий Гегеля была не только у "классиков". Побиск утверждал что в диалектике количества качества меры упушена катгеория порядок. Даффи показал гипостазированность схемы "бесконечного-конечного" и то, что гегель накладывает свое редимейд )ограниченное)понимание на предыдущие схемы,напр спинозову. И искажает ее смысл

Про классиков против Гегеля по диа. методу уже не говорю. Мистическая, сказано, у Г.диалетика. И к реальному миру НЕ ОТНОСИТСЯ. Всеобщего в мат смысле быть не может,говорит идеалист. У Лосева в ээтом разе что хуже что ли


От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (12.05.2008 14:01:16)
Дата 13.05.2008 06:58:46

Re: О целостности.

>>>
>
>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>
> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>Определение и формы редукционизма
Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
"
Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.





От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата 13.05.2008 09:42:23

Re: О целостности.

>>>>
>>
>>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>>
>> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>>Определение и формы редукционизма
>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.


Любищев методологически действует совершенно корректно. Он провел анализ (лучшей)философской энциклопедии и там смысл термина как его трактуют лучшие филюумы. Фил.энц.писали 10 лет очень напряженно и работали бригадой

Затем он оперся на свою по всей жизни и деятельности дисциплину и на основе лучших ее достижений вывел из нее смысл термина "редукционизм",так же как делал в свое время Выготский скажем с понятием "психика". Это не психология по Выготскому, а Общая психология. Методология среднего(опосредующего)уровня. Она же философия психологии

Из-за этого сложен разбор и нужны углубления в специфику именно данной конкретной дисциплины -Общей теории эволюции ( не индифферентной , а вплотную примкнутой самой логикой науки к самым общим,философским и методологическим вопросам)

Только так. Царского пути в науке нет

Любищев рулит




От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата 13.05.2008 09:19:43

Re: О целостности.

>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.

Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
Диалектика, блин. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (13.05.2008 09:19:43)
Дата 14.05.2008 06:55:16

Re: О целостности.

>>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>>"
>>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.
>
>Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Ему предшествует этап выявления фактов (с обязательным определением, что такое факт), объединения, связывания этих фактов (унитаризация - в терминах Ю.Семенова).
Вот как он говорит об этом в работе История как точная наука.
"
В естествознании, как и в любой науке, исключая, пожалуй, только математику. познание начинается с поисков фактов. Методы получения фактов в естественных науках - наблюдение и эксперимент, разумеется, включающий в себя в качестве необходимого момента наблюдение. В естествознании полученные единичные факты сразу же или несколько позднее обобщаются. От единичных фактов мысль движется к общим фактам. Все это известно под названием индукции. Для естественных наук только общие факты имеют значение. Следующий шаг - проникновение в сущность общих, а тем самым и единичных фактов. "
...
"
Здесь не может помочь никакая индукция. Сущность в чистом виде, как таковая не существует. Она имеет бытие только в явлениях и через явления. Познать сущность - воссоздать ее в мышлении в чистом виде, т.е. в таком, в каком она в реальности не существует и существовать не может. Сущность можно зреть лишь умом, она всегда только умозрима. Для этого необходимо воображение, причем не наглядное, а умственное. Продуктом мыслительной фантазии является идея, всегда представляющая собой комплекс понятий. Возникнув в качестве догадки, идея разрабатывается, нередко превращаясь в целостную систему идей. Простая или сложная система идей первоначально является лишь предположением о том, какой может быть сущность явлений, лишь вероятной, но не достоверной истиной. Ее именуют гипотезой.

Гипотезу подвергают проверке. Если сущность явлений действительно такова, как она выступает в гипотезе, то отсюда вытекает, что такие-то и такие еще неизвестные нам явления должны существовать, а таких-то и таких-то явлений быть не должно. Иными словами из гипотезы следует существование или не существование определенных фактов. Если в ходе наблюдений или/и экспериментов предсказанные гипотезой факты обнаруживаются, а "запрещенные" ею факты не находятся, то гипотеза превращается в теорию, которая отличается от гипотезы не внутренней структурой, а лишь тем, что представляет собой истину уже не вероятную, а достоверную.

Если же выясняется, что предсказанных гипотезой фактов нет, а "запрещенные" ею найдены, то тем самым обнаруживается ошибочность гипотезы. Возникает нужда в новой идее и разработке новой гипотезы. Однако не следует думать, что новая гипотеза выдвигается лишь после выявления ошибочности более ранней. Может одновременно создаваться и проверяться несколько гипотез.

Движения мысли от общих фактов через гипотезу к теории можно назвать процессом эссенциализации (от лат. essentia - сущность). Чтобы создать верную идею и теорию, нужно одновременно и оторваться от фактов, ибо в идее всегда есть то, чего нет в фактах, и не отрываться от них, ибо в таком случае идея окажется ложной.
"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=226

Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.




>Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
>Диалектика, блин. :)
Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)


От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (14.05.2008 06:55:16)
Дата 14.05.2008 11:14:51

Re: О целостности.

>Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Дмитрий, я же говорил и даже настаивал: мой "план" - это набросок, и работа обязательно долджна вестись коллективно. То, что я написал - фрагмент, затравка, пример стиля, демонстрация того, как надо/не надо делать - можно назвать как угодно.
Естественно, присоединяйтесь, дополняйте, исправляйте, уточняйте. :)

>Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

>Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
>1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
>2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
>3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.

Согласен. Добавьте главку "эссенциализация", это здорово и уместно, в том числе по причине связи ее с редукционизмом, с последующим переходом "положительного содержания" понятия "редукционизм" в "эссенцилизацию", а порочночти концепции философскиого редукционизма - в коллекцию "гносеологических монстров". :)
Получится не просто констатации, а даже некоторый "фрагмент процесса". По-моему, это очень здорово.


>Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)

А что неправильного-то? :) Термин многозначен и понимается по-разному. Я перечислил толкования и уточнид применительно к контексту, что именно имеется в виду. :)