От Игорь С.
К Кактус
Дата 16.10.2008 18:22:43
Рубрики В стране и мире;

Противоречиво

>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …

Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

>Специалист – это инструмент с очень узкой областью применения.

Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.

Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

>Мы уже от этого пострадали, когда принимали за специалиста в общественных делах физика Сахарова.

Я так не думаю. Дело было не в Сахарове. Он говорил то, что люди сами хотели услышать. И никто его за специалиста в общественных делах не принимал.

Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

Но, хотя я готов обсудить ситуацию с Сахаровым, не могу не отметить, что мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности.

>Рыночные отношения накладывают свой отпечаток на само понятие.

Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

>Выгодно выдавать себя за специалиста если за мнение платят. Отсюда появляются продажные эксперты, которые работают по принципу: «Чего изволите?» Экспертное сообщество, которое регулировало сам порядок выдачи заключений и их научную объективность, распалось.

Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

>Поэтому к мнению специалистов я отношусь критически. Экспертизы читаю раз в месяц. Вижу как разваливаются в суде заключения ведомственных экспертов, данные под давлением руководства. Все знакомо.

Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

>Негативную роль сыграл распространившийся в последние десятилетия позитивизм. Даже добросовестный специалист зачастую не имеет общей научной картины мира, с которой согласовывалась бы позиция в его личной узкой сфере деятельности. Говоря образно, позитивизм раздергал живую ткань науки на отдельные полоски. Поэтому критерием истины стала не практика, а эксперимент, результат которого соотносится с практикой как частное (единичное) с общим. Эксперимент – не практика, его роль как критерия истины ограничена.

Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

>Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

Вот именно. Так именно поэтому специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр.

А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

>Боюсь что летчик, утверждающий что турбулентность на низких высотах не влияет на режим полета – такой же свидетель. Он не в состоянии вспомнить себя каким он был в начале обучения и объективно сказать: «да, я когда был курсантом, не чувствовал влияния близкой земли на самолет».

Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

>Даже попытавшись построить такую фразу он сообразит, что таким образом выдаст себя за выдающегося аса и вызовет насмешки.

Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.
От Кактус
К Игорь С. (16.10.2008 18:22:43)
Дата 22.10.2008 13:13:01

Re: Противоречиво

Извиняюсь за ответ с опозданием.

>>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …
>Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста. Проблема важная – сейчас например экономикой РФ руководят рыночники-дилетанты. Предположим, кризис заставит их заменить. Как осуществлять подбор специалистов и отсев желающих «порулить»?

>Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

У меня по другому не получается. Критерии для оценки конкретики всегда будут философские. И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.

>Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

Специалист односторонен в силу специализации. Иногда даже то, что человек чем-то зарабатывает себе на хлеб, не говорит о нем как о специалисте. У меня стихийно сложилось разделение «специально обученных людей» на «специалистов по эксплуатации абсолютно исправной техники» и «профессионалов». Разница – всего лишь в наличии научного мировоззрения. Один понимает происхождение своего знания и как из него получить новое знание, другой - нет. Исходя из этого творческие задачи решают по-разному.

>>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.
>Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

Проблема не может быть односторонней – «хороший обыватель и плохой специалист» и наоборот. Мне кажется что наличие у специалиста и обывателя общего научного мировоззрения проблему выбора решило бы с двух сторон: специалист не лез бы не в свое дело, а обыватель отличал бы специалиста от амбициозного профана.

>Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

Не знаю, в моем окружении люди со здравым смыслом воспринимали Сахарова с раздражением, как юродивого. А те, кто ему верил, делали упор на то, что если он академик – то уж всяко умнее нас. За основу оценки его как общественного деятеля брались именно достижения в науке.

>Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

Это для меня новость. Капитализм без рынка?

>Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

Ну почему все? Ровно наоборот – люди в массе не продажны. Но всегда можно найти специалиста который попал в сложную бытовую ситуацию (или создать ему такую ситуацию) и он в порядке исключения подпишет за деньги то, что скажут. А так он жутко честный, просто обстоятельства так сложились.

>А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

О США я знаю только по СМИ, судить не готов. О научном сообществе также ничего не знаю и говорю именно о технарях.

Возможно мы под словами «экспертное сообщество» понимаем разные вещи. В среде тех специалистов которых привлекали для судебных экспертиз в советское время существовал механизм выработки единого мнения по принципиальным вопросам и досудебной профессиональной оценки заключений экспертов. Специалистов включенных в сферу действия этого механизма можно называть сообществом. Остальных – нет.

>Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.

>Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

Позитивизм – главное препятствие на пути формирования научного мировоззрения, ядром которого является метод. В позитивизме критерий истины – не практика, а эксперимент. Поэтому метод как способ перехода от эксперимента к практике просто не нужен. Это уже не наука, а ремесло.

>А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

Нет, я предлагаю различать специалистов и дипломированных профанов.

>Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.

Сведения о турбулентности на высотах ниже 300 метров - из учебника: «Оборонгиз Нашукевич И.С. Аэродинамика». Знающие люди говорят что кореш Нашукевича Оборонгиз – тоже еврей. :)

Важно это стало во время Вьетнамской войны когда ракетчики выдавили самолеты на высоты где их не видит обзорный радиолокатор. В литературе широко освещался переход на автоматическое управление с огибанием рельефа местности над сушей. Одновременно вводились в обиход механические и электронные демпферы турбулентности, но это осталось за кадром, как менее зрелищное. Так вот при освоении низковысотных маршрутов самолеты бились не только над сушей со сложным рельефом, но и над ровным морем и особенно на переходе море-суша.

Вообще залихвастское упрощение сложностей техники пилотирования мне не нравится. Для человека летать противоестественно и поэтому – сложно.

>Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.

Ас – древнегерманский смертный бог. Асс – это что-то другое. :)Если человек говорит о сложной операции как простой он пытается завысить самооценку своих возможностей и выглядит смешно.

Азы это или нет – дело спорное. Курсантов при переходе с легкомоторного самолета на реактивный проверяют именно при заходе на посадку – инструкторы считают этот элемент наиболее сложным. Проверяют – в смысле умышленно вводят ошибки и смотрят, как курсант будет реагировать. Не заметил ошибку – кандидат на отчисление; заметил ошибку, доложил и пошел на второй круг – норма; заметил ошибку и самостоятельно ее исправил – воздушный хулиган и объект воспитательной работы на ближайшие полгода.
От Игорь С.
К Кактус (22.10.2008 13:13:01)
Дата 03.11.2008 14:18:11

Проще темы и лучше места - не будет

Если тема еще не надоела - то можно продолжить. Мне тема все же кажется важной, причем именно как частный пример общего случая о том, кому доверять и как проверять.

>>>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …
>>Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

>Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста.

Даже хуже. Поскольку, во-первых, в каждом спецйиалисте есть что-то от шамана, а в каждом шамане естьчто-то от специалиста, а во-вторых, специалист может ошибаться, может оговориться в конце концов.

Но согласен, давайте для начала рассмотрим такой вариант - в специалисте ноль шамана, в шамане ноль специалиста, но шаман выдает себя за специалиста.

>Проблема важная – сейчас например экономикой РФ руководят рыночники-дилетанты. Предположим, кризис заставит их заменить. Как осуществлять подбор специалистов и отсев желающих «порулить»?

Не знаю. Но может обсуждение нашей более частной проблемы поможет.

>>Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

>У меня по другому не получается.

У меня тоже. Два сапога - пара?

>Критерии для оценки конкретики всегда будут философские.

Вот здесь я не согласен. Разумеется, философские критерии привлекать надо обязательно. Но вот что можно ими обойтись - в реальных случаях нет. Скажем, рассматириваем турбулентность возле поверхности земли. Как без конкретных критериев можно оценить мастштаб этой турбулентности, энергию, частоту. Ведь один вихрь кажду секунду - одно, один вихрь в час - совсем другое, если рассматриваемый полет занимает 30 секунд.

>И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.

Как хотите. Но проще темы и лучше места - не будет. Ибо - мы не ограничены во времени, более менее одинаково рассматриваем философские вопросы.

>>Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

>Специалист односторонен в силу специализации.

Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?

>Иногда даже то, что человек чем-то зарабатывает себе на хлеб, не говорит о нем как о специалисте.

Да.

>У меня стихийно сложилось разделение «специально обученных людей» на «специалистов по эксплуатации абсолютно исправной техники» и «профессионалов». Разница – всего лишь в наличии научного мировоззрения. Один понимает происхождение своего знания и как из него получить новое знание, другой - нет. Исходя из этого творческие задачи решают по-разному.

