От Игорь С.
К Кактус
Дата 05.10.2008 22:54:36
Рубрики В стране и мире;

Так верить или не верить профессионалам?

>Обычный профессиональный снобизм. Автор цитаты судит с точки зрения летчика-профессионала (по себе) не делая скидку на то, что за штурвалом Боинга по официальной версии сидел новичок. Звучит это примерно так: «Всякий здоровый человек может летать на самолете. А уж в Пентагон-то не попасть вообще невозможно.»

Послушайте, вы только что утверждали, что вам нужны эксперты - профессионалы. И им вы поверите. Когда вам привели мнение профессионалов, что попадание в большое здание - относительно простая задача, вы объявили, что мнение профессионала - это профессиональный снобизм.

Так кому верить то предлагаете? Мнение NIST - экспертов по строительству - тоже снобизм?

Ладно, чувствую, пора заканчивать. Можете не отвечать на вопросы, считайте их риторическими.

Успехов!
От Кактус
К Игорь С. (05.10.2008 22:54:36)
Дата 06.10.2008 11:34:20

Re: Так верить...

Игорь, мне кажется Вы обиделись. И зря – это просто треп в Интернете. Никаких серьезных вопросов мы тут не решаем. На такой ноте заканчивать бы не хотелось.

Что касается экспертов. Есть вопросы следствия, которые решаются экспертным путем – проведением экспертизы как научного исследования. Делают это аттестованные эксперты в специальных лабораториях по стандартным или оригинальным методикам. Те вопросы, для ответа на которые недостаточно знаний следователя, и невозможно провести исследование, оцениваются с учетом мнения специалиста. Приглашается человек, который разбирается в проблеме по роду своей деятельности и допрашивается. Если он начинает нести что-то непонятное у него специально уточняют: «Это Вы говорите как частное лицо или это мнение специалиста?» Заключение специалиста – вероятностное. Он не может сказать: «было так». Он может сказать: «обычно бывает так».

В нашем случае вопрос звучит так (утрированно): «Достаточно ли подготовлен Али, окончивший трехмесячную летную школу и получивший допуск к полетам на легкомоторном самолете, для того чтобы без помощи наземных служб на Боинге 767 зайти по коробочке с маршрута Нью-Йорк – Лос-Анджелес, провести снижение над морем и попасть самолетом в небоскреб шириной 100 метров на высоте 100 метров от земли.» Экспертиза невозможна, потому что предмет исследования – Али – утрачен. Значит нужно выяснить мнение специалиста относительно не конкретного Али, а человека вообще. Вопрос меняется – конкретный Али заменяется на среднего выпускника летной школы. Специалистом в этой области является тот, кто готовит курсантов в летной школе по полному курсу: год на легкомоторном винтовом самолете, полгода на переходном двухмоторном реактивном и полгода на реальном пассажирском лайнере (сроки указаны минимальные). Если летчик-инструктор, выпустивший сотню пилотов и имеющий возможность сравнить их технику пилотирования на различных типах самолетов в развитии, скажет, что через три месяца после начала полетов на легкомоторном самолете курсант вполне может совершить описанный маневр на Боинге – кто с ним будет спорить? Но инструктора нет. Есть просто опытный пилот. Учил ли он кого-то и есть ли у него материал для сравнения – неизвестно. Его мнение основано на единичном случае – его собственной учебе. (А у людей часто происходит аберрация сознания – кажется что в 16 лет я мог делать то, что умею делать в 32. Связано это с механизмом памяти, который основан на воображении.) То есть в данном случае опытный пилот не специалист.
От Игорь С.
К Кактус (06.10.2008 11:34:20)
Дата 12.10.2008 22:32:19

Есть проблема

>Игорь, мне кажется Вы обиделись. И зря – это просто треп в Интернете. Никаких серьезных вопросов мы тут не решаем. На такой ноте заканчивать бы не хотелось.

Скорее расстроился. Ибо неверие в технических специалистов мне кажется опасной болезнью для современного общества, которое и построено все на технике.

>Что касается экспертов. Есть вопросы следствия, которые решаются экспертным путем – проведением экспертизы как научного исследования. Делают это аттестованные эксперты в специальных лабораториях по стандартным или оригинальным методикам. Те вопросы, для ответа на которые недостаточно знаний следователя, и невозможно провести исследование, оцениваются с учетом мнения специалиста. Приглашается человек, который разбирается в проблеме по роду своей деятельности и допрашивается. Если он начинает нести что-то непонятное у него специально уточняют: «Это Вы говорите как частное лицо или это мнение специалиста?» Заключение специалиста – вероятностное. Он не может сказать: «было так». Он может сказать: «обычно бывает так».

Нет. Вы можете посмотреть сами. Ответ технических экспертов именно что "было так". Они никогда не пишут "обычно бывает так".

