От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А.
Дата 12.05.2008 13:47:37
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: О целостности.

> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку. Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями
Что означает в данном контексте "Учение" и чем оно отличается от теории?
Я полагал, учение отличается от теории тем, что предлагает некую программу действий для достижения неких целей.

Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.


> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
Действительность - она неисчерпаема, поэтому о соответствии не следовало бы заявлять так громко.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (12.05.2008 13:47:37)
Дата 12.05.2008 14:01:16

Re: О целостности.

>>

>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.

http://lub.molbiol.ru/02_14.html
Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
Определение и формы редукционизма

>> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
>

у Гегеля чисто иделаистическая диалектика Абсолютного Духа как субъекта, и только она. Причем
гипостазированная и тупо накладываемая преформистски на любую ситуацию

критика категорий Гегеля была не только у "классиков". Побиск утверждал что в диалектике количества качества меры упушена катгеория порядок. Даффи показал гипостазированность схемы "бесконечного-конечного" и то, что гегель накладывает свое редимейд )ограниченное)понимание на предыдущие схемы,напр спинозову. И искажает ее смысл

Про классиков против Гегеля по диа. методу уже не говорю. Мистическая, сказано, у Г.диалетика. И к реальному миру НЕ ОТНОСИТСЯ. Всеобщего в мат смысле быть не может,говорит идеалист. У Лосева в ээтом разе что хуже что ли


От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (12.05.2008 14:01:16)
Дата 13.05.2008 06:58:46

Re: О целостности.

>>>
>
>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>
> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>Определение и формы редукционизма
Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
"
Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.





От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата 13.05.2008 09:42:23

Re: О целостности.

>>>>
>>
>>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>>
>> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>>Определение и формы редукционизма
>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.


Любищев методологически действует совершенно корректно. Он провел анализ (лучшей)философской энциклопедии и там смысл термина как его трактуют лучшие филюумы. Фил.энц.писали 10 лет очень напряженно и работали бригадой

Затем он оперся на свою по всей жизни и деятельности дисциплину и на основе лучших ее достижений вывел из нее смысл термина "редукционизм",так же как делал в свое время Выготский скажем с понятием "психика". Это не психология по Выготскому, а Общая психология. Методология среднего(опосредующего)уровня. Она же философия психологии

Из-за этого сложен разбор и нужны углубления в специфику именно данной конкретной дисциплины -Общей теории эволюции ( не индифферентной , а вплотную примкнутой самой логикой науки к самым общим,философским и методологическим вопросам)

Только так. Царского пути в науке нет

Любищев рулит




От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата 13.05.2008 09:19:43

Re: О целостности.

>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.

Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
Диалектика, блин. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (13.05.2008 09:19:43)
Дата 14.05.2008 06:55:16

Re: О целостности.

>>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>>"
>>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.
>
>Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Ему предшествует этап выявления фактов (с обязательным определением, что такое факт), объединения, связывания этих фактов (унитаризация - в терминах Ю.Семенова).
Вот как он говорит об этом в работе История как точная наука.
"
В естествознании, как и в любой науке, исключая, пожалуй, только математику. познание начинается с поисков фактов. Методы получения фактов в естественных науках - наблюдение и эксперимент, разумеется, включающий в себя в качестве необходимого момента наблюдение. В естествознании полученные единичные факты сразу же или несколько позднее обобщаются. От единичных фактов мысль движется к общим фактам. Все это известно под названием индукции. Для естественных наук только общие факты имеют значение. Следующий шаг - проникновение в сущность общих, а тем самым и единичных фактов. "
...
"
Здесь не может помочь никакая индукция. Сущность в чистом виде, как таковая не существует. Она имеет бытие только в явлениях и через явления. Познать сущность - воссоздать ее в мышлении в чистом виде, т.е. в таком, в каком она в реальности не существует и существовать не может. Сущность можно зреть лишь умом, она всегда только умозрима. Для этого необходимо воображение, причем не наглядное, а умственное. Продуктом мыслительной фантазии является идея, всегда представляющая собой комплекс понятий. Возникнув в качестве догадки, идея разрабатывается, нередко превращаясь в целостную систему идей. Простая или сложная система идей первоначально является лишь предположением о том, какой может быть сущность явлений, лишь вероятной, но не достоверной истиной. Ее именуют гипотезой.

Гипотезу подвергают проверке. Если сущность явлений действительно такова, как она выступает в гипотезе, то отсюда вытекает, что такие-то и такие еще неизвестные нам явления должны существовать, а таких-то и таких-то явлений быть не должно. Иными словами из гипотезы следует существование или не существование определенных фактов. Если в ходе наблюдений или/и экспериментов предсказанные гипотезой факты обнаруживаются, а "запрещенные" ею факты не находятся, то гипотеза превращается в теорию, которая отличается от гипотезы не внутренней структурой, а лишь тем, что представляет собой истину уже не вероятную, а достоверную.

Если же выясняется, что предсказанных гипотезой фактов нет, а "запрещенные" ею найдены, то тем самым обнаруживается ошибочность гипотезы. Возникает нужда в новой идее и разработке новой гипотезы. Однако не следует думать, что новая гипотеза выдвигается лишь после выявления ошибочности более ранней. Может одновременно создаваться и проверяться несколько гипотез.

Движения мысли от общих фактов через гипотезу к теории можно назвать процессом эссенциализации (от лат. essentia - сущность). Чтобы создать верную идею и теорию, нужно одновременно и оторваться от фактов, ибо в идее всегда есть то, чего нет в фактах, и не отрываться от них, ибо в таком случае идея окажется ложной.
"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=226

Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.




>Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
>Диалектика, блин. :)
Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)


От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (14.05.2008 06:55:16)
Дата 14.05.2008 11:14:51

Re: О целостности.

>Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Дмитрий, я же говорил и даже настаивал: мой "план" - это набросок, и работа обязательно долджна вестись коллективно. То, что я написал - фрагмент, затравка, пример стиля, демонстрация того, как надо/не надо делать - можно назвать как угодно.
Естественно, присоединяйтесь, дополняйте, исправляйте, уточняйте. :)

>Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

>Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
>1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
>2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
>3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.

Согласен. Добавьте главку "эссенциализация", это здорово и уместно, в том числе по причине связи ее с редукционизмом, с последующим переходом "положительного содержания" понятия "редукционизм" в "эссенцилизацию", а порочночти концепции философскиого редукционизма - в коллекцию "гносеологических монстров". :)
Получится не просто констатации, а даже некоторый "фрагмент процесса". По-моему, это очень здорово.


>Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)

А что неправильного-то? :) Термин многозначен и понимается по-разному. Я перечислил толкования и уточнид применительно к контексту, что именно имеется в виду. :)