Опять же согласен, в принципе. Но тогда надо все же и задачи делить, те, для которых достаточно специально обученных людей, и те, где недостаточно.

>>>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.
>>Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

>Проблема не может быть односторонней – «хороший обыватель и плохой специалист» и наоборот. Мне кажется что наличие у специалиста и обывателя общего научного мировоззрения проблему выбора решило бы с двух сторон: специалист не лез бы не в свое дело, а обыватель отличал бы специалиста от амбициозного профана.

Во всяком случае упрощало бы дело, будем надеяться. Но что делать в нашей реальной жизни, когда чуть ли не у каждого своя версия научного мировоззрения?

>>Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

>Не знаю, в моем окружении люди со здравым смыслом воспринимали Сахарова с раздражением, как юродивого. А те, кто ему верил, делали упор на то, что если он академик – то уж всяко умнее нас. За основу оценки его как общественного деятеля брались именно достижения в науке.

А мне кажется вот это "если он академик – то уж всяко умнее нас" и есть яркое проявление "здравого смысла". У нас тут терминологическое расхождение или по существу?

>>Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

>Это для меня новость. Капитализм без рынка?

Не так.

По этому поводу хорошо написано у Зиновьева: "До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и демократия по его политической системе. Я считаю, что определение не соотвестсвует реальности. Не соотвествует не в толм смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, - они тут есть в изобилии, - а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму ни к демократии".


>>Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

>Ну почему все? Ровно наоборот – люди в массе не продажны. Но всегда можно найти специалиста который попал в сложную бытовую ситуацию (или создать ему такую ситуацию) и он в порядке исключения подпишет за деньги то, что скажут. А так он жутко честный, просто обстоятельства так сложились.

Но вы написали, что все люди продажны, а тот, кто не продажен, просто не попал в сложную бытовую ситуацию. Да?

>>А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

>О США я знаю только по СМИ, судить не готов. О научном сообществе также ничего не знаю и говорю именно о технарях.

>Возможно мы под словами «экспертное сообщество» понимаем разные вещи. В среде тех специалистов которых привлекали для судебных экспертиз в советское время существовал механизм выработки единого мнения по принципиальным вопросам и досудебной профессиональной оценки заключений экспертов. Специалистов включенных в сферу действия этого механизма можно называть сообществом. Остальных – нет.

Сфера действия механизма выработки общего мнения учных иинженеров существует. Это публикации в журналах, участие в научных конференция, научных сообщества, постоянные, на всю жизнь связи с университетами. В США это развито очень сильно.

>>Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

>Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.

"Механизмы воздействия" для Запорожца и Мерседеса одинаковые, но машины разные.

>>Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

>Позитивизм – главное препятствие на пути формирования научного мировоззрения, ядром которого является метод. В позитивизме критерий истины – не практика, а эксперимент. Поэтому метод как способ перехода от эксперимента к практике просто не нужен. Это уже не наука, а ремесло.

Все хорошо. Проблема только в том, что среди нобелевских лауреатов научного мировоззрения в вашем понимании не сыщешь.

>>А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

>Нет, я предлагаю различать специалистов и дипломированных профанов.

Я не до конца понял, что вы имеете в виду. В США "дипломированных профанов", в отличие от догояющих научных наций типа СССР-России очень мало. Там университеты отвечают за качество подготовки. В общем, поясните. Вопрос важный и интересный.

>>Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

>Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.

Вы меня озадачили. Откуда такие сведения?

>Сведения о турбулентности на высотах ниже 300 метров - из учебника: «Оборонгиз Нашукевич И.С. Аэродинамика». Знающие люди говорят что кореш Нашукевича Оборонгиз – тоже еврей. :)

А можно подробнее - масштаб турбулентности, мощности, периодичность? Пентагонский Боинг на высоте меньше 300 метров летел секунд 10.

>Важно это стало во время Вьетнамской войны когда ракетчики выдавили самолеты на высоты где их не видит обзорный радиолокатор. В литературе широко освещался переход на автоматическое управление с огибанием рельефа местности над сушей. Одновременно вводились в обиход механические и электронные демпферы турбулентности, но это осталось за кадром, как менее зрелищное. Так вот при освоении низковысотных маршрутов самолеты бились не только над сушей со сложным рельефом, но и над ровным морем и особенно на переходе море-суша.

