Встреча: Статья

От	Кактус
К	Пуденко Сергей
Дата	16.06.2008 16:37:09
Рубрики	Прочее; Северо-Запад;

Интервью Малинецкого

То, что Сергей Павлович выложил но немножко подробнее

http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3117125/

"Известия" продолжают дискуссию "Русский проект: каким ему быть" об исторической судьбе России, ее месте в современном мире, возможности и путях преодоления наших проблем. В пятницу в беседу с обозревателем Сергеем Лесковым вступает заместитель директора Института прикладной математики Георгий Малинецкий, область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (16.06.2008 16:37:09)
Дата	26.06.2008 14:25:50

есть и другие люди

сразу скажу, что есть более развернутое 2ое издание этой книги 2004г.
Что тотально нигилистическое отношение к теме контрпродутивно.
Что не надо вестись на слово. "Синергетика". Автор порой вместо нее упоминает концепцию "динамического хаоса".
Что я вовсе не до конца разделяю ИМХО упрощизм автора, по части развития философии (и диалектики),по части того алгоритма (автор называет его "ревизией")научных концептов - пример их "событие", "становление" и "случай". Не так все топорно просто и "Гегель" ("Кант", "Декарт" етс) не такие простые рубаки парни, как написАно у Ч.

И статьи этого автора и про ДХ есть в альманахе (номер 100 в частности)
http://libmax.ru/newsbok_107974.html

Из последней части книги,где суммируются итоги и глава называется
Глава 7. Методологические аспекты синергетики.
....
7.4. Порядок и хаос, логика и диалектика.

В явлениях природы есть закономерность. Это люди знали давно, и пытались понять законы природы (и до сих пор пытаются). Законы природы - это и есть порядок.

С другой стороны, уже понятые и сформулированные законы природы часто нарушаются. Многие явления происходят "случайно", то есть так, что предвидеть их невозможно. Это и есть нарушение порядка, то есть беспорядок, хаос. Такие явления играют большую роль в жизни, а в физике малекулярный хаос даже служит основой второго начала термодинамики.

В каких случаях и по каким причинам порядок уступает место хаосу? Каким образом из хаоса снова может возникнуть порядок?

Эти вопросы касаются не только бездушной природы. То же самое происходит и в живых системах (организмах, популяциях) и в человеческом обществе. Более того, в обществе проблемы порядка и хаоса даже более актуальны и стоят более остро, чем в естественных науках.

Как человечество пыталось ответить на эти вопросы?

Этому посвящены тома литературы, как научной, так и художественной. Провести обзор всего сказанного в ней автор не в силах. Однако, для дальнейшего необходимо напомнить основные этапы развития мысли. При этом не удастся избежать упрощения и даже вульгаризации истории. Поэтому прошу считать, что в этом разделе автор уже совсем “спешился”.

В религии ответ на вопрос был прост: порядок создал Бог, а беспорядок - Диавол. Этот ответ в свое время удовлетворял человечество. Действительно: посмотрите на небо: стройной чередой движутся по нему планеты и этот порядок вечен, поскольку на небе властвует Бог. На земле другое дело. Здесь "враг человеческий" силен, отсюда и беспорядок.

Однако, с развитием астрономии, физики и математики, небесный порядок был облечен в формулы и создана наука - классическая механика.

Эта наука и до сих пор является образцом порядка. Предсказания в механике однозначны. Если известны начальные условия, и силы действующие на тело, то траектория вычисляется однозначно. Успехи механики произвели большое впечатление на общество. Оказалось, что на основе законов механики можно вычислить не только движение светил на небе, но и траекторию снаряда, выпущенного из пушки и многое другое.

Широко распространилась иллюзия о том, что по аналогичным законам (столь же четким и однозначным) можно вычислить вообще все на свете.

Создатели современной механики и математики: Декарт, Ньютон, Лейбниц, Эйлер - были люди религиозные и не отказывались от роли Бога. Однако, их последователи, в частности, французские просветители, уже попытались заменить культ Бога культом Разума. Под разумом понималась способность на основании законов природы рассчитать (или предвидеть) последующие события, как в науке так и в обществе.

Это было торжество порядка над хаосом, но временное.

"Критика чистого разума" Канта снова вернула общество к извечной проблеме. Под "чистым разумом" Кант опять же понимал возможность однозначно предсказывать (вычислять, рассчитывать) явления природы. По существу Кант обратил внимание на то, что однозначно предсказывать можно отнюдь не все явления природы, более того часто результат оказывается противоположным предсказаниям "чистого разума". Впоследствии, уже в двадцатом веке выяснилось, что ни один однозначный алгоритм (подобный механике) не может дать однозначный ответ на вопрос, поставленный в рамках того же алгоритма. Сейчас это утверждение известно как теорема Гейделя.

Кант указал на ограниченность “чистого разума”, но предложить ему логическую альтернативу в рамках естественных наук того времени не мог, хотя современной ему математикой владел профессионально. Будучи человеком религиозным (как и его современники), Кант, предложил естественный для того времени выход: управляет миром Бог, а “чистый разум”, хотя и силен, но не всесилен.

Оппонентом Канта выступил Гегель. Он предложил заменить формальную логику диалектической.

Диалектика, как особый вид логики, возникла ещё в античные времена и тогда существенно отличалась от формальной логики даже по названию. Под логикой понималось искусство убеждать словом (от греческого логос - слово). Под диалектикой понималось искусство побеждать в споре (в более общем случае - вести беседу). Убеждать и побеждать - цели разные и методы их достижения тоже различны (хотя для достижения первого часто используется второе). Поэтому совместить логику и диалектику очень не просто.

В рамках изложенного в книге можно интерпретировать диалектику Гегеля следующим образом.

Гегель обобщил опыт натуралистов, наблюдавших развивающиеся системы (в первую очередь живые) и сформулировал его в виде ряда правил. Которым был придан статус законов природы. Так появился тезис о борьбе противоположностей и тезис об их смене в известной триаде: “тезис - антитезис - синтез”. Гегель, в отличие от Канта, не владел математикой профессионально и поэтому сформулировал эти правила в вербальной, но не математической форме. Справедливости ради отметим, что если бы Гегель и попытался это сделать, то всё равно не смог бы, поскольку необходимый для этого математический аппарат тогда ещё не был создан, да и сейчас он ещё только строится.

В результате область применимости диалектической логики не была четко очерчена. Вопрос о том где и какую логику следует применять оставался не решенным. Гегель понимал это и будучи, как и Кант, человеком религиозным, предоставил решение этого вопроса на усмотрение Божие. В результате диалектика Гегеля была отнесена к разряду идеалистических философий.

Научная общественность восприняла диалектику не однозначно. По существу и сейчас отношение к ней двояко.

Многие представители точных наук (физики и математики) отнеслись к ней негативно, полагая, что это не более чем слова. Тому есть причины. С точки зрения представителя точных наук слова “закон природы” подразумевают, что имеется математический аппарат, позволяющий делать однозначные предсказания. В диалектике Гегеля такого аппарата не было. Поэтому на вопрос: можно ли рассчитать и предсказать когда именно одна "противоположность" сменит другую и когда возникает "синтез", ответ был расплывчатый: "синтез" обязательно будет, но когда - не знаем. Разумеется, такой ответ представителей точных наук не удовлетворял.

Представители описательных (естественных и гуманитарных) наук встретили диалектику с энтузиазмом. Тому тоже есть причина. Гегелю удалось сформулировать основные и действительные достаточно общие свойства, характерные для открытых, развивающихся систем.

Здесь мы используем современный язык, поскольку во времена Гегеля понятия "открытая" и "развивающаяся" система были еще не сформулированы. Сейчас можно сказать, что триада Гегеля - образное описание процесса генерации ценной информации. Действительно, как было показано выше, при этом прежний динамический режим (“порядок”) становится неустойчивым и система входит в перемешивающий слой. Возникает “хаос” - антитеза “порядка”. Затем система выходит из перемешивающего слоя и входит в новый динамический режим. Возникает новый “порядок” - синтез, в котором система уже обладает новой ценной информацией. В новом режиме система развивается динамично, вплоть до следующей точки бифуркации.

Живые и социальные системы относятся именно к таковым, что и обеспечило популярность диалектики в среде биологов и гуманитариев.

Сейчас, опираясь на синергетику, можно сказать, что областью применимости диалектической логики являются все развивающиеся системы в том числе и в особенности живые. Как видим, область применимости диалектики очень широка, но не безгранична.

В неживой природе устойчивые процессы подчиняются формальной логике. Неустойчивые процессы в неживой природе тоже бывают и играют большую роль. Именно для их описания была создана теория динамического хаоса. Фактически эта теория играет роль звена, соединяющего формальную логику с диалектической.

Таким образом, области применимости формальной и диалектической логики сейчас уже определены. Сейчас сторонник диалектического мышления может ответить любому математику на его каверзный вопрос о том когда наступит “синтез”. Ответ прост: постройте математическую модель процесса и сами увидите когда именно тезис перейдет в антитезис и когда наступит синтез. В развивающейся живой системе это обязательно произойдет и это качественное утверждение диалектики остается в силе. Отметим, что ссылка на Бога при этом вовсе не обязательна (и не желательна).

