От Игорь С.
К Alex~1
Дата 27.05.2008 21:08:51
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Тем не менее принцип фальсификации применяют в квантовой механике

>>применим сам к себе?

>Критерий Поппера вообще ни к чему не применим вне рамок идеологической войны.
>Людям, которые не дураки, это хорошо известно. Поэтому Витгенштейн как-то и назвал Поппера ослом.

Фик его знает, Поппер мне не понравился. Но сам его принцип весьма полезен в некоторых случаях.

>Критерий Поппера есть маразм во всех смыслах - от начала и до конца, на уровне каждого слова и весь вместе. Большего бреда отыскать трудно.

>Звучит он - в переводе на человеческий язык - так: если теория фальсифицируема, то она фальсифицируема.

Вообще мне как-то объяснили что есть принцип фальсификационизма, собственно Попперовский и принцип фальсификации - принцип Поппера переосмысленный естественниками. Что интересно, одни других на дух не переносят.

Вообще на мой взгляд в переводе на человеческий язык принцип звучит так:
1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.
2. С помощью достаточно обоснованной логической цепочки утверждение должно быть сведено к практике.

От Alex~1
К Игорь С. (27.05.2008 21:08:51)
Дата 28.05.2008 11:27:11

Re: Тем не...

>Фик его знает, Поппер мне не понравился. Но сам его принцип весьма полезен в некоторых случаях.

Например?

>Вообще мне как-то объяснили что есть принцип фальсификационизма, собственно Попперовский и принцип фальсификации - принцип Поппера переосмысленный естественниками. Что интересно, одни других на дух не переносят.

Понятно, что в этой области есть разные подходы, и термины могут быть похожи и перескаться. Но все-таки я о Поппере.

>Вообще на мой взгляд в переводе на человеческий язык принцип звучит так:

Это относится к какому из перечислнных Вами принципов?

>1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.

Тема интересная, но мимо Поппера, IMHO. Впрочем, чнрт с ним, давайте это обсудим лучше.
Давайте я сначала переведу на "нормальный" язык - ибо вряд ли мы дальше будем обмениваться формулами и формальными выражениями. :) Я это понимаю так: "проблема должна иметь несколько решений". Нет возражений?
Тут начинается самое интересное.
1) Во-первых, ничего не говорится об истинности этих "нескольких" решений.
2) Во-вторых, о допушениях, при которых решения, вообще говоря, и являются решениями.
3) В-третьих, о решениях с "разной точки зрения", не противоречащих друг другу, но относящихся к разным подходам к проблеме.
4) В-четвертых, о сводимости несольких решений к одному.
5) В-пятых, о конечном или бесеонечном числе решений.

Поясню, что я хочу сказать. В рамках навигационных задач позднего Средневековья что система Коперника, что система Птолемея были решениями. Или не были (систма Коперника плохо описывала давижение планет). Вы, в Вашей трактовке subj, считаете, что на то время это были "два элемента множества решений" проблемы?
Далее. Уточнение проблемы (с учетом оценки расстояний до планет) однозначно приводят к тому, что система Птолемея решением быть однозначно перестает. Система Коперника - с учетом замеы окружностей на эллипсы - работает. Следовательно, более детальный взгляд уменьшил "кажущееся" число решений.
Далее. Согласно СТО, планеты движутся не по эллипсам, а по "геодезическим линиям" искривляенного пространства-времени, т.е., очень грубо говоря, по "прямой". СТО-трактовка движения планет - это новое решение в множестве или уточнение "единственного существующего" - коперниканского?

Могут ли существовать несколько решений, в равной степени соответствующих все более уточняемой и детализируемой (а также обобщаемой :)) задаче? Есть точка зрения, что теории "приближаюся к некоторому пределу" - к "объективной истине". Cуществует ли этот предел? Если он существует - это одно, если нет - другое. Одна философская система говорит, что существует - этот предел и есть объективная реальность.
Далее. Если предел "теорий" существует, то единственный ли он? Диалектический материализм говорит - да, единственный. Есть одна Вселенная, она и есть "объективная истина". Но есть и другие точки зрения. В том числе такая - есть множество Вселенных со воим пространством, временем и физическими законами каждая. Как трактовать этот случай? Если эти законы познаваемы (т.е. Вселенные, как минимум, "пересекаются", если не являеются просто частями целого) - это одно. Если декларируется, что их бесконечно много, но они непознаваемы (это можно легко обосновать в рамках некоторой философской системы) - то это совсем другое.

