От Durga
К Лом
Дата 05.12.2005 16:17:42
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Люди, берегите

На форуме СГКМ хоть причина объясняется, а здесь - вжик и нету. Меня например тут тоже один раз удалили, без какого-либо предупреждения. Поскольку я ничего крамольного не писал, то был очень удивлен и полагал и до сих пор полагаю что это сбой технический а не удаление. Так и не знаю кстати.

Теперь касательно правил. Так, например, шиза Александра для СГКМ не шиза, а "встречающиеся умные мысли". Так что кому шиза, а кому и нет. Я сообщения не видел, и мне интересно. И в этом действии вижу попытку администрации захватить солидарную власть, а не навести порядок. Я то не могу прочитать и сделать свое мнение. Это очень плохо. Пусть администрация вообще никого не удаляет, а создаст например в корне тему "ПОМОЙКА" и сносит туда всё что ей не нравится. Кому не нужно туда не полезет.

А если Администрация несправедливо будет заниматься тем, что силовым методом решать полемические вопросы то помойка разрастется и будет жить, и это будет укор администрации. Как например, таой "помойкой" стал наш форум "Встреча" возникший при форуме СГКМ.
От Кудинoв Игорь
К Durga (05.12.2005 16:17:42)
Дата 05.12.2005 19:19:07

тут_есть_проблема_в_том,_

что технически форум ограничен 1000 (или 1,5 -2) сообщениями. Это, в-общем-то,
правильно, потому что при большом числе сообщений только загрузка дерева в
броузер может отожрать до полумегабайта трафика.Что не может обрадовать сидящих
на плохих линиях и\или платящих за трафик. Сгружать всякий раз чужую "помойку"
за собственные деньги ужасно обидно, мне по крайней мере было крайне
раздражительно за собственные кровные GPRSные центы сливать себе Гошину
ассенизаторскую машину, замаскированную под газетный киоск.
По достижении критического числа постов срабатывает автоматическая архивация и
тупо, по времени размещения, уполовинивает число сообщений, снося все в архив.
По опыту отпуска Дмитрия Кропотова на форуме СГКМ, когда у оставшихся шести
модераторов архивация шла автоматом, сносятся самые интересные обсуждения.

Резюмируя - любое удаление или снос в архив пишутся в лог. Смотрите там.
Вопросы - лучше приватом. Публичную разборку с опрокидыванием досок и ломанием
стульев всегда можно устроить потом.
От Durga
К Кудинoв Игорь (05.12.2005 19:19:07)
Дата 05.12.2005 20:13:25

Э не, это проблема совсем не в том.

Тут проблема отношения власти и общества (модель), и подменить ее проблемой технической
значит спрятать ее под ковер.

(например, земли на всех не хватит, потому отдадим ее только лучшим людям)


>что технически форум ограничен 1000 (или 1,5 -2) сообщениями. Это, в-общем-то,
>правильно, потому что при большом числе сообщений только загрузка дерева в
>броузер может отожрать до полумегабайта трафика.Что не может обрадовать сидящих
>на плохих линиях и\или платящих за трафик.

Тогда надо применять ограничения для всех (например, на число постингов). Я не знаю
как работает форум, но верю что есть решение проблемы иное, чем выделение человека
вольного единоличной властью решать, что есть спам, что есть неправильно и действовать.
На худой конец такого человека нужно выбирать на выборах.

>Сгружать всякий раз чужую "помойку"
>за собственные деньги ужасно обидно, мне по крайней мере было крайне
>раздражительно за собственные кровные GPRSные центы сливать себе Гошину
>ассенизаторскую машину, замаскированную под газетный киоск.

А почему было не поставить его в игнор, или не игнорировать всю ветку?

>По достижении критического числа постов срабатывает автоматическая архивация и
>тупо, по времени размещения, уполовинивает число сообщений, снося все в архив.
>По опыту отпуска Дмитрия Кропотова на форуме СГКМ, когда у оставшихся шести
>модераторов архивация шла автоматом, сносятся самые интересные обсуждения.

Бывает.

>Резюмируя - любое удаление или снос в архив пишутся в лог. Смотрите там.
>Вопросы - лучше приватом. Публичную разборку с опрокидыванием досок и ломанием
>стульев всегда можно устроить потом.