Приведенные выше соображения выглядят вполне материалистическими. Поэтому, можно сказать, что современная синергетика является математической основой диалектического материализма.

В дискуссиях между сторонниками формальной логики и диалектики играло роль и другое обстоятельство, тоже не маловажное. Основы диалектики были сформулированы на вербальном (словесном) уровне, для их восприятия не нужно было знать математику. До Гегеля известные философы (включая Канта) знали математику, более того, считать себя философом не будучи знакомым с математикой было просто неприлично.

После Гегеля в философии появилось много представителей описательных наук, не знакомых с математикой, а в последнее время можно стать философом вообще не будучи специалистом ни в каких других науках.

Для людей достаточно ленивых , но склонных пофилософствовать (а таковы почти все люди), освобождение от необходимости учить математику было благом. Сейчас ситуация меняется, интеграция наук становится насущной потребностью и здесь знание смежных дисциплин (включая математику) необходимо.

Подведем итог: диалектика в лице синергетики обрела, наконец, математическую опору, что позволило очертить область её применимости. Отпала необходимость привлекать Бога для решения научных проблем (т.е. поминать Имя Его всуе). Диалектический материализм стал действительно научной системой, в том смысле, в каком это принято понимать в естественных и точных науках.

Пожалуй, это и есть самое главное, что хотел сказать автор в этом разделе.

Сопоставляя диалектический материализм с разными вариантами логических схем, можно сказать, что он ближе всего к целесообразной логике, именно в той её части, где последняя становится не тривиальной. Можно сказать, также, что синергетика, как математический аппарат, охватывает не только формальную логику, но и диалектику.
-----

и еще оттуда же (2001)
5. Так называемая нечеткая логика (фальш-логика, fuzzy logic, [14,15]) отличается от предыдущих существенно. Каждый объект (или каждое суждение) рассматривается в ней не как эталон, а как ансамбль сходных объектов. Вместо однозначных ответов (“да” - “нет”) используются вероятностные суждения типа: с вероятностью Р - “да” и с вероятностью 1-Р - “нет”. Разумеется при этом вводится мера сходства (или различия) объектов. Привлекательность этой логики в том, что она часто (но не всегда) близка к реальности. Недостаток её в том, что соответствующий ей математический аппарат, развит ещё недостаточно. Точнее, существуют попытки создать аппарат на основе нечетких множеств, но применение его ограничено. Это не удивительно, поскольку современная математика - язык универсальный, люди им овладели и широко используют. Заменить её другой математикой равносильно предложению перейти всем на язык эсперанто.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:25:50)
Дата	09.07.2008 13:32:02

К вопросу о русских «синергетиках» (заметка о синергийной антропологии Хоружего)

Есть тут - http://www.antropolog.ru/doc/persons/Horujy такой
Хоружий С.С. Третьяков иногда приглашал его поучаствовать в круглом столе «Что делать?» и на основании его выступлений там он произвел впечатление поповствующего шарлатана, однако, почитав его статьи, мне подумалось, что если поставить его с головы на ноги покрепче чем Маркс проделал эту процедуру с Гегелем, то быть может из него бы вышел толк. Как выяснилось, товарищ кое-что знает о топологическим подходе Делеза, и вообще достаточно эрудирован в философии, работает в её поле, а не пытается шарлатанить от имени естественных наук, и что самое занимательное - его собственная концепция, не смотря чудовищно идеалистическую форму, коннотириует с развиваемым здесь мощностным подходом. Прежде всего речь идет о категории энергийности, восходящей к Григорию Паламе, однако понимаемой Хоружим отнюдь не канонически. Как я понял из объяснений Хоружего Палама предвосхитил спинозистское «сущность Бога есть само его могущество», только в отличии от Бога Паламы, Бог Спинозы требовал не поклонения, а понимания. Энергийность как антропологическое понятие трактуется Хоружим как способность человека быть причиняющей силой (сравним с potentia мощью-деятельностными способностями). Понятие это, по выражению С.П.Усольцева, вводится чтобы «сопоставить эссенциалистский, деятельностный и энергетический подходы с различными слоями категории системы. Т.е. сущность – берется морфология, деятельность берет структуру, энергия берет процесс.» ( http://www.antropolog.ru/doc/persons/Horujy/Horujy5 ) Такая постановка вопроса, очищенная от всяких теологизмов в принципе вполне допустима — действительно, почему бы не выделять в каждом явлении три момента и не рассматривать его через призму троякого противопоставления:

субстанция-структура-процесс

Однако, вопрос состоит в том как и для чего это противопоставление используется? Хоружий явно тяготеет к теологическим построениям - у него божественные энергии накладывают формы на мертвую субстанцию — в общем не велико «достижение» опоздавшее на семь столетий — всего то к «Сумме теологии» Фомы аквинского добавляется еще одна категория — Бог трактуется не как «форма форм», а через «божественную энергию».Иными словами Хорунжий применяет систему категорий лишь для того, чтобы обосновать трансценденцию как «границу человека», как совокупность его предельных проявлений. Однако попытка объяснить динамику трансцендентной причинностью неизбежно приводит к дурной бесконечности причин, каждая из которых объясняется через последующую. Эту дурную бесконечность можно устранить лишь одним способом — самопричинностью спинозистской субстанции, что, на языке Хоружего, означает замыкание в круг вышеприведенной цепочки категорий — спинозистская формула «сущность... есть могущество» отождествляет субстанциональное и процессуальное - единство противоположностей немыслимое для теологического ума Хоружего, однако являющееся основой материализма (и ведь действительно — даже субстанция в обыденном представлении, т.е вещество на макроуровне суть процесс, не говоря уж о физических субстанциях — полях, или о чем то более сложном, т.е. биологическом. социальном...). Это, заметим, довольно важное отличие теологической и диалектической работы с одними и теми же категориями.
Далее, не менее интересны различия в способе освещения антропологических проблем через эту систему категорий. Хоружий ставит задачу «размыкания антропологической границы» посредством «умного делания», что в его понимании означает всего лишь возрождение молитвенных и аскетических практик афонских монахов. Мы бы конечно не назвали произнесение про себя («в уме», потому и «умное») молитв и мантр деланием, тем более умным, однако связка категорий «размыкания» с «умным деланием» представляет определенный интерес. Допустим мы не знаем того смысла этих категорий, который в них в вкладывает Хоружий (т.е теологического смысла), мы хотим его вычислить, сопоставить им нечто действительное, рассматриваем эти категории как некий черный ящик и хотим понять что он делает и как устроен. Итак, есть некая особая деятельность - «умное делание» направленная на качественное изменение человеческого бытия - «размыкание». У Хоружего «размыкающая» деятельность индивида направлена на самого индивида и в этом заключен её «умный», «умственный» характер. «Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.»(6-й тезис о Фейербахе) — этого важнейшего момента Хоружий не учитывает, еще одно единство противоположностей — субстанционально-процессуального и структурно-коммуникативного (а именно здесь заключена делезовская «топологичность» личности!) для него теологического мышления столь же немыслимо как и предыдущее. А ведь здесь проходит важнейшее отличие между педагогической психологией Выгодского и исихазмом ( которые Хоружий пытается отождествить - http://www.antropolog.ru/doc/persons/Horujy/Horujy5 ) и, шире, между социалистическим и феодальным «проектами» - если мировые религии предполагали изменить мир, изменяя каждого отдельного человека в соответствии со своими нормативно-этическими установками, то практика коммунизма преобразовывает общество основываясь на научно понятых законах его собственного движения, здесь человек формирует свою личность действуя в объективно данной конфигурации общественных отношений, и изменяя эти отношения он изменяет самого себя. Первый путь давал лишь иллюзорное спасение от жестокого мира феодализма, замыкая человека в скорлупке собственной психики. второй — дает размыкание человека и его мира в коммуникации и в становлении его собственной деятельности, в выходе за рамки любых наперед заданных общественных отношений и тем самым самоисчерпании (и саморазвитии) социального.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:25:50)
Дата	27.06.2008 18:44:31

Диалектика и синергетика (вопрос дилетанта)

По поводу близости диалектики и синергетики.
У меня сложилось впечатление, что основной причиной заключений о близости этих дисциплин является аналогия между законом перехода количества в качество в диалеектике и бифуркаци у нелинейных систем.
А как с двумя другими законамиединства и борьбы и отрицания отрицания? Какие в нелинейной динамике есть аналогии?

От	Михайлов А.
К	Константин (27.06.2008 18:44:31)
Дата	30.06.2008 23:25:46

Re: Диалектика и...

От	Пуденко Сергей
К	Константин (27.06.2008 18:44:31)
Дата	27.06.2008 20:35:30

Re: Диалектика и...

>По поводу близости диалектики и синергетики.
>У меня сложилось впечатление, что основной причиной заключений о близости этих дисциплин является аналогия между законом перехода количества в качество в диалеектике и бифуркаци у нелинейных систем.
>А как с двумя другими законамиединства и борьбы и отрицания отрицания? Какие в нелинейной динамике есть аналогии?