>В нашем случае вопрос звучит так (утрированно): «Достаточно ли подготовлен Али, окончивший трехмесячную летную школу и получивший допуск к полетам на легкомоторном самолете, для того чтобы без помощи наземных служб на Боинге 767 зайти по коробочке с маршрута Нью-Йорк – Лос-Анджелес, провести снижение над морем и попасть самолетом в небоскреб шириной 100 метров на высоте 100 метров от земли.»

Для рейса 77 (Пентагон), как и для остальных, эксперты привели маршрут, высоты полета, скорости, время включения и выключения автопилота, тексты всех переговоров со службами наблюдения и контроля. Ни в одном месте нет "это обычно бывает". Вопрос об Али экспертам, насколько я знаю, не задавался.

>Экспертиза невозможна, потому что предмет исследования – Али – утрачен. Значит нужно выяснить мнение специалиста относительно не конкретного Али, а человека вообще. Вопрос меняется – конкретный Али заменяется на среднего выпускника летной школы. Специалистом в этой области является тот, кто готовит курсантов в летной школе по полному курсу: год на легкомоторном винтовом самолете, полгода на переходном двухмоторном реактивном и полгода на реальном пассажирском лайнере (сроки указаны минимальные). Если летчик-инструктор, выпустивший сотню пилотов и имеющий возможность сравнить их технику пилотирования на различных типах самолетов в развитии, скажет, что через три месяца после начала полетов на легкомоторном самолете курсант вполне может совершить описанный маневр на Боинге – кто с ним будет спорить? Но инструктора нет.

А вас не смущает, что инструктора нет? И что ни один инструктор не утверждает, что маневр - "выключить автопилот - вручную через пень колоду, повернуть самолет на 180 градусов, так что график высоты трясется как в лихорадке - включить снова автопилот - за 50 км до цели на высоте 2 км выключить автопилот, по шрокому кругу (330 градусов) снизиться до высоты 600 м с удалением 6.5 км до Пентагона - со снижением под 10 градусов на включенных двигателях по прямой врезаться в прекрасно видимое здание" это что - то страшно сложное? Что именно здесь на ваш взгляд требует высокой квалификации?

>Есть просто опытный пилот. Учил ли он кого-то и есть ли у него материал для сравнения – неизвестно. Его мнение основано на единичном случае – его собственной учебе. (А у людей часто происходит аберрация сознания – кажется что в 16 лет я мог делать то, что умею делать в 32. Связано это с механизмом памяти, который основан на воображении.) То есть в данном случае опытный пилот не специалист.

Если вы посмотрите текст, то пилот отвечал не на вопрос об Али, он отвечал, есть ли что-либо сложное в полете на Боинге на небольшой высоте. Его ответ - нет. Его ответ - данные действия (полет на небольшой высоте) не требуют прохождения экзаменов и получения квалификации. Они намного проще, чем посадка в идеальных условиях. Для такого заключения он специалист, как по вашему?

Вообщем проблема в том, что специалисты все как один молчат, нет у них никаких вопросов.
От Кактус
К Игорь С. (12.10.2008 22:32:19)
Дата 15.10.2008 12:12:23

Re: Есть проблема

Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …

Специалист – это инструмент с очень узкой областью применения. Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет. Мы уже от этого пострадали, когда принимали за специалиста в общественных делах физика Сахарова.

Рыночные отношения накладывают свой отпечаток на само понятие. Выгодно выдавать себя за специалиста если за мнение платят. Отсюда появляются продажные эксперты, которые работают по принципу: «Чего изволите?» Экспертное сообщество, которое регулировало сам порядок выдачи заключений и их научную объективность, распалось. Поэтому к мнению специалистов я отношусь критически. Экспертизы читаю раз в месяц. Вижу как разваливаются в суде заключения ведомственных экспертов, данные под давлением руководства. Все знакомо.

Негативную роль сыграл распространившийся в последние десятилетия позитивизм. Даже добросовестный специалист зачастую не имеет общей научной картины мира, с которой согласовывалась бы позиция в его личной узкой сфере деятельности. Говоря образно, позитивизм раздергал живую ткань науки на отдельные полоски. Поэтому критерием истины стала не практика, а эксперимент, результат которого соотносится с практикой как частное (единичное) с общим. Эксперимент – не практика, его роль как критерия истины ограничена.

Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

Боюсь что летчик, утверждающий что турбулентность на низких высотах не влияет на режим полета – такой же свидетель. Он не в состоянии вспомнить себя каким он был в начале обучения и объективно сказать: «да, я когда был курсантом, не чувствовал влияния близкой земли на самолет». Даже попытавшись построить такую фразу он сообразит, что таким образом выдаст себя за выдающегося аса и вызовет насмешки.
От Potato
К Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата 17.10.2008 14:32:13

А что именно сказал эксперт?