Сначала мы вас расстреляем, а потом можете подать на нас в суд. В действительности
системы власти хотя и устроены повсеместно именно так, тем не менее такое ее устройство
не подходит для социализма. Я к тому, что если здесь есть желающие строить социализм
или коммунизм, то наверняка они задумывались над лучшими системами власти чем нынешняя.
А почему бы не потренироваться на форуме в создании такой системы? Хорошая была бы школа.
Ведь так подумаешь, вот люди, ценящие идеал справедливости, однако справедливость ихняя
быстро кончается...

В таких системах как капитализм действует положительная обратная связь. Слишком многое
зависит от начального момента. Кто в начале становится богаче-беднее, тот позже станет
еще более богаче-беднее. Если сегодня есть единолично решающие проблемы администраторы,
то завтра они станут царьками.
От Кудинoв Игорь
К Durga (05.12.2005 20:13:25)
Дата 05.12.2005 21:05:13

чем вам архив плох ?

пожалуй, только тем, что забаненный не имеет к нему доступа через web интерфейс. Ну так здесь пока никого не банили и в планах этого не стоит. разве что.... ну, Добрыня обещал сюда рыла не казать, так что no problem.

Поднять из архива сообщение - тоже нет проблем. Толко стОит, ПМСМ, обсудить сначала все в привате, а потом уж бить в рельсу посреди деревни.

И есть еще такой нюанс как флуд - регистрация здесь открытая, и устроить погром в песочнице для профи сетевых скандалов - пара пустяков, развлекушка на сладкое. Зубатова на вас еще не было.
От Константин
К Кудинoв Игорь (05.12.2005 21:05:13)
Дата 06.12.2005 13:45:06

тем, что это архив



>И есть еще такой нюанс как флуд - регистрация здесь открытая, и устроить погром в песочнице для профи сетевых скандалов - пара пустяков, развлекушка на сладкое. Зубатова на вас еще не было.

Вот когда (и если) придёт Зубатов, начнёт флудить (а вдруг не начнёт ?), ты его и сноси. При чём тут Дурга и Альмар ?
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Константин (06.12.2005 13:45:06)
Дата 07.12.2005 18:42:49

используйте сервисы приват и лог,согласно регламенту. Дурге и Константину


- участникам, считающим, что необходимы
объяснения в связи с архивированием, сносом, переносом, удалением,
"исчезновением" постов их ли , других ли, етс. Честно говоря, уже поднадоело повторяться.

Во входящем посте форума ВСТРЕЧНЫЙ ПЛАН в регламенте четко сказано все,
что по этому случаю можно было сказать.
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/5.htm


+++++++++
Общий порядок поддерживают сами участники, а ведение регламентируется модераторами (администрацией).

Если вам кажется, что правила нарушены и необходимо вмешательство модераторов, не поддерживайте режим ругани и оскорблений ("флейм") , а используйте кнопку в окне сообщения "Вызов санитаров" (такое сообщение обязательно увидит только модератор ,это общение с ним происходит по внутренней почте форума). Администраторы удаляют некоторые некорректные сообщения без объявления в форуме, чтобы его не загромождать , и разъясняют по внутренней почте форума. Нет смысла устраивать дебаты по вопросам модерирования, так что вопрос - кого и за что, лежит полностью на совести модератора, тем более, что на все случаи жизни правил не сформулируешь.Чтобы убедиться, что сообщение удалено, а не просто пропало - смотрите "Лог".


+++++++++

Обращайтесь ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ в ЛОГ(как там дважды сказано),вопросы - в приват. Меры в развитие предложений и возможность реанимации выносов приняты. Недовольство есть и будет всегда. Отвечать в режиме Н раз в неделю по 15 килв ответ на одну строчку "а пачиму" три недели руки оторвутся и голова засохнет. Зацикливаться на каждом случае по три недели - такую роскошь невозможно себе представить. Так и написано, надолбано в реглманете, в ПЛАНЕ.
Черным по белому. Его обсуждали (что не так уж обычно на форумах),
высказались в обсуждениях , он не вызвал " а пачиму" , и видимо некоторые вещи уже забыли.