я не синергетик. И не "диаматчик" розлива краткогокурса. Чернавский несколько прояснил картину в глазах достаточно кондового диаматчика. Гегель (почему Гегель, это Сталин вроде) написал Законы, сины мат базу подвели под формулировки.

Меня эта схоластическая ярмарка,кто кого умней и главней,потому что Закон номер 3 так велит, не впечатляет. Разбираюсь не в трибунале нарсуда или нового или старого парткома , а "снизу",рытьем шурфов, с 17века и тогдашней физики.
Можешь пока их самих послушать

вот как осмысливал события своей жизни А. И. Герцен. “Всякий человек, много испытавший, — писал он, — припомнит себе дни, часы, ряд едва заметных точек, с которых начинается перелом, с которых тянет ветер с другой стороны; эти знамения или предостережения вовсе не случайны, они — последствия, начальные воплощения готового вступить в жизнь обличения, тайно бродящего и уже существующего” [7]. Читателя, впервые знакомящегося с мировоззренческим и методологическим содержанием синергетики, может преследовать смутное чувство, что он где-то об этом уже слышал. И потом до него доходит: да ведь это же диалектический материализм! Взять хотя бы одну из ключевых синергетических идей — плавное количественное нарастание по какому-либо ведущему параметру и внезапный (хотя и, в принципе, математически описываемый) переход системы в качественно новое состояние. Возможно, для западного ученого, чье мировоззрение формировалось, скажем, в духе кантианства, логического позитивизма или критического рационализма К. Поппера, здесь содержатся элементы откровения, что отчасти объясняет репутацию синергетики как пионерской дисциплины. Но советскому читателю, которого со школы воспитывали в духе марксизма-ленинизма, памятен закон перехода количественных изменений в качественные: им в марксизме объясняется и возникновение жизни на определенной стадии развития материи, и возникновение сознания, и возникновение человеческого общества, и смена одной общественно-экономической формации другой.

Вместе с тем имеются существенные различия между синергетикой и диалектическим материализмом. В частности, марксизм предлагает безальтернативную картину развития общества. Капиталистическая стадия с необходимостью сменяет феодальную стадию, и с такой же необходимостью на смену капитализму должен прийти коммунизм. Синергетике же чужда идея предзаданности исторического хода развития. Она утверждает, что, хотя набор возможных эволюционных путей ограничен, из них в силу воздействия случайных факторов может быть выбран тот или иной.

© Павел Шилов

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:25:50)
Дата	26.06.2008 15:44:23

Но какие-то странные

Сергей Павлович, я как-то для себя принял такое разделение: теория хаоса и нелинейных динамических систем – научная дисциплина, а синергетика – постмодернистская чушь, свидетельство кризиса мировоззрения. Когда Черкесов чекистский крюк, за который якобы зацепилась Россия, называет аттрактором – это синергетика чистой воды. Что они там пьют?

Автор по ссылке описывает Гегеля и Канта на порядок примитивнее, чем учебники диамата. (Ну не любят ученые философию.) Гегель, Энгельс, Делез и делезианцы изложили так и не снятые претензии к науке – формула есть, понятия нет. Что это за концепции без концептов? Считать вихри и потоки научились, понимать – нет. В современной науке ничего объяснить человеческим языком невозможно. Потому что созданием конкретных понятий никто не озабочен. Сначала позитивизм - если работает, значит правильно. Потом математический идеализм – формулы самозарождаются в математике, потому что безразлично, что считать. Как только претензии философов вновь высказываются, раздается крик «ученых»: вы непрофессионалы и просто тупые. А сами создали физику с 80% поправок на «темную материю», которой никто в глаза не видел.

До нигилизма мне далеко, но претензии к науке есть, и к теории хаоса в том числе.

Формулировка «синергетика как математическая опора диалектики» мне кажется неточной. Теория хаоса – конкретная наука, применяющая как основанную на философии методику, так и основанный на математике математический аппарат. То, что она в отличие от других конкретных наук в большей степени пользуется диалектикой, сути не меняет.

Философия и математика это абстрактные науки, оторванные от практики (связь с практикой опосредована конкретными науками) и в силу этого не имеющие одна собственного математического аппарата, другая – методического. Обе разделены на две части: фундаментальную и прикладную.

Фундаментальная философия (философия в себе) создает категории (абстрактные понятия) и методы познания (способы получения нового знания). И та и другая включает закономерные связи между понятиями. Прикладная философия создает понятия и методику конкретных наук как практическое применение категорий и методов философии. Философия связана с практикой только опосредованно, через науку. И если понятия и методики науки не адекватны действительности – требуется обратная связь, которая позволит корректировать философские категории и методы чтобы снова внедрять их в науку.

В математике место понятий занимают числа, место методики науки – ее математический аппарат. Это общее – и философия и математика являются для конкретных наук служебными, они разрабатывают методики. Различие в предмете: философия изучает качества и их связи (содержание), а математика – интенсивности качеств и связей (форму).

Диалектическое противоречие математики и философии разрешается последовательными снятиями: сначала математика и философия, затем методика конкретной науки и ее математический аппарат, наконец научные понятия и их математическое выражение в формулах. Противоречие не исчезает, но развивается в рамках конкретной науки.

Возможно ли диалектическое противоречие между математикой и философией вне конкретной науки? Взялся перечитывать «Различие и повторение» - похоже, что да.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (26.06.2008 15:44:23)
Дата	30.06.2008 14:47:17

Не могу не привести цитату из поста тов. Пуденко.

Здравствуйте,

Вы пишете: "Автор по ссылке описывает Гегеля и Канта на порядок примитивнее, чем учебники диамата. (Ну не любят ученые философию.) "

Видимо, российские ученые идут по стопам американских:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11432.htm
"Приехав в США, на первых порах был ошеломлён в Колумбийском ун-те (а он входит в "лигу плюща") уровнем аналогичных учебников (причём в одном томе) для американских вузов типа "Western Civilization," где галопом по Европам даётся та или иная интепретация истории, всё перемешано донельзя, без разделения на эпохи, формации и так далее, где Сальвадору Дали уделяется больше места, чем, скажем, Троцкому. (Я уже молчу о школьных учебниках для негров, где физика, химия, астрономия, биология и всё прочее даются в одном предмете под названием "Science"). А потом убедился и в низком уровне вузовского преподавания."

С уважением.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (26.06.2008 15:44:23)
Дата	27.06.2008 17:53:07

Re: Но какие-то...

>Автор по ссылке описывает Гегеля и Канта на порядок примитивнее, чем учебники диамата. (Ну не любят ученые "философию.) Гегель, Энгельс, Делез и делезианцы изложили так и не снятые претензии к науке – формула есть, понятия нет. Что это за концепции без концептов? Считать вихри и потоки научились, понимать – нет. В современной науке ничего объяснить человеческим языком невозможно. Потому что созданием конкретных понятий никто не озабочен. Сначала позитивизм - если работает, значит правильно. Потом математический идеализм – формулы самозарождаются в математике, потому что безразлично, что считать. Как только претензии философов вновь высказываются, раздается крик «ученых»: вы непрофессионалы и просто тупые. А сами создали физику с 80% поправок на «темную материю», которой никто в глаза не видел.

>До нигилизма мне далеко, но претензии к науке есть, и к теории хаоса в том числе.

>Формулировка «синергетика как математическая опора диалектики» мне кажется неточной. Теория хаоса – конкретная наука, применяющая как основанную на философии методику, так и основанный на математике математический аппарат. То, что она в отличие от других конкретных наук в большей степени пользуется диалектикой, сути не меняет.

у меня гаконец появилась рабочая гипотеза. Но там все поле - поле войны наук,борьбы знаний. ЕЕ (ХАОС вор) надо реконструировать и поле перепредметить

Мужик (ДЧ) рефлектирует (см.также главу 2, остальное побоку), скажем так, в верном направлении. Знает, что был такой Декарт и миомо него никак. Относится к "диамату", как к равносильной конструкции, что тоже асбстрактно верный ход.

А как и что...нас ЭВИ первое что дал для образования, когда понял что физики - "Правила для руководства ума". Потому что ьтам описывается, как Декарт предлагал подходить у проблемам и их решать.
Декарт и Ко (Гоббс,Спиноза,Лейбниц и еще помельче) вели мегапроект новой науки, "физики", "социальной физики", вот это дйествительно "крюк".

Сейчас достал Спекторского "Проблема социальнйо физики 17 века". Тоже как сказать одним словом - рефлексия в верном направлении,но на порядок болеее могучая чем у "сина"

стр 497, завершающая глава 2тома, Социальная динамика"

Когда благодаря Лейбницу философия новаторов перешла от физицизма бесконечно большого к физицизму бесконечено малого, движение стало пониматься как нарастание,даже непрерывное творение,или,вернее,претворение (transcreatio).Благодаря этому динамика превратилась в эволюцию. И таким образом была подготовлена естественно-научная схема для осмысления исторического процесса

Теперь ситуация ИМО изоморфная тому периоду. Постнеклассика пошла на второй заход в этом суперДеле.