Здравствуйте,

В поддержку Ваших слов об экспертах и свидетелях.

читаем еще раз:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12439.htm

One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!"
=================

Теперь по слогам.
Речь идет об опыте (experiences). Пилот говорит, исходя из своего опыта: "Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" - Посадить самолет безопасно на взлетно-посадочную полосу даже при лучших условиях? Это, действительно, трудно.
Естественно пилот говорит из своего опыта. Действительно сажал самолет.

Другая фраза: "People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all." - Люди должны понять, что врезаться в столь большое здание, как Пентагон, весьма легко и не требует никаких навыков.
Замечательно. Откуда он знает? Откуда у него опыт (experiences) по врезанию в здания? Если бы он хоть раз успешно врезался бы в здание, то общался бы с другими людьми исключительно в ходе спиритических сеансов.
Говоря другими словами: эксперты по посадкам самолетов есть, а экспертов по врезаниям в здания нет.

Комментатор слов пилота пишет: "he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11." - Он [пилот] поднимает важную тему: летать умело и безопасно гораздо труднее, чем летать recklessly, как террористы.

Что значит recklessly? Словарь говорит "опрометчиво, без оглядки на последствия".
careless: not regarding consequences; headlong and irresponsible; rash

Но разве террористы летели "опрометчиво, без оглядки на последствия"? Согласно официальной версии, они пытались врезаться точно в здание. А не попали в него случайно.

Как видим, приведенная Игорем цитата не является подтверждением ни одной из теорий.

С уважением...
От Игорь С.
К Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата 16.10.2008 18:22:43

Противоречиво

>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …

Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

>Специалист – это инструмент с очень узкой областью применения.

Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.

Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

>Мы уже от этого пострадали, когда принимали за специалиста в общественных делах физика Сахарова.

Я так не думаю. Дело было не в Сахарове. Он говорил то, что люди сами хотели услышать. И никто его за специалиста в общественных делах не принимал.

Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

Но, хотя я готов обсудить ситуацию с Сахаровым, не могу не отметить, что мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности.

>Рыночные отношения накладывают свой отпечаток на само понятие.

Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

>Выгодно выдавать себя за специалиста если за мнение платят. Отсюда появляются продажные эксперты, которые работают по принципу: «Чего изволите?» Экспертное сообщество, которое регулировало сам порядок выдачи заключений и их научную объективность, распалось.

Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

>Поэтому к мнению специалистов я отношусь критически. Экспертизы читаю раз в месяц. Вижу как разваливаются в суде заключения ведомственных экспертов, данные под давлением руководства. Все знакомо.

Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

>Негативную роль сыграл распространившийся в последние десятилетия позитивизм. Даже добросовестный специалист зачастую не имеет общей научной картины мира, с которой согласовывалась бы позиция в его личной узкой сфере деятельности. Говоря образно, позитивизм раздергал живую ткань науки на отдельные полоски. Поэтому критерием истины стала не практика, а эксперимент, результат которого соотносится с практикой как частное (единичное) с общим. Эксперимент – не практика, его роль как критерия истины ограничена.

Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

>Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

Вот именно. Так именно поэтому специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр.

А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

>Боюсь что летчик, утверждающий что турбулентность на низких высотах не влияет на режим полета – такой же свидетель. Он не в состоянии вспомнить себя каким он был в начале обучения и объективно сказать: «да, я когда был курсантом, не чувствовал влияния близкой земли на самолет».

Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

>Даже попытавшись построить такую фразу он сообразит, что таким образом выдаст себя за выдающегося аса и вызовет насмешки.

Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.
От Кактус
К Игорь С. (16.10.2008 18:22:43)
Дата 22.10.2008 13:13:01

Re: Противоречиво

Извиняюсь за ответ с опозданием.

>>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …
>Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста. Проблема важная – сейчас например экономикой РФ руководят рыночники-дилетанты. Предположим, кризис заставит их заменить. Как осуществлять подбор специалистов и отсев желающих «порулить»?

>Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

У меня по другому не получается. Критерии для оценки конкретики всегда будут философские. И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.

>Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

Специалист односторонен в силу специализации. Иногда даже то, что человек чем-то зарабатывает себе на хлеб, не говорит о нем как о специалисте. У меня стихийно сложилось разделение «специально обученных людей» на «специалистов по эксплуатации абсолютно исправной техники» и «профессионалов». Разница – всего лишь в наличии научного мировоззрения. Один понимает происхождение своего знания и как из него получить новое знание, другой - нет. Исходя из этого творческие задачи решают по-разному.