Извините, я ваш пример никак принять не могу. Огибание рельефа никакого не было, самолет летел строго по прямой. Кроме того, речь у вас идет об истребителях, которые на порядок меньше, чем Боинг по массе

>Вообще залихвастское упрощение сложностей техники пилотирования мне не нравится. Для человека летать противоестественно и поэтому – сложно.

А ездить на машите - естественно? Еще раз, давайте сформулируем, какие именно элементы техники кроме "давить на газ" нужны в данном 10-секундном полете, на ваш взгляд?

>>Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.

>Ас – древнегерманский смертный бог. Асс – это что-то другое.

Извините, ошибся.

:)Если человек говорит о сложной операции как простой он пытается завысить самооценку своих возможностей и выглядит смешно.

А если он говорит о простой операции как о сложной?

>Азы это или нет – дело спорное. Курсантов при переходе с легкомоторного самолета на реактивный проверяют именно при заходе на посадку – инструкторы считают этот элемент наиболее сложным.

Именно так. А отнюдь не в полете на малой высоте. И я пишу ( с подачи), что посадка даже в самых благоприятных условиях - весьма сложный элемент. Тогда в чем разногласия?

Успехов!
От Кактус
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 10.11.2008 13:41:10

Справка по 9/11 в копилке

Тем, кто специально вопросом не интересуется, читать не стоит.
От Игорь С.
К Кактус (10.11.2008 13:41:10)
Дата 22.11.2008 22:23:19

2. Масштаб турбулентности

В вашем описании никак не отражено влияние размеров самолета. Хотя прекрасно известно, что чем крупнее самолет, тем влияние меньше. Грубо говоря, "энергию вихря", (она постоянна и не зависит от размера самолета) надо делить на площадь крыла и на массу самолета. Иначе получим абсурдные результаты.

ЗЫ. Мы закончили?
От Кактус
К Игорь С. (22.11.2008 22:23:19)
Дата 22.11.2008 22:43:21

Re: 2. Масштаб...

Игорь, давайте закончим.Со всеми Вашимизамечаниями заранее согласен.
С уважением Сергей
От Игорь С.
К Кактус (22.11.2008 22:43:21)
Дата 23.11.2008 10:28:36

ОК

>Игорь, давайте закончим.

ОК

> Со всеми Вашимизамечаниями заранее согласен.

Если я правильно понял, это как раз то, чего я хотел меньше всего и что является наихудшим результатом обсуждения из всех возможных. Но - что получилось, то получилось.

Спасибо.

>С уважением Сергей
От Игорь С.
К Кактус (10.11.2008 13:41:10)
Дата 13.11.2008 08:04:48

1. Траектория

>Тем, кто специально вопросом не интересуется, читать не стоит.

Давайте попробуем отдельными подвопросами. А потом обобщим на методологическом уровне.

Вопрос 1. Вы приводите свои мысли о двух возможных траекториях (посадочная глиссада и пикирование). Но я уже раза три, ЕМНИП, приводил реальную траекторию. Почему вы ничего о ней не пишите? Вы не считаете заслуживающей внимания мою информацию? Вы её не заметили? Что-то еще?
От Кактус
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 08.11.2008 12:43:49

Re: Проще темы...

Все с чем согласен, пропускаю.

>>Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста.
>Даже хуже. Поскольку, во-первых, в каждом спецйиалисте есть что-то от шамана, а в каждом шамане естьчто-то от специалиста, а во-вторых, специалист может ошибаться, может оговориться в конце концов.
В профессионале ничего нет от шамана, но в той части, в которой его работа стала искусством, в специалисте живет художник. Человек, который руководствуясь своим эстетическим чувством, может сказать: «Это работать не будет, потому что некрасиво» - мастер. Одна из насущных задач – преодолеть разделения модерна и вновь соединить производство, искусство и науку.

Шаман отличается просто. Единственный «третий глаз» специалиста назвал Спиноза – это научный метод доказывания истины. Наличие у человека любого другого способа получения знания квалифицирует его как шамана.

>Вот здесь я не согласен. Разумеется, философские критерии привлекать надо обязательно. Но вот что можно ими обойтись - в реальных случаях нет.
Не существует философии в чистом виде: или часть философии как методология конкретной науки, в силу своей включенности в конкретную научную дисциплину отличающаяся от всей остальной философии, или схоластика, «игра в бисер».