>В математике место понятий занимают числа, место методики науки – ее математический аппарат. Это общее – и философия и математика являются для конкретных наук служебными, они разрабатывают методики. Различие в предмете: философия изучает качества и их связи (содержание), а математика – интенсивности качеств и связей (форму).

>Диалектическое противоречие математики и философии

я бы так не формулировал

Раньше надо разобраться с мат-кой и мат-кой как потребным Делу аппаратом. Что там у ДЧ в главе 2, и только в ней правда не все , оно же в Физэнц. Никакого отношения к синергетике как она дело ставит не - имеет. Это просто наука. НАЗОВИ ЕЕ хоть ГОРШКОМ,едрена вошь. В ней готовят еду в печи, и все.

Дальше с логикой ( в тч фуззи). Капустян рассказывал, как на певрой лекции от студентам доказывает, что "логически" можно доказать (убить) что угодно

Дальше в Кроном. Мат аппарат Побиска

Дальше с Даффи. Бесконечно малое и дифферанс

Повторяю, сначала надо увидеть поле Новой науки (физики) как -поле борьбы. За слова -потому что внутри слов - концепты и предметная сфера.по новой размечаемая

Поле хАОС ворс
примеры
http://www.situation.ru/app/j_art_1052.htm

http://www.situation.ru/app/j_art_1055.htm

"Теория хаоса в социальных науках: основы и применения" под
редакцией Л.Д. Киля и Э. Эллиотта

Информационный бюллетень Ассоциации
"История и компьютер", N 29, июнь 2002.

Бюллетень N 29

http://www.all-referat.ru/article_790.html
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/3/knyaz.html
Сины курдюмовцы -2000х,они не просто учоные, они потреоты.вот так

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (27.06.2008 17:53:07)
Дата	27.06.2008 17:58:02

Re: Но какие-то...

>
>Поле хАОС ворс
>примеры
> http://www.situation.ru/app/j_art_1052.htm

> http://www.situation.ru/app/j_art_1055.htm

>"Теория хаоса в социальных науках: основы и применения" под
>редакцией Л.Д. Киля и Э. Эллиотта

>Информационный бюллетень Ассоциации
>"История и компьютер", N 29, июнь 2002.

>Бюллетень N 29

> http://www.all-referat.ru/article_790.html
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/3/knyaz.html
>Сины курдюмовцы -2000х,они не просто учоные, они потреоты.вот так

>
Наука все более американизируется, подчиняясь законам конкуренции и выживания. Кто смог завоевать внимание аудитории и вырвался вперед, тот легко получает гранты, того приглашают в лучшие университеты, того ждут, наконец, популярность и слава. Хотя соперник отстал от него всего на миллиметр или вовсе не отстал, прожектора любят выбирать один фокус. Бывая в западных книжных магазинах, в отделах науки, можно видеть, что обложки научных книг столь же ярки, а названия их столь же броски, как и обложки бестселлеров. Ученым в современном мире, чтобы обрести массовую известность, приходится “продавать себя” почти так же, как идолам рок-музыки.

Конкуренция идет и по линии “мэтр — мэтр”, и “мэтры — молодые”, и “молодые — молодые”. Мы уже упоминали, что И. Пригожин избегает употреблять термин “синергетика”. Собственно, почему? В очень большой степени по соображениям научного первенства и престижа. Высшее достижение — основать новое направление с собственным названием, которое приняли бы другие. Для той научной области, о которой идет речь в данной статье, найдется по меньшей мере семь-восемь наименований — и ни одного общепризнанного. Как в жеманных названиях известного сорта руководств “1001 вопрос про это” — все говорят “про это”, но никто не хочет отдать себя под флаг чужого термина. Среди наименований: наука о сложном, неравновесная термодинамика, теория детерминированного хаоса, теория самоорганизации, нелинейная динамика, теория сложных адаптивных систем, фрактальная геометрия, теория самоорганизованной критичности... Конечно, в каждом из направлений есть своя специфика и особое внимание к тем или иным явлениям, но объединяет их нечто существенно общее. А тут получается как бы ромашка, у которой вокруг лепестки с именами, а центр так и остается неназванным. Весьма часто работы коллег из другого терминологического лагеря не цитируются и даже не упоминаются, как будто их и не существует.

На фактор личного и группового игнорирования накладывается фактор географической дискриминации
американцы вполне уверены, что те идеи, которые мы для ясности будем продолжать именовать синергетическими, родились именно в их стране, хотя в действительности приоритет здесь принадлежит ученым Западной Европы и России.

Справедливости ради надо упомянуть, что сам основатель синергетики Г. Хакен в 50-е годы учился в Москве, владеет русским языком и хорошо знаком с работами российских ученых, в том числе С. П. Курдюмова и физика-теоретика Ю. Л. Климонтовича

>

От	Константин
К	Кактус (26.06.2008 15:44:23)
Дата	27.06.2008 13:49:55

Re: Но какие-то...

>Как только претензии философов вновь высказываются, раздается крик «ученых»: вы непрофессионалы и просто тупые. А сами создали физику с 80% поправок на «темную материю», которой никто в глаза не видел.

Большинство физиков (думаю больше 80%) о тёмной материи имеют смутное представление. Поправки на неё нужны (на сегодняшний день) исключительно космологистам и астрофизикам, т.е. людям далёкими от практики.

>Формулировка «синергетика как математическая опора диалектики» мне кажется неточной. Теория хаоса – конкретная наука, применяющая как основанную на философии методику, так и основанный на математике математический аппарат.

Это как раз большой вопрос, является ли "теория хаоса" конкретной наукой ? Точнее является ли это действительно областью со своим предметом исследования или скорее вывеской для междисциплинарной тусовки, где для учёных есть возможность расслабиться и потрепаться на философские темы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (16.06.2008 16:37:09)
Дата	17.06.2008 09:05:18

Re: Интервью Малинецкого

>То, что Сергей Павлович выложил но немножко подробнее

> http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3117125/

>"Известия" продолжают дискуссию "Русский проект: каким ему быть" об исторической судьбе России, ее месте в современном мире, возможности и путях преодоления наших проблем. В пятницу в беседу с обозревателем Сергеем Лесковым вступает заместитель директора Института прикладной математики Георгий Малинецкий, область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего.
Интересно бы узнать о результатах Малинецкого на сем благородном поприще. Пока что он засветился только в яростной защите лжесинергетиков от критики настоящих ученых.
Сдается мне, ритмокаскады БУданова, с помощью которых он тщится предсказывать будущее России - одобрены Малинецким, как его научным покровителем.

>С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 09:05:18)
Дата	17.06.2008 11:01:17

Re: Интервью Малинецкого

>>"Известия" продолжают дискуссию "Русский проект: каким ему быть" об исторической судьбе России, ее месте в современном мире, возможности и путях преодоления наших проблем. В пятницу в беседу с обозревателем Сергеем Лесковым вступает заместитель директора Института прикладной математики Георгий Малинецкий, область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего.

>Интересно бы узнать о результатах Малинецкого на сем благородном поприще. Пока что он засветился только в яростной защите лжесинергетиков от критики настоящих ученых.

Продолжаю тормозить. Видимо я
out of time

ух ты, уже есть подлинные ~~марксисты~~ синергетики и лжесинергетики!

Малинецкий мега-активный член единственной крупной команды С. при курдюмовском отделе в ИПС. Уже давным-давно

>Сдается мне, ритмокаскады БУданова, с помощью которых он тщится предсказывать будущее России - одобрены Малинецким, как его научным покровителем.

не в курсе всех раскладов, повторю старое и добавкой гугля

это шобла при С.П.Курдюмове с ИПМа -моего бывшего ин-та, его пытались тормознуть в конце "застоя", когда он шел на директора наши завотделами - да фига с два. А "мат.моделировали" они (Малинецкий) в проклятые 90е синергетически прежде всего биржу, Сороса, джокеры и прочие лакомые темы (алхимия финансов,о)по тогдашней моде. Типа наш теханализ -лучший в мире. Теперь времена сильно другие, в моде страшилки о судьбе ~~свалочной цивилизации~~ России, а ин-т кажется потонул было как целое,надо выживать

Вообще личности тут сбоку припека, шел и идет процесс , люди внутри него, в "застой" они давали газу "больше социализма", в "проклятые 90е" "биржа и доллар", теперь эти вот - в мат моделирование потреотизма. Думаю, в рамках Перестройки-2 по аналогии с П-1 и генерацией "обездоленных СССР" возникнет целая генерация "жертв финкапа" . Они сейчас впрочем усиленно откармливаются, как плицеские в застой, но неумолимо окажутся во главе ~~обездоленных-СССР~~ жертв финкапа, как\если только настанет фаза его сноса

коммент к интервью
>область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего

Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. Русла и джокеры: о новых методах прогноза поведения сложных систем. ИПМ им. М.В.Келдыша РАН (препринт), 1998. N32. 20 c.
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_154.html
В примере Сороса происходит смена одних ожиданий, общих для всех, другими, разными для всех участников рынка. Таковы же и времена смут. По мнению В. О. Ключевского, в смутное время жизнь общества до чрезвычайности усложнялась, классы выступали со своими требованиями и претензиями и прихоти "польских шаек" или "тушинского вора" могли существенно отразиться на судьбах России. То есть уравнения, правила, нормы морали и поведения, пригодные для спокойного этапа, вдруг становятся непригодными, перестают давать верный прогноз, соблюдение старых норм не ведет к успеху.