Так что трактовок и вопросов - море.

>2. С помощью достаточно обоснованной логической цепочки утверждение должно быть сведено к практике.

Это я не понял. Наверное, Вы имели в виду, что возможно практическое (прямое или косвенное) подтверждение экспериментом?
Но опять куча вопросов. Что значит - "логичесая цепочка"? Что значит - "достатсочно обоснованная логическая цепочка", да еще ДО стадии практики?
Следующий вопрос - "верификация" (Витгенштейн и пр. позитивисты) или "фальсифцируемость" (Поппер и прочие "постпозитивисты")?

Вернемся к критерию Поппера.
"Все вОроны черные".
"Критерий Поппера" соблюдается - если я (в принципе) увижу зеленого ворона, то теория фальсифицируема и она "научна".
Проблема в том, что "зеленые вОроны" существуют только в принципе - ВСЕ вОроны (кроме альбиносов) черные. Хороша наука.
Перейдем к альбиносам. Отстутсвие пигмента - проблема не цвета вОронов (или кашалотов). Кроме того, "альбиносизм", насколько я знаю, по наследству не передается. Поэтому возникает вопрос: явялется ли наличие вОрона-альбиноса опровержением "научной теории" "все вОроны черные"? На мой взгляд - нет, поскольку это "выход за пределы теории". С формальной точки зрения - безусловно, потому что формальной точке зрения начхать на суть и смысл теорий.
И в чем полезность "критерия фальсифицируемости"? Лебеди бывают черные. Люди - не всн блондины. Что нового тут дал Поппер?

Перейдем к диалектике, против которой Поппер и создавал свой "критерий". Игорь, на Ваш взгляд: фальсифицируема ли диалектика по Попперу или нет?
От Игорь С.
К Alex~1 (28.05.2008 11:27:11)
Дата 29.05.2008 22:24:17

Re: Тем не...

Привет, Александр!

>>Фик его знает, Поппер мне не понравился. Но сам его принцип весьма полезен в некоторых случаях.

>Например?

Например при борьбе с эмпиризмом.

Есть такая книжка "А.Садбери, Квантовая механика и физика элементарных частиц" и есть в этой книжке глава 5 "Квантовая метафика" а в ней параграф 5.5 "Интерпретации квантовой механики".

Я пожалуй, пару страниц оттуда наберу.

Итак.

В этом параграфе мы даем обзор возможных вариантов ответов на вопросы: "Что представляет собой квантовая механика как физическая теория?" и "Каким образом она описывает физический мир?". Прежде всего мы бегло перечислим некоторые общие философские точки зрения в отношении смысла любой научной теории, т.е. дадим просто список "измов". Затем, после напоминания причин, по которым квантовая механика требует гораздо большего внимания к своей интерпретации, чем классическая механика, мы рассмотрим различные приложения таких "измов" к квантовой механике,уделив особое внимание вопросу о том, могут ли они быть согласованы друг с другом.

Краткий метафизический словарь (используемый в утверждениях о смысле научных утверждений)

Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием.

Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. ( В этом суть принципа верификации) Вместе с тем следует признать, что большая часть научных законов не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесчисленному множеству случаев; в частности, согласно принципу верификации, эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера, согласно которому утверждение имеет смысл только в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. ( Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)

Операционализмом называется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистскими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически-дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |пси> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые из него величины |<фи|пси>| в квадрате связаны с экспериментом.

Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

>>Вообще мне как-то объяснили что есть принцип фальсификационизма, собственно Попперовский и принцип фальсификации - принцип Поппера переосмысленный естественниками. Что интересно, одни других на дух не переносят.