>>И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.
>Как хотите. Но проще темы и лучше места - не будет. Ибо - мы не ограничены во времени, более менее одинаково рассматриваем философские вопросы.
Обсуждение 9/11 продолжать неохота. Это вечнозеленая тема, которую можно толочь в ступе очень долго. Времени жалко. Естественно подтверждаю, что все считается, никакого сокровенного знания нет – люди давно летают и почти все изучено. Вся дозвуковая аэродинамика – это теорема Жуковского, Бернулли и Бойль с Мариоттом. Доступно школьнику.

>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?
Теоретически можно самостоятельно лет за 5 изучить институтский курс (хотя общения с преподавателем ничто не заменит), а потом лет за 6-7 стать специалистом в какой-то области. Но примеров таких я не знаю. Видимо у народа терпения не хватает. «Все о немногом» – хорошо, а «немного обо всем» – плохо, потому что это «немного» не дотягивает до практических результатов. Я побоюсь лечиться у врача-самоучки.

>Во всяком случае упрощало бы дело, будем надеяться. Но что делать в нашей реальной жизни, когда чуть ли не у каждого своя версия научного мировоззрения?
Множество версий идеализма (включая позитивизм, который вовсе не вульгарный материализм, а махровый кантовский идеализм), и одна версия материализма: практика – критерий истины, всякое новое знание получается из старого доказательством.

>По этому поводу хорошо написано у Зиновьева: "До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и демократия по его политической системе. Я считаю, что определение не соотвестсвует реальности. Не соотвествует не в толм смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, - они тут есть в изобилии, - а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму ни к демократии".
Понял, попробую «Запад» перечитать, видимо с первого раза не понял что у них там выросло над капитализмом и демократией. Вы видели США изнутри. По Вашему мнению, о чем говорит Зиновьев?

>Но вы написали, что все люди продажны, а тот, кто не продажен, просто не попал в сложную бытовую ситуацию. Да?
ФБР проводило исследование на тему взяток в своей среде и пришло к поразительному выводу – взяток не берут честные люди. Если человек воспитан так что поступок за который предлагают деньги несовместим с его убеждениями, то он денег не возьмет. Убеждения я понимаю по Спинозе – как форму личности. А не как выученный наизусть катехизис. Но такие люди встречаются не часто.

>Сфера действия механизма выработки общего мнения учных иинженеров существует. Это публикации в журналах, участие в научных конференция, научных сообщества, постоянные, на всю жизнь связи с университетами. В США это развито очень сильно.
Настолько сильно, что репутация в научной среде важнее материального благополучия? Это главный вопрос.

>>Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.
>"Механизмы воздействия" для Запорожца и Мерседеса одинаковые, но машины разные.
Если российского эксперта при капитализме можно купить, значит можно купить и американского. Разная квалификация – разная цена.

>Все хорошо. Проблема только в том, что среди нобелевских лауреатов научного мировоззрения в вашем понимании не сыщешь.
ПМСМ кризис фундаментальной науки и переход от науки к технологиям в первую очередь связан с мировоззренческим кризисом.

>Я не до конца понял, что вы имеете в виду. В США "дипломированных профанов", в отличие от догояющих научных наций типа СССР-России очень мало. Там университеты отвечают за качество подготовки. В общем, поясните. Вопрос важный и интересный.
Человеку отчитали курс, он все вызубрил, но внутренней логики предмета и его связи с другими дисциплинами не понимает. Таких среди моих однокашников было большинство. Они считали что знаниями можно пользоваться не развивая их.

>>Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.
>Вы меня озадачили. Откуда такие сведения?
Из продолжительного общения с человеком который работал летчиком, инструктором и испытателем. В кабине много приборов. И летчик по ним скользит глазами, машинально отмечая: «норма». Реагирует он только на нестандартные показатели, которые сигнализируют о неполадках. И уж запоминать такую уйму информации точно не собирается.

>А можно подробнее - масштаб турбулентности, мощности, периодичность? Пентагонский Боинг на высоте меньше 300 метров летел секунд 10.
Чтобы закончить тему по турбулентности напишу отдельно – что-то много получается.

>Извините, я ваш пример никак принять не могу. Огибание рельефа никакого не было, самолет летел строго по прямой. Кроме того, речь у вас идет об истребителях, которые на порядок меньше, чем Боинг по массе
Я писал о том что проблема с рельефом заслонила проблему турбулентности. У меня речь шла о тяжелых бомбардировщиках такого же класса как Боинг.