Здесь через каждую точку фазового пространства проходит одна кривая. Казалось бы, имея такую модель, можно предсказывать состояние системы далеко вперед. Однако это далеко не так, и даже мощная техника здесь не поможет.

Для описания таких ситуаций пришлось ввести новый класс моделей - динамические системы с джокерами.

http://www.keldysh.ru/papers/2001/prep32/prep2001_32.html
Москва, 2001
Аннотация

Работа посвящена проблеме прогнозирования хода торгов на фондовом рынке. Взаимодействие большого количества людей, участвующих в инвестиционном процессе, рассматривается с позиций теории хаоса и самоорганизации. На основе представлений нелинейной динамики и нейронауки разработана методика построения краткосрочных биржевых прогнозов.

Предложенная в настоящей работе методика проходит тестирование на одной из базовых моделей нелинейной динамики – системе Лоренца, а затем применяется и для прогнозирования хода торгов по акциям РАО ЕЭС России и индексам Доу Джонса. Результаты прогнозирования сравниваются с результатами, полученными на основе традиционных методов технического анализа.

восстановление рамки синергетики тут
http://spkurdyumov.narod.ru/VM.htm
Сергей Павлович часто говорил

двигаясь в будущее, Сергей Павлович опирался на пройденный им и коллегами путь — опыт исследования многочисленных неустойчивостей, которые изучали в физике плазмы, на результаты теории горения и взрыва. Новый мир связан с представлениями о нелинейности, неустойчивости, открытости и неравновесности. По сходному пути шёл немецкий физик-теоретик, занимавшийся статистической физикой и физикой лазеров, профессор Штутгартского университета Герман Хакен. Близкие идеи развивал лауреат Нобелевской премии по химии 1977 года, бельгийский исследователь Илья Романович Пригожин. Лейтмотивом его научной деятельности была попытка создать нелинейную неравновесную термодинамику и проблема времени и необратимости. Название новому подходу дал Герман Хакен. Это теория самоорганизации или синергетика (дословно «теория совместного действия» в переводе с греческого). Вводя этот термин, Г. Хакен вкладывал в него два смысла. Первый — это междисциплинарный подход, занимающийся возникновением новых свойств и качеств у сложных систем, каковыми составляющие их подсистемы не обладают. Второй — это направление, развитие которого требует совместной работы представителей различных научных дисциплин. Время летит быстро. Синергетике уже 35. Наверно, её началом следует считать статью Германа Хакена, где появился и сам термин, и были высказаны принципиальные идеи.

За прошедшие три с лишним десятилетия был пройден большой путь, на котором многое было понято, многое открыто, многое создано.
....

он ясно видел, как стремительно тает научный потенциал Института прикладной математики, в котором он прожил всю свою научную жизнь. Тает и влияние, и авторитет Российской Академии наук, научный потенциал России. И примерно с 2000 года он начал размышлять и обсуждать с учениками, что можно и должно сделать, чтобы сохранить и развить синергетику в России. Попыток было сделано много. Тут и усилия по созданию кафедры синергетики на физическом факультете МГУ, и попытка организовать журнал, посвященный междисциплинарным проблемам, и многое другое. Сергей Павлович энергично и настойчиво раз за разом пытался сделать всё, что мог и считал необходимым.

Сергей Павлович очень гордился своей книгой [4], вышедшей в нашей серии, которая к настоящему времени выдержала пять изданий в России и в США. Его особенно вдохновляло то, что теория режимов, которую он вместе с учениками создавал много лет, получила неожиданное приложение в демографии. В соответствии с данными палеодемографов и теорией П. С. Капицы, численность человечества в последние 100 тысяч лет росла в режиме с обострением ( ), и этот закон меняется на наших глазах в течение нескольких последних десятилетий. Такого крутого поворота человечество ещё не знало. В этой книге была выдвинута исследовательская программа создания теоретической истории , которая сейчас активно воплощается в жизнь.

>В ИПМ командой профессора Вячеслава Егорова предложена модель, которая позволяет выйти из кризиса путем создания двух гигантских отраслей промышленности.

Егоров после ухода из тематики "космоса" ( отдел Охоцимского в ИПМ где я работал)очень давно работает по собственной автономной программе. Субъективно помню его как порядочного и последовательного человека и ученого,но онкретно ничего не знаю

Программма его группы видимо нечто отдельное от мейнстрима им.СП Курдюмова

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 09:05:18)
Дата	17.06.2008 10:41:57

Re: Интервью Малинецкого

От	Potato
К	Alex~1 (17.06.2008 10:41:57)
Дата	19.06.2008 15:18:22

Вы слишком мягки с прогнозистами. Хотя до тов. Пуденко Вам далеко.

"Человек, который этим занимается и дает такие интервью, не может не быть мошенником, задача которого - пилить бюджет. "
Умный мошенник, имеющий хоть какое-то понятие о моделировании, знал бы, что предложить модель - это мелочь. Главное - доказать ее адекватность. То есть, если в модель ввести состояние объекта в прошлом, и сделать прогноз на несколько лет, то результат моделирования будет достаточно близок к реальности.
Но Малинецкий к этому и близко не подходит. Дает лишь благие пожелания, типа "люди должны обеспечиваться работой и не впадать в нищету".
Умный мошенник не сделал бы ляпа, вроде "10 лет назад лучшие американские эксперты разработали модель энергетического рынка и недооценили цены в 10 раз, хотя объемы потребления указали весьма точно."
Ежу ясно, что объемы потребления можно посчитать простой экстраполяцией. Но для предсказания цен этого далеко недостаточно. Объемы добычи подсчитать уже труднее, так как разведанные запасы - секрет фирмы. А поведение спекулянтов, торгующих нефтью, предсказать еще труднее.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (19.06.2008 15:18:22)
Дата	26.06.2008 14:39:30

я не заседаю в трибунале суда народа

Вам с навязчивой идеей , не разбираясь по сути _Проблемы_ разоблачить до трусов скопом всех ученых как мошенников, корыстных хапуг, ~~агентов британской разведки~~ и пр др - следует обращаться в Трибунал Воли Народа и его бесчисленные инстанции - господ Мухина-фафа-коськи крылова, - имя им легион.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:39:30)
Дата	30.06.2008 15:02:12

Юпитер продолжает сердится. Хотя и сам низкого мнения о Малинецком.

Видите ли, ежели бы Вы ценили Малинецкого высоко, то говорили бы о его высказываниях из его интервью, а не переводили бы разговор на посторонние темы. О разоблачении всех ученых как мошенников, например.

Этим ученые, кстати, и сами занимаются. Что писал тот же Малинецкий об увеличении количества академиков и переходе количества в качество?
Или вот ректор МИСИС Дмитрий Ливанов:
http://www.qkc.msisa.ru/press/index.html?page=1&num=95856

"Фундаментальная наука в России, к сожалению, продолжает деградировать. Вместо того чтобы постараться сохранить в 1990-е дееспособное ядро исследователей, руководители академической науки были озабочены расширением своих статусных привилегий (достаточно сказать, что число академиков и директоров научных учреждений удвоилось по сравнению с советским временем) и коммерческим использованием значительного имущественного комплекса, доставшегося в наследство от советских времен. Приходится согласиться с теми экспертами, которые говорят, что фундаментальной науки как национального института экспертизы и интеллектуального развития в России сегодня просто не существует. Статистика публикационной активности российских ученых в 1998-2006 годах показывает, что в отсутствие системы мощных научных фондов, основанной на квалифицированной экспертизе, даже многократное увеличение расходов не приводит к улучшению показателей деятельности"

От	Кактус
К	Potato (19.06.2008 15:18:22)
Дата	19.06.2008 16:25:20

Можно еще мягче

Мужики, вы не пытаетесь с лету ответить на фундаментальный вопрос – существуют ли абстрактные науки, то есть могут ли философия и математика существовать в отрыве от практики?

И та и другая существуют в диалектически связанных парах: философия и методика науки, чистая математика и математический аппарат науки. Фундаментальные части философии и математики могут какое-то время в условиях кризиса мировоззрения существовать в отрыве от конкретных наук через которые они связаны с практикой. Схоласты триста лет совершенствовали логику как научную методику без единого «практического» результата – сколько чертей могут уместиться на кончике иглы так никто и не знает. Математикой занимались в ритуальных целях. Но эти наработки нашли применение в момент когда кризис разрешился и наука вышла из религии.