>>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.
>Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

Проблема не может быть односторонней – «хороший обыватель и плохой специалист» и наоборот. Мне кажется что наличие у специалиста и обывателя общего научного мировоззрения проблему выбора решило бы с двух сторон: специалист не лез бы не в свое дело, а обыватель отличал бы специалиста от амбициозного профана.

>Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

Не знаю, в моем окружении люди со здравым смыслом воспринимали Сахарова с раздражением, как юродивого. А те, кто ему верил, делали упор на то, что если он академик – то уж всяко умнее нас. За основу оценки его как общественного деятеля брались именно достижения в науке.

>Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

Это для меня новость. Капитализм без рынка?

>Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

Ну почему все? Ровно наоборот – люди в массе не продажны. Но всегда можно найти специалиста который попал в сложную бытовую ситуацию (или создать ему такую ситуацию) и он в порядке исключения подпишет за деньги то, что скажут. А так он жутко честный, просто обстоятельства так сложились.

>А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

О США я знаю только по СМИ, судить не готов. О научном сообществе также ничего не знаю и говорю именно о технарях.

Возможно мы под словами «экспертное сообщество» понимаем разные вещи. В среде тех специалистов которых привлекали для судебных экспертиз в советское время существовал механизм выработки единого мнения по принципиальным вопросам и досудебной профессиональной оценки заключений экспертов. Специалистов включенных в сферу действия этого механизма можно называть сообществом. Остальных – нет.

>Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.

>Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

Позитивизм – главное препятствие на пути формирования научного мировоззрения, ядром которого является метод. В позитивизме критерий истины – не практика, а эксперимент. Поэтому метод как способ перехода от эксперимента к практике просто не нужен. Это уже не наука, а ремесло.

>А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

Нет, я предлагаю различать специалистов и дипломированных профанов.

>Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.

Сведения о турбулентности на высотах ниже 300 метров - из учебника: «Оборонгиз Нашукевич И.С. Аэродинамика». Знающие люди говорят что кореш Нашукевича Оборонгиз – тоже еврей. :)

Важно это стало во время Вьетнамской войны когда ракетчики выдавили самолеты на высоты где их не видит обзорный радиолокатор. В литературе широко освещался переход на автоматическое управление с огибанием рельефа местности над сушей. Одновременно вводились в обиход механические и электронные демпферы турбулентности, но это осталось за кадром, как менее зрелищное. Так вот при освоении низковысотных маршрутов самолеты бились не только над сушей со сложным рельефом, но и над ровным морем и особенно на переходе море-суша.

Вообще залихвастское упрощение сложностей техники пилотирования мне не нравится. Для человека летать противоестественно и поэтому – сложно.

>Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.

Ас – древнегерманский смертный бог. Асс – это что-то другое. :)Если человек говорит о сложной операции как простой он пытается завысить самооценку своих возможностей и выглядит смешно.

Азы это или нет – дело спорное. Курсантов при переходе с легкомоторного самолета на реактивный проверяют именно при заходе на посадку – инструкторы считают этот элемент наиболее сложным. Проверяют – в смысле умышленно вводят ошибки и смотрят, как курсант будет реагировать. Не заметил ошибку – кандидат на отчисление; заметил ошибку, доложил и пошел на второй круг – норма; заметил ошибку и самостоятельно ее исправил – воздушный хулиган и объект воспитательной работы на ближайшие полгода.
От Игорь С.
К Кактус (22.10.2008 13:13:01)
Дата 03.11.2008 14:18:11

Проще темы и лучше места - не будет

Если тема еще не надоела - то можно продолжить. Мне тема все же кажется важной, причем именно как частный пример общего случая о том, кому доверять и как проверять.

>>>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …
>>Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

>Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста.

Даже хуже. Поскольку, во-первых, в каждом спецйиалисте есть что-то от шамана, а в каждом шамане естьчто-то от специалиста, а во-вторых, специалист может ошибаться, может оговориться в конце концов.

Но согласен, давайте для начала рассмотрим такой вариант - в специалисте ноль шамана, в шамане ноль специалиста, но шаман выдает себя за специалиста.

>Проблема важная – сейчас например экономикой РФ руководят рыночники-дилетанты. Предположим, кризис заставит их заменить. Как осуществлять подбор специалистов и отсев желающих «порулить»?

Не знаю. Но может обсуждение нашей более частной проблемы поможет.

>>Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

>У меня по другому не получается.

У меня тоже. Два сапога - пара?

>Критерии для оценки конкретики всегда будут философские.

Вот здесь я не согласен. Разумеется, философские критерии привлекать надо обязательно. Но вот что можно ими обойтись - в реальных случаях нет. Скажем, рассматириваем турбулентность возле поверхности земли. Как без конкретных критериев можно оценить мастштаб этой турбулентности, энергию, частоту. Ведь один вихрь кажду секунду - одно, один вихрь в час - совсем другое, если рассматриваемый полет занимает 30 секунд.