Прошу лично Константина и Дургу прочитать тот пост (теперь уже без всяких комментариев), еще раз - как участникам форума - начальный пост форума ВСТРЕЧНЫЙ ПЛАН , в нем регламент форума , ++выделенное ++ в нем , и далее действовать соответственно ему. Администрация руководствуется и будет руководствоваться им.
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/5.htm

Личная переписка, бессодержательные посты ,злостный флейм,беспардонные и оскорбительные личностные наезды - все подобное, как предусмотрено регламентом и подо что отлажен интерфейс этого постмодерируемого форума(отлажен на 6летнем опыте обсуждений,наездов,оскорблений, етс етс) - может быть удалено админом либо сархивировано без всяких околичностей, "оправданий" и приседаний. Форум,даже с отлаженным интерфейсом , загнется ,если вы, товарищи Дурга и Константин, сочтете за право пойти в авангарде рати хаотизаторов ,о которых уже дважды за сутки написал от лица администрации Игорь. Но вы не хотите это слышать. Все что администрация может - вывесить регламент в отдельную ветку. в подветку, выделит курсивом, набить НА КНОПКУ, ЕТС, НО ВЫ ЖЕ не новчики,елик зеленые, а ОПЫТНЫЕ ЛЮДИ. Раз даже до Вас "не дошло"написанное черным по белому в первом же посысле , то и вывешивать и повторять - с каждым новым разом , казусом, кризисом, участником - " апачиму?"- будет бесполезно.

это последнее объснение в эфире этой ветки на эту тему. Уважайте труд уборщиц,свое и чужое время , ресурсы и усилия
От Алексей Мартов
К Администрация (Пуденко Сергей) (07.12.2005 18:42:49)
Дата 07.12.2005 22:50:48

Есть дополнительное предложение

Есть дополнительное предложение. Подготовить такой же внятный регламент по дальнейшей совместной работе в рамках проекта situation.ru

Состав редакционного совета. Зоны ответственности за различные части сайта. Политику публикации материалов (какого рода материалы не принимаются к размещению ни при каких обстоятельствах, какие публикуются с обязательной пометкой «личное мнение не совпадающее с позицией редакции», квоты на размещение материалов и т.п.) Регламент разрешения спорных вопросов и конфликтов. И другое.

Если таковая совместная работа имеет смысл вообще. Или же возможно с минимальными потерями завершить эту совместную работу. В крайнем случае, я на (определенных условиях) готов и сам отказаться от продолжения моего участия.

Я думаю, формализм здесь не помешает. Потому что могу сказать со всей степенью ответственности: никакие отношения, основанные на доверии, я лично с вами строить больше не собираюсь.

В любом случае от дальнейшей работы в рамках данного форума я оказываюсь и слагаю себя модераторские полномочия, от греха подальше - пока я согласно форумскому регламенту не начал стирать постинги по принципу «на совести модератора». Я своей совестью дорожу и запачкать ее не хочу.

От Кудинoв Игорь
К Константин (06.12.2005 13:45:06)
Дата 06.12.2005 15:15:42

стоп-стоп-стоп

читаем внимательно - разговор шел о неизбежности архивирования. ни Дургу ни
Алмара никто во флуде не обвинял и в мыслях не имел. По удаленному Пуденко посту
- плиз, к Пуденко, если осталась неудовлетворенность от его объяснения. Если это
я удалил какой-то пост Дурги - ну, можно, вообще-то, было уточнить приватом, а
не зажимать в кулачок для последующих предъявлений.

> Вот когда (и если) придёт Зубатов, начнёт флудить (а вдруг не начнёт ?), ты его и сноси. При чём тут Дурга и Альмар ?

Скучающих идиотов полон инет, спасибо ЖЖ, он оттягивает, как лист подорожника,
но не факт, что завтра сюда не придут бесфорумные мухиноиды или еще чем нибудь
ушибленные,... зачем далеко ходить - вот придет мирономигель с написанной ими
Констуцией и начнет сам с собой обсуждать. Так что разговоры о том, что
>А если Администрация несправедливо будет заниматься тем, что силовым
методом решать полемические вопросы то помойка разрастется и будет жить, и это
будет укор администрации.
не катят. Спроси у Палыча про возможность дискуссии о полетах на ЛУну. Если
только предложить ему создать рубрику "анус"
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (06.12.2005 15:15:42)
Дата 08.12.2005 09:02:22

Правильно ли я понял

>читаем внимательно - разговор шел о неизбежности архивирования. ни Дургу ни
>Алмара никто во флуде не обвинял и в мыслях не имел. По удаленному Пуденко посту
>- плиз, к Пуденко, если осталась неудовлетворенность от его объяснения. Если это
>я удалил какой-то пост Дурги - ну, можно, вообще-то, было уточнить приватом, а
>не зажимать в кулачок для последующих предъявлений.