Мы живем в условиях очередного кризиса мировоззрения. Пышным цветом цветет синергетика. Математические модели если и востребованы, то либо биржи, либо будущего, ни больше ни меньше. Явно шарлатанский предмет исследований Малинецкого продиктован конъюнктурой. Институт содержать как-то надо. Поэтому и придумывает темы близкие правильным пацанам. Если он на честно украденные у буржуев деньги сможет построить работающую математическую модель для подсчета все тех же чертей – честь ему и хвала. Кроме него этим вообще никто не занимается. Когда понадобится – хотя бы будут люди, которые знают как эти модели делать (или не делать).

А насчет попила бюджета... Кто его знает? Не себе же в карман. Был такой деятель, ему маршал Тухачевский поручил делать крылатую ракету с пульсирующим ЖРД по типу ФАУ-1, а он на казенные деньги развлекался – разрабатывал ракету с пакетом обычных ЖРД и вертикальным стартом. Нецелевое расходование бюджетных средств. Но в космосе мы были первыми.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (19.06.2008 16:25:20)
Дата	20.06.2008 15:54:55

В таком случае, не могли бы Вы разъяснить один абзац из Малинецкого?

Здравствуйте,

Может быть Вы знаете сами или от друзей/знакомых...

Вот вроде бы в одном абзаце Малинецкий говорит "на полном серьезе": "Но, раздавая деньги, мы черпаем воду решетом - отдача мизерная, поскольку промышленность, и это проблема повсеместная, невосприимчива к инновациям. Существует высокая вероятность гибели наукоградов и превращения Московской области в регион складов, свалок и спальных районов.".

Вроде бы государство дает деньги оборонной промышленности (в частности, космос), нефте-/газодобытчики деньги сами имеют, а новые идеи там всегда нужны. Так хотя бы эти виды промышленности должны сами искать "инновации", а не наоборот.

Как Вы считаете?

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (20.06.2008 15:54:55)
Дата	20.06.2008 19:18:21

Re: В таком...

Он недоговаривает – не называет причин. В эпоху «большого хапка» многие вещи говорить вслух неприлично – запишут в маргиналы т.е. лишат главного источника ренты – статуса. Статус определяет долю субъекта в общей сумме попила. А попил – единственная деятельность всех участников игры. На языке правильных пацанов реклама – это волшебные слова после произнесения которых можно продавать нефть за стеклянные бусы или железные топоры за золото и не быть мошенником. «Инновации» - волшебное слово под которое можно воровать. Реклама. И все. Никто ничего в действительности делать и не собирается. Всех интересует новое, но такое новое, под которое дают бабки. А так как второй раз под тоже самое бабки не дадут, то оно уже не новое и никому не нужно.

Система не воспринимает не только инновации – она невосприимчива ни к чему кроме катастроф. Неуправляема. Какие задачи ни ставь – воруют. Какие деньги ни дай – воруют. Потому что ничего другого делать не умеют.

Про космос. Недавно узнал о постройке в подмосковье за бешеные государственные деньги производственной линии для космоса. И технология описана. Таких линий на Урале простаивает больше 20 и не у частника, а в государственной корпорации. Государство забыло что у него уже есть 20 таких производств и создало рядом еще одно по цене прежних 20. Потому что нужен любой повод для получения денег из бюджета и их последующего дележа. Почему из бюджета? Потому что капитализм в России не состоялся. Никто из эффективных собственников не имеет прибылей от основной деятельности, т.е. от прямой эксплуатации трудящихся. Все заслуживающие внимания «бизнесмены» – либо получают природную ренту, либо кормятся от бюджета, либо живут в долг. Стараются совмещать. При этом зверское отношение к трудящимся не отменяется, просто оно нерентабельно.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (20.06.2008 19:18:21)
Дата	25.06.2008 15:03:07

Спасибо за разъяснение. Надежда умирает последней... :( (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (17.06.2008 10:41:57)
Дата	17.06.2008 11:16:14

Информация к размышлению

http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/vfl.htm

Вот почему идеи теоретической истории, математической истории имеют для нас первостепенное значение. Сергей Павлович Курдюмов, Сергей Петрович Капица и ваш покорный слуга выступили с этой исследовательской программой в 1994 г. Мы попытались посмотреть на историю не как на чисто описательную науку, а как на некий полигон для испытания синергетических моделей, на основе которых можно прогнозировать, строить стратегические прогнозы. Мы не можем позволить себе игнорировать исторический опыт. И мы должны, для того чтобы строить модели глобальных исторических процессов, оглядываться назад. Если в 1994 г. это был призыв, тогда были только некие общие представления, то сейчас, на мой взгляд, в этой области произошел качественный скачок. Последние несколько конференций, в частности, проводившиеся в Российском социальном университете, Российской академии госслужбы и еще несколько других, показали, что историки нас, наконец, услышали. Историки начали всерьез обсуждать применение этих идей в своей области.

Главное наше достижение последних лет в том, что удалось построить модели, интересные для историков, найти те конкретные ситуации, к которым они относятся. Приведу только два примера. Первый пример. В истории, действительно, мало данных, т.е. мы не знаем, сколько людей жило в той или иной стране и т.д., но очень точно известны географические координаты, пути, границы и т.д. И вот, в частности, аспирант нашего института Артемий Малков задал себе вопрос: в какой мере применим географический детерминизм к истории? Возьмем Великий шелковый путь и посмотрим, как менялась конфигурация пути? Выясняется, что эту вещь можно очень просто моделировать, что дело не в искусстве тех или иных правителей, а в географии, климате, транспортных средствах, которые использовались, в социальной стабильности трех великих империй, между которыми проходил Великий шелковый путь. Оказалось, что это действительно очень интересно и убедительно. Шелковый путь пережил три эпохи: II в. до н.э. – II в н.э., VI – VIII и XII – XIV вв. И оказалось, что то, как он менялся – позволяют выяснить очень простые модели.

Второй пример, который, мне кажется, не менее показательным. Сейчас происходит глобальный демографический переход. Синергетика говорит, что есть параметры порядка, что не надо учитывать бесконечную сложность всего, есть некие ведущие переменные, к которым подстраивается все остальное. Сергей Петрович Капица предлагает модель демографического перехода.

Сейчас удалось силами наших коллег из Центра цивилизационных исследований, который расположен в Институте Африки РАН, коллег из нашего института, понять, что это действительно удивительное явление, которое радикально меняет историческую траекторию, может быть описано в рамках очень простых моделей. Очень простых и очень убедительных. Эффективность синергетического моделирования в области теоретической истории становится реальностью. Об этих реальных успехах синергетической математизации исторического знания наша научная общественность информирована пока явно недостаточно. И здесь я надеюсь на активное сотрудничество с философами.

Поэтому для нас крайне важно то, что происходит сейчас в философии вообще и философии науки, в частности. Нас очень вдохновил прогноз Вячеслава Семеновича Степина, согласно которому синергетика в XXI в. окажется в центре общенаучной парадигмы. Большой интерес у нас вызвали работы методологов, в частности работы В. Г. Буданова, в которых были сформулированы принципы синергетики. Кроме того, мне кажется очень важным то понимание, которое родилось в секторе философских проблем междисциплинарных исследований Института философии РАН. Это понимание того, что синергетика находится на пересечении, с одной стороны, предметного знания, с другой стороны – философских подходов, и с третьей стороны (это принципиально важно) – моделирования. И только когда представлены все три компонента, можно говорить о синергетике.

В этой же связи достаточно конструктивным для меня выглядит предложенное В.И. Аршиновым выделение «внутри сферы самого синергетического знания» двух уровней или подсистем, а именно: предметной синергетики (синергетика 1) и, так сказать, методологизируемой синергетики (синергетика 2). При этом синергетика 2 имеет дело с процессами наблюдения, когнитивными процессами, с познанием того, как мы вступаем в контакт с исследуемым синергетическим объектом. Вот здесь синергетика действительно двоится. Она и должна двоиться. Это хорошо, поскольку говорит о самоприменимости синергетики.

Так что, на мой взгляд, усилия, которые идут от естественников, находят и понимание, и поддержку у философов, и, конечно, это очень нас радует. Однако вопрос о моде на синергетику и связанной с этим ее профанацией беспокоит и нас. На конференции, которая проводилась в Пущино, в середине 80-х годов академик Яков Борисович Зельдович, сотрудник нашего Института, сказал: «Знаете, я вот послушал – все умные люди занимаются синергетикой. Я всю жизнь занимался синергетикой, синергетика – это все».

Мы уже тогда осознали эту опасность, мы осознали, что если мы – все, то, скорее всего, мы – ничто. Наше синергетическое сообщество поняло, что, для того чтобы говорить о чем-то серьезно, необходим определенный канон.

По инициативе Сергея Павловича Курдюмова мы начали выпускать серию книг «Синергетика от прошлого к будущему». В Саратове учат школьников синергетике и для них есть учебник Д.И. Трубецкова «Введение в синергетику». Сейчас выпущено более 20 книг общим тиражом более 40 тыс. экземпляров. В России продается ежемесячно 1,5 тыс. книг, связанных с синергетикой. Нас это тоже очень и очень радует. Мы, как естественники, понимаем, что такое синергетика, имея в виду свои проблемы.