>И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.

Как хотите. Но проще темы и лучше места - не будет. Ибо - мы не ограничены во времени, более менее одинаково рассматриваем философские вопросы.

>>Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

>Специалист односторонен в силу специализации.

Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?

>Иногда даже то, что человек чем-то зарабатывает себе на хлеб, не говорит о нем как о специалисте.

Да.

>У меня стихийно сложилось разделение «специально обученных людей» на «специалистов по эксплуатации абсолютно исправной техники» и «профессионалов». Разница – всего лишь в наличии научного мировоззрения. Один понимает происхождение своего знания и как из него получить новое знание, другой - нет. Исходя из этого творческие задачи решают по-разному.

Опять же согласен, в принципе. Но тогда надо все же и задачи делить, те, для которых достаточно специально обученных людей, и те, где недостаточно.

>>>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.
>>Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

>Проблема не может быть односторонней – «хороший обыватель и плохой специалист» и наоборот. Мне кажется что наличие у специалиста и обывателя общего научного мировоззрения проблему выбора решило бы с двух сторон: специалист не лез бы не в свое дело, а обыватель отличал бы специалиста от амбициозного профана.

Во всяком случае упрощало бы дело, будем надеяться. Но что делать в нашей реальной жизни, когда чуть ли не у каждого своя версия научного мировоззрения?

>>Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

>Не знаю, в моем окружении люди со здравым смыслом воспринимали Сахарова с раздражением, как юродивого. А те, кто ему верил, делали упор на то, что если он академик – то уж всяко умнее нас. За основу оценки его как общественного деятеля брались именно достижения в науке.

А мне кажется вот это "если он академик – то уж всяко умнее нас" и есть яркое проявление "здравого смысла". У нас тут терминологическое расхождение или по существу?

>>Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

>Это для меня новость. Капитализм без рынка?

Не так.

По этому поводу хорошо написано у Зиновьева: "До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и демократия по его политической системе. Я считаю, что определение не соотвестсвует реальности. Не соотвествует не в толм смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, - они тут есть в изобилии, - а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму ни к демократии".


>>Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

>Ну почему все? Ровно наоборот – люди в массе не продажны. Но всегда можно найти специалиста который попал в сложную бытовую ситуацию (или создать ему такую ситуацию) и он в порядке исключения подпишет за деньги то, что скажут. А так он жутко честный, просто обстоятельства так сложились.

Но вы написали, что все люди продажны, а тот, кто не продажен, просто не попал в сложную бытовую ситуацию. Да?

>>А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

>О США я знаю только по СМИ, судить не готов. О научном сообществе также ничего не знаю и говорю именно о технарях.

>Возможно мы под словами «экспертное сообщество» понимаем разные вещи. В среде тех специалистов которых привлекали для судебных экспертиз в советское время существовал механизм выработки единого мнения по принципиальным вопросам и досудебной профессиональной оценки заключений экспертов. Специалистов включенных в сферу действия этого механизма можно называть сообществом. Остальных – нет.

Сфера действия механизма выработки общего мнения учных иинженеров существует. Это публикации в журналах, участие в научных конференция, научных сообщества, постоянные, на всю жизнь связи с университетами. В США это развито очень сильно.

>>Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

>Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.

"Механизмы воздействия" для Запорожца и Мерседеса одинаковые, но машины разные.

>>Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

>Позитивизм – главное препятствие на пути формирования научного мировоззрения, ядром которого является метод. В позитивизме критерий истины – не практика, а эксперимент. Поэтому метод как способ перехода от эксперимента к практике просто не нужен. Это уже не наука, а ремесло.

Все хорошо. Проблема только в том, что среди нобелевских лауреатов научного мировоззрения в вашем понимании не сыщешь.

>>А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

>Нет, я предлагаю различать специалистов и дипломированных профанов.

Я не до конца понял, что вы имеете в виду. В США "дипломированных профанов", в отличие от догояющих научных наций типа СССР-России очень мало. Там университеты отвечают за качество подготовки. В общем, поясните. Вопрос важный и интересный.

>>Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

>Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.

Вы меня озадачили. Откуда такие сведения?

>Сведения о турбулентности на высотах ниже 300 метров - из учебника: «Оборонгиз Нашукевич И.С. Аэродинамика». Знающие люди говорят что кореш Нашукевича Оборонгиз – тоже еврей. :)

А можно подробнее - масштаб турбулентности, мощности, периодичность? Пентагонский Боинг на высоте меньше 300 метров летел секунд 10.