>> Вот когда (и если) придёт Зубатов, начнёт флудить (а вдруг не начнёт ?), ты его и сноси. При чём тут Дурга и Альмар ?
>
>Скучающих идиотов полон инет, спасибо ЖЖ, он оттягивает, как лист подорожника,
>но не факт, что завтра сюда не придут бесфорумные мухиноиды или еще чем нибудь
>ушибленные,... зачем далеко ходить - вот придет мирономигель с написанной ими
>Констуцией и начнет сам с собой обсуждать. Так что разговоры о том, что
> >А если Администрация несправедливо будет заниматься тем, что силовым
>методом решать полемические вопросы то помойка разрастется и будет жить, и это
>будет укор администрации.
>не катят. Спроси у Палыча про возможность дискуссии о полетах на ЛУну. Если
>только предложить ему создать рубрику "анус"
Что есть перечень запретных для обсуждения на данном форуме тем?
Чем вам не нравится тема про лунную аферу США?

Только тем, что вы по вашему убеждению, вместе с ПОутом, считете ее бесполезной/глупой и т.д. и будете беспощадно сносить?

Как-то некузяво получается. Тот же Pout вовсе не образец сдержанности и взвешенности, и став модератором он и вы начали именно с того, что декларируете собственное право решать, что и как обсуждать на Встрече.

Т.е. "Встреча" - не вообще встреча, а "Встреча под присмотром Кудинова и Pouta"?

Очень грустно наблюдать такие заявления облеченных административными полномочиями лиц.

Предлагаю указать в модераторской полиси одно единственное основание для сноса и удаления сообщений на этом форуме - прямые оскорбления (участников форума, общепринятых религий).

Все остальное - можно. Администраторы могут особо не нравящиеся им дискуссии сносить в отдельные ветки.

А бояться большого активного дерева - не стоит, по крайней мере, в ближайшее время, тем более, до поступления в массовом порядке жалоб от владельцев медленного интернета, взыскующих своих средств, потраченных на скачивание ненужной им информации.

WBR Д.К.
От Сергей Щеглов
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 09:02:22)
Дата 09.12.2005 07:39:57

Re: Правильно ли...

>Т.е. "Встреча" - не вообще встреча, а "Встреча под присмотром Кудинова и Pouta"?

На мой взгляд, это было декларировано с самого начала форума. А именно - культ личности и жесткий тоталитаризм. "Мы здесь не либерасты какие-нибудь" (с).

Посмотрим, к чему эта политика приведет.
От Кудинoв Игорь
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 09:02:22)
Дата 08.12.2005 12:36:06

странно,_ей-богу

> Что есть перечень запретных для обсуждения на данном форуме тем?
перечень запрещенных или нежелательных тем есть всегда и везде, в любом более
менее нормальном сообществе. Почти всегда - в неявном виде. И в 99 процентах
случаев выхода за границы допустимого возврат к принятой норме производится
опять же неявно, без зачитывания висящих на стенке в рамочке правил.

К примеру, если вы в новой компании будете... ну пусть выковыривать из носу
козявок и изучать их, то вам наверняка дадут понять, что так делать не стоит.
Или же вы смените компанию на более незамысловатую, и наверняка без цитирования
пункта правил, прямо запрещающего ковыряние в носу и\или изучение добытых
результатов.
От Durga
К Кудинoв Игорь (08.12.2005 12:36:06)
Дата 08.12.2005 16:09:10

Re: странно,_ей-богу


>> Что есть перечень запретных для обсуждения на данном форуме тем?
>перечень запрещенных или нежелательных тем есть всегда и везде, в любом более
>менее нормальном сообществе. Почти всегда - в неявном виде.