Вернемся к взглядам нашей научной школы. Сергей Павлович часто задавал вопрос: что мы ждем от философии, от философского осмысления? Во-первых, конструктивности. Должны быть действительно некие элементы, которые мы на своем уровне не видим и которые нам философы могут подсказать. Во-вторых, это другой взгляд, это дальний прогноз – а куда знания надо, собственно, направлять? Вот вы решаете конкретные задачи, а какая сверхзадача, какой дальний прогноз? И третье, естественные науки являются важнейшей частью мировой культуры, но только частью. И поэтому связь того, что мы делаем, с другими частями культуры представляется тоже очень важной и это, конечно, то поле деятельности, где необходимо прежде всего участие философского сообщества. Если посмотреть так, то дела идут прекрасно, будущность наша обеспечена и перспективы у нас отличные.

И тем не менее… Например, сравнительно недавно в журнале «Философские науки» была предпринята достаточно грубая попытка дискредитировать синергетику. Можно привести и другие примеры такого рода. Подобные нападки нас особенно не беспокоят. Хотя все же полезно вспомнить, что полвека назад в тогдашнем СССР сходная атака велась против кибернетики под видом защиты диалектического и (особенно) исторического материализма от происков идеологических диверсантов Запада. Сейчас такого же рода нападки, но уже на синергетику, воскрешаются под флагом защиты российской науки от всякого рода лженаучных поползновений. Однако сообщество синергетиков, которое занимается естественно-научным направлением синергетики, сейчас волнует другое. Где-то лет пять или семь назад синергетика начала делиться – медицинская синергетика, биологическая синергетика, физическая синергетика, химическая синергетика. На мой взгляд, эту болезнь специализации мы преодолели. Сегодня это уже ушло в прошлое. Синергетика сейчас все более трактуется как целостный междисциплинарный подход.

Однако для чего создается междисциплинарный подход? Для того чтобы преодолеть разрыв между двумя культурами – естественно-научной и гуманитарной, о котором в свое время писал известный английский писатель и ученый Чарльз Сноу. А вот в синергетике некоторые ее представители сейчас пытаются фактически эту пропасть углубить. У нас появилось «гуманитарное» течение «За синергетику без формул!», представители которого говорят: "Мы гуманитарии, и для нас синергетика и формулы – вещи абсолютно разные". Но мы, тем не менее, будем говорить про аттракторы, поскольку знаем, что такое аттрактор и что такое фрактал. Вот, например, этот стол для нас аттрактор, стул тоже аттрактор, а вот это у нас фрактал. Наше общество – это фрактал, мы сами – фрактал и т.д. Более того, в этом фантастическом жанре пишутся статьи, выпускаются сборники, проводятся конференции.

На мой взгляд, синергетикам все еще не хватает методологической и философской рефлексии. Я бы очень хотел узнать, как философы смотрят на это. Ведь вы понимаете синергетику гораздо шире, чем мы. Где методология, где ваш канон?

Скажу откровенно, этот вопрос возник у меня отчасти под впечатлением знакомства с последней книгой «Синергетическая парадигма» под редакцией П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко. Я ее открываю и нахожу в первом ее разделе статью Л. Няпинена, который, по сути, просто отрицает синергетику. Это его право, но тогда непонятно, с какой целью эта статья публикуется в сборнике, посвященном синергетической парадигме. В сборнике есть исключительно интересная статья П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко, но она тоже не имеет отношения к той синергетике, как ее понимают естественники и, как я надеюсь, понимаете и вы. На меня большое впечатление произвела статья Я. Свирского про Делёза и вычислительный эксперимент. И то, и другое само по себе интересно. Но их связь я так и не смог уловить. Михаил Михайлович Бахтин был, очевидно, выдающимся мыслителем, но какое отношение он имеет к синергетике? Почему он здесь – совершенно неясно! В общем, сборник вызывает, много вопросов. Но самый первый: почему он называется «Синергетическая парадигма». Ведь если мы говорим о том, что книга имеет отношение к синергетике и не просто к синергетике, а к парадигме, которую мы понимаем как некий стандарт научных исследований, на который можно опираться и на основе чего можно строить исследования дальше, с одной стороны, а с другой стороны, это генератор головоломок, то нужно ожидать совсем иного.

Здесь парадигмы нет ни в том, ни в другом смысле. Поэтому, на мой взгляд, существует реальная опасность, что четкое представление о синергетике будет размыто не какими-то эпигонами и малосведущими дилетантами, оно будет размыто нами самими.

В.А. Лекторский: Скажите все-таки для Вас междисциплинарные исследования и синергетика это одно и то же или же это разные вещи?

Г.Г. Малинецкий: Я их различаю. Мне близка точка зрения, которую активно развивает Буданов о том, что синергетика – это пересечение модельного подхода, конкретного знания, научного и философского подхода, который и оперирует со смыслами, ценностями и стратегиями. Вот именно на это пересечение претендуют синергетически ориентированные междисциплинарные подходы. Но, конечно же, есть много других междисциплинарных исследований.

-----------------

По поводу Буданова.

http://gubin.narod.ru/EFREMOV.HTM
http://gubin.narod.ru/PUTT.HTM

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	30.06.2008 23:26:52

Re: По поводу Патта?)

> http://gubin.narod.ru/PUTT.HTM
Это завяление Патта производит мягко говоря двойственное впечатление — Патт выступил квалифицированно, но совершенно не по делу — видимо русская поговорка «в огороде бузина, а в Киеве дядька» сказана точно про это выступление. Патт поставил себе задаче доказать что диссертация Буданова не имеет отношения к науке, но фактически доказал что она не имеет отношения не к науке вообще, а к бизнес-науке, в которой работает Патт. Патт полагает экономику, причем в буржуазном её варианте, единственной наукой и наукой наук, и потому единственным критерием ненаучности у него выступает лишь то, что термины «синергетика» и «динамика» в экономике не употребляются или употребляются в совершенно другом смысле, нежели чем в физике. Но в этом нет ничего удивительного, ведь физика это не экономика! Да и Буданов на степень в области экономики никогда не претендовал, он как раз в физике и в философии шарлатанит. Именно в этих областях и надлежит показать его (Буданова) несостоятельность. Заявленная Будановым тема диссертационного исследования — влияние синергетики, как нового направления в физике на общую методологию науки и образования, имеет право на существование. Действительно, формирование нового теоретического языка (например языка ОТО или квантовой механики, или неравновесной термодинамики и т.д.) специальной науки, в частности физики, влечет за собой пересмотр общенаучных нормативов, представлений об истине, о причинности и т.д., что в свою очередь приводит к появлению новых исследовательских программ всех остальных науках, в том числе и в гуманитарных, и не может не сказаться на методологии этих наук и на методологии образования. Одна из задача философии и состоит в рефлексии такого взаимовлияния и в организации междисциплинарной коммуникации, обеспечивающей трансляцию методов между разными отраслями знания. Однако эта задача Будановым решена не была, более того мы видели подмену физики астрологией, а философии словоблудием, о чем недвусмысленно и четко заявили оппоненты Буданова.

Но еще более интересна личность Александра Стивена Патта

Александр Стивен Патт,
MSc (магистр наук, MSc (Master of Science in Economics, получена в University of Exeter, UK)
Адрес для корреспонденции:
625001 Россия, Тюменская обл., г. Тюмень, ул. Полевая, д.14, кв. 1
Вот просто интересно, что английский магистр экономики делает в России и как он оказался участником КМ-форума? Судя по тюменскому адресу можно предположить, что он является представителем иностранной стороны в какой-нибудь совместной нефтедобывающей компании (ТНК-BP ?), но нафига ему тогда изображать на форуме русских патриотов сторонника Кара-Мурзы? С целью совершенствования русского языка? Да он и так им не плохо владеет, если по сообщением судить. И вообще в этом свете, многие его заявления на вечную тему «как нам обустроить Россию?» выглядят весьма странно. Собственно кому это «нам»?Вот например А. Патт распространяется о реформе российской науки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/194/194345.htm

- мол пусть приедут иностранные эксперты и обустроят российскую науку. Ясно что иностранным экспертам наука в России на фиг не нужна (так же как иностранным экономическим советникам нафиг не нужна российская экономика) результатом такой и ей подобных программ будет прекращение существования научных школ, отечественных научных журналов, самостоятельных научных направлений самостоятельной научной экспертизы и вообще российской науки как самостоятельного субъекта, в лучшем случае останутся проживающие в России иностранные ученые русского происхождения. Кем вообразил себя этот «магистр наук»? «Иностранными экспертом», сиречь представителем колониальной администрации от науки, решающим судьбы туземного населения? Вовремя однако он с КМ-форума свалил, а то, ознакомься скептики да фафики с этим набором фактов и предположений, они бы усмотрели в этом наглядный пример вмешательства британской короны во внутренние дела России и шизанулись бы окончательно.:))

От	Константин
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	17.06.2008 20:53:15

Прикольно

Однако ловко тов. Стёпин уделал тов. Малинецкого:
>
Реплика: Вопрос к Георгию Геннадиевичу Малинецкому: Как же вы все-таки интерпретируете понятие «синергетическая парадигма»?