>Важно это стало во время Вьетнамской войны когда ракетчики выдавили самолеты на высоты где их не видит обзорный радиолокатор. В литературе широко освещался переход на автоматическое управление с огибанием рельефа местности над сушей. Одновременно вводились в обиход механические и электронные демпферы турбулентности, но это осталось за кадром, как менее зрелищное. Так вот при освоении низковысотных маршрутов самолеты бились не только над сушей со сложным рельефом, но и над ровным морем и особенно на переходе море-суша.

Извините, я ваш пример никак принять не могу. Огибание рельефа никакого не было, самолет летел строго по прямой. Кроме того, речь у вас идет об истребителях, которые на порядок меньше, чем Боинг по массе

>Вообще залихвастское упрощение сложностей техники пилотирования мне не нравится. Для человека летать противоестественно и поэтому – сложно.

А ездить на машите - естественно? Еще раз, давайте сформулируем, какие именно элементы техники кроме "давить на газ" нужны в данном 10-секундном полете, на ваш взгляд?

>>Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.

>Ас – древнегерманский смертный бог. Асс – это что-то другое.

Извините, ошибся.

:)Если человек говорит о сложной операции как простой он пытается завысить самооценку своих возможностей и выглядит смешно.

А если он говорит о простой операции как о сложной?

>Азы это или нет – дело спорное. Курсантов при переходе с легкомоторного самолета на реактивный проверяют именно при заходе на посадку – инструкторы считают этот элемент наиболее сложным.

Именно так. А отнюдь не в полете на малой высоте. И я пишу ( с подачи), что посадка даже в самых благоприятных условиях - весьма сложный элемент. Тогда в чем разногласия?

Успехов!
От Кактус
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 10.11.2008 13:41:10

Справка по 9/11 в копилке

Тем, кто специально вопросом не интересуется, читать не стоит.
От Игорь С.
К Кактус (10.11.2008 13:41:10)
Дата 22.11.2008 22:23:19

2. Масштаб турбулентности

В вашем описании никак не отражено влияние размеров самолета. Хотя прекрасно известно, что чем крупнее самолет, тем влияние меньше. Грубо говоря, "энергию вихря", (она постоянна и не зависит от размера самолета) надо делить на площадь крыла и на массу самолета. Иначе получим абсурдные результаты.

ЗЫ. Мы закончили?
От Кактус
К Игорь С. (22.11.2008 22:23:19)
Дата 22.11.2008 22:43:21

Re: 2. Масштаб...

Игорь, давайте закончим.Со всеми Вашимизамечаниями заранее согласен.
С уважением Сергей
От Игорь С.
К Кактус (22.11.2008 22:43:21)
Дата 23.11.2008 10:28:36

ОК

>Игорь, давайте закончим.

ОК

> Со всеми Вашимизамечаниями заранее согласен.

Если я правильно понял, это как раз то, чего я хотел меньше всего и что является наихудшим результатом обсуждения из всех возможных. Но - что получилось, то получилось.

Спасибо.

>С уважением Сергей
От Игорь С.
К Кактус (10.11.2008 13:41:10)
Дата 13.11.2008 08:04:48

1. Траектория

>Тем, кто специально вопросом не интересуется, читать не стоит.

Давайте попробуем отдельными подвопросами. А потом обобщим на методологическом уровне.

Вопрос 1. Вы приводите свои мысли о двух возможных траекториях (посадочная глиссада и пикирование). Но я уже раза три, ЕМНИП, приводил реальную траекторию. Почему вы ничего о ней не пишите? Вы не считаете заслуживающей внимания мою информацию? Вы её не заметили? Что-то еще?
От Кактус
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 08.11.2008 12:43:49

Re: Проще темы...

Все с чем согласен, пропускаю.

>>Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста.
>Даже хуже. Поскольку, во-первых, в каждом спецйиалисте есть что-то от шамана, а в каждом шамане естьчто-то от специалиста, а во-вторых, специалист может ошибаться, может оговориться в конце концов.
В профессионале ничего нет от шамана, но в той части, в которой его работа стала искусством, в специалисте живет художник. Человек, который руководствуясь своим эстетическим чувством, может сказать: «Это работать не будет, потому что некрасиво» - мастер. Одна из насущных задач – преодолеть разделения модерна и вновь соединить производство, искусство и науку.

Шаман отличается просто. Единственный «третий глаз» специалиста назвал Спиноза – это научный метод доказывания истины. Наличие у человека любого другого способа получения знания квалифицирует его как шамана.

>Вот здесь я не согласен. Разумеется, философские критерии привлекать надо обязательно. Но вот что можно ими обойтись - в реальных случаях нет.
Не существует философии в чистом виде: или часть философии как методология конкретной науки, в силу своей включенности в конкретную научную дисциплину отличающаяся от всей остальной философии, или схоластика, «игра в бисер».