Не могли бы вы привести этот список для, например, форума СГКМ? Ну кроме, естественно, запрета на осуждение СГ?


>И в 99 процентах
>случаев выхода за границы допустимого возврат к принятой норме производится
>опять же неявно, без зачитывания висящих на стенке в рамочке правил.

Это, однако, солидаризм называется, традиционное общество и тыры пыры. Потому что в гражданском обществе что не запрещено, то разрешено, а в солидарном "множество явных и неявных связей". Интересно, что форум солидариста СГ оказывается куда ближе к гражданскому обществу по своему построению и администрированию. По крайней мере таких заявлений администрация форума СГ не делала. (хоть у них и есть неявные законы, они о них стыдливо помалкивают)

>К примеру, если вы в новой компании будете... ну пусть выковыривать из носу
>козявок и изучать их, то вам наверняка дадут понять, что так делать не стоит.
>Или же вы смените компанию на более незамысловатую, и наверняка без цитирования
>пункта правил, прямо запрещающего ковыряние в носу и\или изучение добытых
>результатов.
От Пуденко Сергей
К Durga (08.12.2005 16:09:10)
Дата 08.12.2005 21:29:04

девушки

Все девушки -мои. Это необсуждаемо . Уже сказал

https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/439.htm



Durga сообщил в новостях
следующее:638@vstrecha...
>
> >> Что есть перечень запретных для обсуждения на данном форуме тем?
> >перечень запрещенных или нежелательных тем есть всегда и везде, в
любом более
> >менее нормальном сообществе. Почти всегда - в неявном виде.
>
> Не могли бы вы привести этот список для, например, форума СГКМ? Ну
кроме, естественно, запрета на осуждение СГ?
>

вы меня просто ЗАМАНАЛИ. Сорри




От Кудинoв Игорь
К Durga (08.12.2005 16:09:10)
Дата 08.12.2005 17:10:41

встречный_вопрос

где вы видели сообщество , живущее исключительно по писаным правилам?

Я вот с удивлением узнал, например, что даже фордовский завод можно
полупарализовать жестким соблюдением технологии. Хотя, казалось бы,
солидаризмом там и не должно пахнуть.
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (08.12.2005 12:36:06)
Дата 08.12.2005 15:47:56

Что вас на физиологические аналогии все пробивает?

Из желания дискредитировать оппонента?
>> Что есть перечень
запретных для обсуждения на данном форуме тем?
>перечень запрещенных или нежелательных тем есть всегда и везде, в любом более
>менее нормальном сообществе. Почти всегда - в неявном виде.

Т.е. вы с Поутом себе присвоили право решать, что в нашем конкретном случае (в сообществе данного форума), обсуждение каких тем будет приравнено к ковырянию в носу с козявками?
Смущает как раз этот вопрос, а не то, что запретные темы существуют, хотя и их перечень было бы интересно услышать. И неявностью (сиречь, как пожелает сознание модератора) тут не стоит отговариваться.

Хотелось бы ясности, и заранее. Например, по вопросу о лунной афере. Можно дать вразумительный ответ - относится эта тема к нежелательной на данном форуме, или нет?
От Кудинoв Игорь
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:47:56)
Дата 08.12.2005 17:05:34

так_,_для_начала_

Я себе ничего не присваивал. Это был пункт 1.
п2. Дмитрий, неужели вы искренне считаете, что у меня есть потребности или
желания вас дискредитрировать? На всякий случай - я таких желаний у себя не
наблюдаю.

С лунными делами - насколько я понял Пуденко, он не может связывать свое имя с
этой темой, оскорбляющей его профессиональную честь. Поскольку данный форум
запустил именно Пуденко, было бы странным не учитывать его мнение.

Форум - сетевое сообщество, подобное в основных чертах любому другому
сообществу, и исключительно явными правилами жизнь на нем поддерживать не
удастся. Вполне достаточно, что называется, доброй воли, был такой термин -
people of good will :) . Без этого фактора не помогут никакие правила, хотя бы
все сообщество и погрузились только в их до- и пере-писывание и шлифовку с
последующим созданием талмудического совета мудрейших толкователей Правил,
которые все равно перегрызутся между собой но уже на почве толкования. Как,
будете, например, запрещать поминать товарища Меркадора, его партийный псевдоним
или намеки на альпинисткий инвентарь, чтобы не ходить по Альмаровым мозолям или
же надо просто понимать, что не стоит друг другу наступать на мозоли ?