Г.Г. Малинецкий: Я понимаю его так же, как и Томас Кун.

В.С. Степин: В том смысле, о котором Вы говорите, это неполное понимание Куна. У Куна парадигма включает в себя такие компоненты: во-первых, образцы парадигмальные, о чем вы говорите, стандарты, во-вторых, символические обобщения, в-третьих, то, что называют метафизическим компонентом парадигмы. Метафизический компонент парадигмы у Куна мало проанализирован, это то, что я потом назвал основанием науки, куда включаются научная онтология, идеалы и нормы или то, что называют ценностями. У Куна это понятие достаточно дифференцировано и не сводится только к стандартам, к символическим обобщениям. И в этом смысле «синергетическая парадигма» должна включать метафизический компонент, по Куну.

Г.Г. Малинецкий: Я думаю иначе..

В.С. Степин: Но ведь Вы ссылаетесь на Куна.

Г.Г. Малинецкий: Да, конечно, к нему я и апеллирую.

В.С. Степин: Ну, тогда Вы не вполне точны. У Куна Вы опустили третью часть парадигмы, которая имеет очень важное значение для понимания статуса синергетики, для поиска ответа на интересующий нас здесь вопрос: может ли синергетика стать ядром научной картины мира. Давайте обратимся к «Постскриптуму» 1969 года книги «Структура научных революций». У него четко там все это выделено.

>
Наверное Малинецкий матерился про себя: "Что за (censored) такая... метафизическая компонента парадигмы... "

От	Пуденко Сергей
К	Константин (17.06.2008 20:53:15)
Дата	18.06.2008 10:05:33

Re: Прикольно

>Однако ловко тов. Стёпин уделал тов. Малинецкого:
>>

>В.С. Степин: Ну, тогда Вы не вполне точны. У Куна Вы опустили третью часть парадигмы, которая имеет очень важное значение для понимания статуса синергетики, для поиска ответа на интересующий нас здесь вопрос: может ли синергетика стать ядром научной картины мира. Давайте обратимся к «Постскриптуму» 1969 года книги «Структура научных революций». У него четко там все это выделено.

>>
>Наверное Малинецкий матерился про себя: "Что за (censored) такая... метафизическая компонента парадигмы... "

повторюсь, синергетики-курдюмовцы мне видятся благодаря шапочному знакомству и всей разложенной картине маслом как прекрасный кейс на тему "борьбы в поле науки 2000х"

поэтому я выделяю следы "Главного" вопроса - "цк-назначьте-нас главными" и того. как он отрабатывается

Так устроено поле науки и философии.

Вопрос однако в другом. Оно что, вообще так устроено. Или это совковое наследие, или продолжение, со штрихом.

И самое интересное - мы (и все) что,приговорены к такой как бы самой по себе едущей телеге . Ведь "сины" только кейс. Есть и дургие.

В Экономгазете и только там я читал в 2006 какого-то академика (заварзин что ли) красочный очерк , как устроено это самое поле науки теперь. Это вовсе не совок и ни на что уже не похоже. 300 академий и 2000 институтов, каждый директор со своей группой заводит ин-т в 20 чел . и т.д.
В других полях процесс схож - вон у военных мозговых танков,то что Кудинов издевается. Опять в общем схема "цк-назначьте главным-единственно верного меня"

Вопрос - а что и как м.б.иначе, и возможно более релевантно "реалиям 21 века". В прониципе, не из головных соображений и приземленных интересов. и с опорой на традицию

Ответ - возможно

На кейсе делезианцев естессно просматриваю. (Академических, есть еще другие.негриевцы и пр). Сетевая структура
воссоздает свои релевантные подсектора и пытается формировать "поле нового типа". Институционализация через институты...тоже нового типа. "Институт без ЦК", совсем уж

Для анализа (методического, а не собственно содержательного) - успешный проект Протеви 2002-5годов.
Так называемый Словарь континентальной философии.

Прежде всего в проспекте описаны технические вопросы,чуть ли не реадкторские (сам автор главред проекта),но в них-то и суть. В них секрет

Страшно подсказать,почему такого возможного разворота - не в мечтах и прожектах, а во плоти - по-моему никто и не увидел. Подскажу. Дело пржде всего в "названии", в ярлыках (опять же об операции "категоризации", ярлыченья - см. Бурдье, он отлично это НА СВОЕЙ ШКУРЕ испытал и главное релевантно растолковал, и у него самого была и такая структура, и созданное им по своей же науке такое "поле науки" -всё четко)
Короче, на языке самих гумов мне это самому подсказали. Это так наз. ВСЕМ САМО СОБОЙ ПОНЯТНЫЕ постмодернисты.

См мою работу для студентов ныне тоже рекомендованную -Война наук и Проект ДГ

http://www.protevi.com/john/EDCP/Prospectus.html

http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=0300116055

http://www.protevi.com/john/EDCP/samples.html

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	17.06.2008 11:50:20

Re: Информация к...

> http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/vfl.htm

круглый стол статусных фигур. Разумеется,тут надо по Бурдье полевой анализ (см.Дмитриев, к примеру)эскизом делать

>

>Так что, на мой взгляд, усилия, которые идут от естественников, находят и понимание, и поддержку у философов, и, конечно, это очень нас радует. Однако вопрос о моде на синергетику и связанной с этим ее профанацией беспокоит и нас. На конференции, которая проводилась в Пущино, в середине 80-х годов академик Яков Борисович Зельдович, сотрудник нашего Института, сказал: «Знаете, я вот послушал – все умные люди занимаются синергетикой. Я всю жизнь занимался синергетикой, синергетика – это все».

Яков Борисыч трижды герой соц.труда и по сделанному - не только по статусу (отец сов.космологии и один из создателей Тбомбы) выше всех тутошних на голову, если не на две, тот еще был шутник и приколист. Молодец!!Ма-ла-дец!!

>

>Скажу откровенно, этот вопрос возник у меня отчасти под впечатлением знакомства с последней книгой «Синергетическая парадигма» под редакцией П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко. Я ее открываю и нахожу в первом ее разделе статью Л. Няпинена, который, по сути, просто отрицает синергетику. Это его право, но тогда непонятно, с какой целью эта статья публикуется в сборнике, посвященном синергетической парадигме. В сборнике есть исключительно интересная статья П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко, но она тоже не имеет отношения к той синергетике, как ее понимают естественники и, как я надеюсь, понимаете и вы. На меня большое впечатление произвела статья Я. Свирского про Делёза и вычислительный эксперимент. И то, и другое само по себе интересно. Но их связь я так и не смог уловить. Михаил Михайлович Бахтин был, очевидно, выдающимся мыслителем, но какое отношение он имеет к синергетике? Почему он здесь – совершенно неясно! В общем, сборник вызывает, много вопросов. Но самый первый: почему он называется «Синергетическая парадигма». Ведь если мы говорим о том, что книга имеет отношение к синергетике и не просто к синергетике, а к парадигме, которую мы понимаем как некий стандарт научных исследований, на который можно опираться и на основе чего можно строить исследования дальше, с одной стороны, а с другой стороны, это генератор головоломок, то нужно ожидать совсем иного.

Л.П. Киященко – доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН.

ИФ РАН,"желтый дом",главный философский бункер, там свои группы,Свирский там. Защитил докторскую два года тому по как раз этой теме (Делез ) и в соавторстве тему про модерн каббалу-лайт написал. Есть куски и диссера и каббалы-лайт в сети,весьма любпытно

Делез это целостная _альтернатива_ мейнстриму синергетики с самых оснований, с онтологического уровня и философских основ,и так его последователями и развивается.

Там еще есть люди, но ПМСМ там абс-но свои игры , и в гробу они видали мегаактивных "курдюмовцев" с их претензией на новый "главного институциональный верх", на что прямо указал г-н Малинецкий.

Чтение между строк

Уважаемый ЦК КПССштрих!назначьте наш подход Главным!как единственно научный, идейно верный,патриотичный и выше мирового уровня. ~~Больше социализма!~~
ПИОНЕРЫ

Зубры

Лекторский, Степин - фигуры главного калибра, главфилософы. Директор и главредактор. Поэтому Малинецкий ухватился за якобы "цу"Степина

>В.А. Лекторский: Скажите все-таки для Вас междисциплинарные исследования и синергетика это одно и то же или же это разные вещи?

>Г.Г. Малинецкий: Я их различаю. Мне близка точка зрения, которую активно развивает Буданов о том, что синергетика – это пересечение модельного подхода, конкретного знания, научного и философского подхода, который и оперирует со смыслами, ценностями и стратегиями. Вот именно на это пересечение претендуют синергетически ориентированные междисциплинарные подходы. Но, конечно же, есть много других междисциплинарных исследований.

>-----------------

ключик тут в слове "для вас" . Ответ корректный -"для меня". Лекторский вполне релевантен полевой ситуации