>>И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.
>Как хотите. Но проще темы и лучше места - не будет. Ибо - мы не ограничены во времени, более менее одинаково рассматриваем философские вопросы.
Обсуждение 9/11 продолжать неохота. Это вечнозеленая тема, которую можно толочь в ступе очень долго. Времени жалко. Естественно подтверждаю, что все считается, никакого сокровенного знания нет – люди давно летают и почти все изучено. Вся дозвуковая аэродинамика – это теорема Жуковского, Бернулли и Бойль с Мариоттом. Доступно школьнику.

>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?
Теоретически можно самостоятельно лет за 5 изучить институтский курс (хотя общения с преподавателем ничто не заменит), а потом лет за 6-7 стать специалистом в какой-то области. Но примеров таких я не знаю. Видимо у народа терпения не хватает. «Все о немногом» – хорошо, а «немного обо всем» – плохо, потому что это «немного» не дотягивает до практических результатов. Я побоюсь лечиться у врача-самоучки.

>Во всяком случае упрощало бы дело, будем надеяться. Но что делать в нашей реальной жизни, когда чуть ли не у каждого своя версия научного мировоззрения?
Множество версий идеализма (включая позитивизм, который вовсе не вульгарный материализм, а махровый кантовский идеализм), и одна версия материализма: практика – критерий истины, всякое новое знание получается из старого доказательством.

>По этому поводу хорошо написано у Зиновьева: "До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и демократия по его политической системе. Я считаю, что определение не соотвестсвует реальности. Не соотвествует не в толм смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, - они тут есть в изобилии, - а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму ни к демократии".
Понял, попробую «Запад» перечитать, видимо с первого раза не понял что у них там выросло над капитализмом и демократией. Вы видели США изнутри. По Вашему мнению, о чем говорит Зиновьев?

>Но вы написали, что все люди продажны, а тот, кто не продажен, просто не попал в сложную бытовую ситуацию. Да?
ФБР проводило исследование на тему взяток в своей среде и пришло к поразительному выводу – взяток не берут честные люди. Если человек воспитан так что поступок за который предлагают деньги несовместим с его убеждениями, то он денег не возьмет. Убеждения я понимаю по Спинозе – как форму личности. А не как выученный наизусть катехизис. Но такие люди встречаются не часто.

>Сфера действия механизма выработки общего мнения учных иинженеров существует. Это публикации в журналах, участие в научных конференция, научных сообщества, постоянные, на всю жизнь связи с университетами. В США это развито очень сильно.
Настолько сильно, что репутация в научной среде важнее материального благополучия? Это главный вопрос.

>>Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.
>"Механизмы воздействия" для Запорожца и Мерседеса одинаковые, но машины разные.
Если российского эксперта при капитализме можно купить, значит можно купить и американского. Разная квалификация – разная цена.

>Все хорошо. Проблема только в том, что среди нобелевских лауреатов научного мировоззрения в вашем понимании не сыщешь.
ПМСМ кризис фундаментальной науки и переход от науки к технологиям в первую очередь связан с мировоззренческим кризисом.

>Я не до конца понял, что вы имеете в виду. В США "дипломированных профанов", в отличие от догояющих научных наций типа СССР-России очень мало. Там университеты отвечают за качество подготовки. В общем, поясните. Вопрос важный и интересный.
Человеку отчитали курс, он все вызубрил, но внутренней логики предмета и его связи с другими дисциплинами не понимает. Таких среди моих однокашников было большинство. Они считали что знаниями можно пользоваться не развивая их.

>>Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.
>Вы меня озадачили. Откуда такие сведения?
Из продолжительного общения с человеком который работал летчиком, инструктором и испытателем. В кабине много приборов. И летчик по ним скользит глазами, машинально отмечая: «норма». Реагирует он только на нестандартные показатели, которые сигнализируют о неполадках. И уж запоминать такую уйму информации точно не собирается.

>А можно подробнее - масштаб турбулентности, мощности, периодичность? Пентагонский Боинг на высоте меньше 300 метров летел секунд 10.
Чтобы закончить тему по турбулентности напишу отдельно – что-то много получается.

>Извините, я ваш пример никак принять не могу. Огибание рельефа никакого не было, самолет летел строго по прямой. Кроме того, речь у вас идет об истребителях, которые на порядок меньше, чем Боинг по массе
Я писал о том что проблема с рельефом заслонила проблему турбулентности. У меня речь шла о тяжелых бомбардировщиках такого же класса как Боинг.

>А ездить на машите - естественно? Еще раз, давайте сформулируем, какие именно элементы техники кроме "давить на газ" нужны в данном 10-секундном полете, на ваш взгляд?
Перемещаться в двухмерном пространстве со скоростью до 36 км в час – естественно. Запас реакции заложенный в человека для других целей позволяет увеличить безопасную скорость до 90 км в час.