>А ездить на машите - естественно? Еще раз, давайте сформулируем, какие именно элементы техники кроме "давить на газ" нужны в данном 10-секундном полете, на ваш взгляд?
Перемещаться в двухмерном пространстве со скоростью до 36 км в час – естественно. Запас реакции заложенный в человека для других целей позволяет увеличить безопасную скорость до 90 км в час.

При полете на малой высоте требуются постоянные рефлекторные движения педалями и штурвалом для компенсации погрешностей вызванных турбулентностью. На газ давить нужно тоже осмысленно – увеличение тяги влет увеличение скорости и как следствие – подъемной силы крыла. Самолет может уйти вверх или вниз.

>А если он говорит о простой операции как о сложной?
Как позитивист позитивисту предлагаю проверить способность среднестатистического гражданина маневрировать в трехмерном пространстве с помощью эксперимента. Использовать можно примитивный тренажер, широко применявшийся в авиации первой половины прошлого века. К центру квадратного листа толстой фанеры со стороной 1 метр вертикально крепится палка длиной 1 метр. На пол кладется биллиардный шар. Фанера с палкой кладется центром на шар. Квадрат опирается одной стороной на пол. Человек садится на фанеру так чтобы палка была между бедрами посередине (имитирует положение ручки управления в кабине). Стопы и ягодицы на фанере и их положение менять нельзя. Положение корпуса менять можно. Левая рука на левом колене (в кабине она на ручке управления двигателем). Задача – управляя палкой правой рукой, сделать так, чтобы фанера не касалась пола и продержаться в этом положении как можно дольше. У кого получится с первого раза, пишите – с удовольствием познакомлюсь с живым Терминатором. :)))
От siberienne
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 03.11.2008 14:45:57

Ре: Проще темы...

>>Специалист односторонен в силу специализации.
>
>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?

это будет очень идеальный специалист :) - Вы таких много в жизни встречали? Это точно так же как с учеными - большинство из них роются в своей проблеме-проблемке, могут знать ее досконально, что-то вокруг нее, но очень мало кто сочетает в себе глубокие познания в какой-то конкретной области и энцеклопедические знания, широту интересов. Чтобы быть к этому способным, наверное, надо иметь склонность и "тренироваться", в большинстве же случаев мозг и "настройки интересов" отказываются запихивать в себя "лишнее". Можно, конечно, музицировать на досуге или марки собирать, но вряд ли поглощать знания из малосвязанных с основным родом деятельности областей. Тот же Шерлок Холмс, например :) - чем не глубокий специалист? а ведь поражал того же Ватсона своим невежеством буквально во всем, что не касалось криминалистики и практической химии - или это всего навсего литературный прием :)?
От Игорь С.
К siberienne (03.11.2008 14:45:57)
Дата 04.11.2008 23:11:11

Не литературный

>>>Специалист односторонен в силу специализации.
>>
>>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?
>
>это будет очень идеальный специалист :) - Вы таких много в жизни встречали?

Много.

>Это точно так же как с учеными - большинство из них роются в своей проблеме-проблемке, могут знать ее досконально, что-то вокруг нее, но очень мало кто сочетает в себе глубокие познания в какой-то конкретной области и энцеклопедические знания, широту интересов. Чтобы быть к этому способным, наверное, надо иметь склонность и "тренироваться", в большинстве же случаев мозг и "настройки интересов" отказываются запихивать в себя "лишнее". Можно, конечно, музицировать на досуге или марки собирать, но вряд ли поглощать знания из малосвязанных с основным родом деятельности областей. Тот же Шерлок Холмс, например :) - чем не глубокий специалист? а ведь поражал того же Ватсона своим невежеством буквально во всем, что не касалось криминалистики и практической химии - или это всего навсего литературный прием :)?

Не литературный. Дело в том, на мой взгляд, что Ватсон (и мы часто) предъявляем завышенные ожидания к шерлокхолмсам. Разве мало людей, которые поражают своим невежеством и не являются при этом узкими специалистами? Просто у шерлокхолмсов любое проявление незнания бросается в глаза. Хотя если окажется что статистически шерлокхолмсы проявляют несколько меньше внимания к обыденной жизни, то я не удивлюсь и спорить не буду. Тем не менее жесткой связи нет.