я вообще, плохо понимаю, отчего вдруг поднялось такое оживление - из-за одного
удаленного не совсем трезвого и не совсем к месту сообщения? И почему не
поднялся шум в зеркальной ситуации удаления Альмаром поста Поута? К чему вся
эта схоластика, я просто не понимаю.
От Durga
К Кудинoв Игорь (08.12.2005 17:05:34)
Дата 11.12.2005 02:17:01

Потому

Что Альмар - пожаловался.

А я вижу зло в попытках свернуть демократию.
И постинга Альмара я так и не вижу в копне.
От Durga
К Кудинoв Игорь (06.12.2005 15:15:42)
Дата 07.12.2005 01:05:46

Re: стоп-стоп-стоп

Это был ответ на вот это сообщение.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/202.htm

потом он куда-то делся, и я написал осторожно, с реверансами. Но всё равно, если уж удаляете, так хоть сообщайте.
От Кудинoв Игорь
К Durga (07.12.2005 01:05:46)
Дата 07.12.2005 01:22:58

лог-то_не_смотрели?

Durga пишет:
> Это был ответ на вот это сообщение.
>
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/202.htm
>
> потом он куда-то делся, и я написал осторожно, с реверансами. Но всё равно, если уж удаляете, так хоть сообщайте.

Newsgroups: vstrecha.log
From: Пуденко Сергей
Date: Wed, 23 Nov 2005 19:57:05 +0300
Subject: [535] Пуденко Сергей удалил статью (ветку). Ветернаы и мастодлнты
[Пуденко Сергей, ...
Message-ID:
Distribution: vstrecha

Пуденко Сергей удалил статью (ветку).
*Ветернаы и мастодлнты [Пуденко Сергей, 23.11.2005, 19:45:48]*
_Причина:_.

ваш пост, видимо, был удален вместе с собственным сообщением Пуденко. Никаких
происков, imho.
От Durga
К Кудинoв Игорь (05.12.2005 21:05:13)
Дата 05.12.2005 21:29:11

А чего то я там ничего не вижу


>пожалуй, только тем, что забаненный не имеет к нему доступа через web интерфейс. Ну так здесь пока никого не банили и в планах этого не стоит. разве что.... ну, Добрыня обещал сюда рыла не казать, так что no problem.

так ведь там нет ничего.

>Поднять из архива сообщение - тоже нет проблем. Толко стОит, ПМСМ, обсудить сначала все в привате, а потом уж бить в рельсу посреди деревни.

А по моему стоит сначала в привате обсудить удаление, потом уж действовать. В этом смысле форум СГКМ модерировался лучше.

>И есть еще такой нюанс как флуд - регистрация здесь открытая, и устроить погром в песочнице для профи сетевых скандалов - пара пустяков, развлекушка на сладкое. Зубатова на вас еще не было.

Конечно, порядок форэва. Кто бы возражал? Я сам за порядок. Но давайте не путать соблюдение порядка с захватом власти. Вон, на форуме СГКМ в результате применения солидарной власти порядка уже нет. Александу позволяется многое, ибо "наш сукин сын".

Меня этот вопрос интересует как философский. А есть ли вообще возможность не просто осуществить революцию, а защитить ее избежав термидора? Не хотелось бы наступать на эти уже порядком надоевшие грабли. Так ведь и Путина (и ССС-а) захочешь.
От Кудинoв Игорь
К Durga (05.12.2005 21:29:11)
Дата 05.12.2005 21:45:03

Re: А_чего_то_я_там_ничего_не_вижу

в логе ? плохо смотрите.

> Меня этот вопрос интересует как философский. А есть ли вообще возможность не просто осуществить революцию, а защитить ее избежав термидора? Не хотелось бы наступать на эти уже порядком надоевшие грабли. Так ведь и Путина (и ССС-а) захочешь.
бросьте. Химически чистой демократии не будет никогда и нигде. Так же как и воды
дистиллированной вы много не выпьете. Порядок на форуме существует не сам по
себе, а как "продукт непротивления сторон" - участников форума.