При полете на малой высоте требуются постоянные рефлекторные движения педалями и штурвалом для компенсации погрешностей вызванных турбулентностью. На газ давить нужно тоже осмысленно – увеличение тяги влет увеличение скорости и как следствие – подъемной силы крыла. Самолет может уйти вверх или вниз.

>А если он говорит о простой операции как о сложной?
Как позитивист позитивисту предлагаю проверить способность среднестатистического гражданина маневрировать в трехмерном пространстве с помощью эксперимента. Использовать можно примитивный тренажер, широко применявшийся в авиации первой половины прошлого века. К центру квадратного листа толстой фанеры со стороной 1 метр вертикально крепится палка длиной 1 метр. На пол кладется биллиардный шар. Фанера с палкой кладется центром на шар. Квадрат опирается одной стороной на пол. Человек садится на фанеру так чтобы палка была между бедрами посередине (имитирует положение ручки управления в кабине). Стопы и ягодицы на фанере и их положение менять нельзя. Положение корпуса менять можно. Левая рука на левом колене (в кабине она на ручке управления двигателем). Задача – управляя палкой правой рукой, сделать так, чтобы фанера не касалась пола и продержаться в этом положении как можно дольше. У кого получится с первого раза, пишите – с удовольствием познакомлюсь с живым Терминатором. :)))
От siberienne
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 03.11.2008 14:45:57

Ре: Проще темы...

>>Специалист односторонен в силу специализации.
>
>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?

это будет очень идеальный специалист :) - Вы таких много в жизни встречали? Это точно так же как с учеными - большинство из них роются в своей проблеме-проблемке, могут знать ее досконально, что-то вокруг нее, но очень мало кто сочетает в себе глубокие познания в какой-то конкретной области и энцеклопедические знания, широту интересов. Чтобы быть к этому способным, наверное, надо иметь склонность и "тренироваться", в большинстве же случаев мозг и "настройки интересов" отказываются запихивать в себя "лишнее". Можно, конечно, музицировать на досуге или марки собирать, но вряд ли поглощать знания из малосвязанных с основным родом деятельности областей. Тот же Шерлок Холмс, например :) - чем не глубокий специалист? а ведь поражал того же Ватсона своим невежеством буквально во всем, что не касалось криминалистики и практической химии - или это всего навсего литературный прием :)?
От Игорь С.
К siberienne (03.11.2008 14:45:57)
Дата 04.11.2008 23:11:11

Не литературный

>>>Специалист односторонен в силу специализации.
>>
>>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?
>
>это будет очень идеальный специалист :) - Вы таких много в жизни встречали?

Много.

>Это точно так же как с учеными - большинство из них роются в своей проблеме-проблемке, могут знать ее досконально, что-то вокруг нее, но очень мало кто сочетает в себе глубокие познания в какой-то конкретной области и энцеклопедические знания, широту интересов. Чтобы быть к этому способным, наверное, надо иметь склонность и "тренироваться", в большинстве же случаев мозг и "настройки интересов" отказываются запихивать в себя "лишнее". Можно, конечно, музицировать на досуге или марки собирать, но вряд ли поглощать знания из малосвязанных с основным родом деятельности областей. Тот же Шерлок Холмс, например :) - чем не глубокий специалист? а ведь поражал того же Ватсона своим невежеством буквально во всем, что не касалось криминалистики и практической химии - или это всего навсего литературный прием :)?

Не литературный. Дело в том, на мой взгляд, что Ватсон (и мы часто) предъявляем завышенные ожидания к шерлокхолмсам. Разве мало людей, которые поражают своим невежеством и не являются при этом узкими специалистами? Просто у шерлокхолмсов любое проявление незнания бросается в глаза. Хотя если окажется что статистически шерлокхолмсы проявляют несколько меньше внимания к обыденной жизни, то я не удивлюсь и спорить не буду. Тем не менее жесткой связи нет.
От siberienne
К Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата 15.10.2008 12:39:46

Ре: Есть проблема

>Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

могу здесь добавить. Как-то в одном из музеев поиглала на одном из симуляторов. Смысл игры был в имитации на экране происшествия на улице, свидетелем которого участник игры мог бы стать. Задачей участника было описать то, что он увидел. Затем ему нужно было опознать преступника.
Чертас два, как говорится. От неожиданности ничего не запоминается, или же внимание акцентрируется на чем-то второстепенном, или вообще как-то трансформируется и вводит свидетеля в заблуждение.

От Игорь С.
К siberienne (15.10.2008 12:39:46)
Дата 16.10.2008 18:25:41

Специалист - в первую очередь специалист

>>Специалист – в первую очередь человек.

В своей области, естественно. Его учат именно как систематизировать и однозначно описывать ситуацию. В отличие от всех остальных. И именно поэтому его мнению надо доверять. И проверять, да.