>Понятно, что в этой области есть разные подходы, и термины могут быть похожи и перескаться. Но все-таки я о Поппере.

IMHO, напрасно. Совсем не обязательно связывать понятие с его первоначальным изложением. Мы же не пользуемся изложением дифференциальног исчисления, написанным Ньютоном.

>>Вообще на мой взгляд в переводе на человеческий язык принцип звучит так:
>
>Это относится к какому из перечислнных Вами принципов?

Естественно, к взятому из приведенной мной цитаты. Поппер - не при чем.

>>1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.

>Тема интересная, но мимо Поппера, IMHO.

Как же мимо. Если существует в принципе только одно решение, то фальсифицировать ничего не возможно. Пример - это утверждение "Бог создал все". Его невозможно фальсифицировать, ибо не рассматривается в пространстве возможных решений ни одно варианта "Нечто богом не создано". Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания. Как раз большинство ненаучных утверждений характерны отбрасываем, отказом от рассмотрения каких либо альтернатив. Именно на борьбу с таким подходом и заточен принцип Поппера. Он совсем не обсуждает вопросы верности, правильности. Предполагается, что если утверждение удовлетворяет критерию Поппера, то дальше вполне достаточно научной логики, чтобы из всех возможных научных утверждений выбрать верные.

>Впрочем, чнрт с ним, давайте это обсудим лучше.
>Давайте я сначала переведу на "нормальный" язык - ибо вряд ли мы дальше будем обмениваться формулами и формальными выражениями. :) Я это понимаю так: "проблема должна иметь несколько решений". Нет возражений?

Ммм. Для математика термин "несколько" непонятен. Если вы считаете, что "несколько" = "больше одного", точне даже "несколько" = " существуует отрицание утверждения", то возражений нет.

>Тут начинается самое интересное.
>1) Во-первых, ничего не говорится об истинности этих "нескольких" решений.

Не говорится. Более того, очевидно что среди возможных содержатся неистинные.

>2) Во-вторых, о допушениях, при которых решения, вообще говоря, и являются решениями.

Это относится к предметной области.

>3) В-третьих, о решениях с "разной точки зрения", не противоречащих друг другу, но относящихся к разным подходам к проблеме.
>4) В-четвертых, о сводимости несольких решений к одному.
>5) В-пятых, о конечном или бесеонечном числе решений.

Мммм.... . Что-то мы совсем о разном. Критерий Поппера совсем не для того, чтобы развивать науку, находить в ней правильные решения и т.д. Он для того, чтобы в науку не протаскивали псевдонауные проблемы. Т.е .критерий Поппера - это не наука, это - метанаука. Это "фэйс - контроль" на входе в храм науки.

>Поясню, что я хочу сказать. В рамках навигационных задач позднего Средневековья что система Коперника, что система Птолемея были решениями. Или не были (систма Коперника плохо описывала давижение планет). Вы, в Вашей трактовке subj, считаете, что на то время это были "два элемента множества решений" проблемы?

Было бесконечное множество элементов в пространстве возможных решений. Под решениями я понимаю не найденное правильное решение, а то множество элементов, которое включается в потенциальное рассмотрение. Я наверное нечетко написал, извини...

>Далее. Уточнение проблемы (с учетом оценки расстояний до планет) однозначно приводят к тому, что система Птолемея решением быть однозначно перестает. Система Коперника - с учетом замеы окружностей на эллипсы - работает. Следовательно, более детальный взгляд уменьшил "кажущееся" число решений.
>Далее. Согласно СТО, планеты движутся не по эллипсам, а по "геодезическим линиям" искривляенного пространства-времени, т.е., очень грубо говоря, по "прямой". СТО-трактовка движения планет - это новое решение в множестве или уточнение "единственного существующего" - коперниканского?

>Могут ли существовать несколько решений, в равной степени соответствующих все более уточняемой и детализируемой (а также обобщаемой :)) задаче? Есть точка зрения, что теории "приближаюся к некоторому пределу" - к "объективной истине". Cуществует ли этот предел? Если он существует - это одно, если нет - другое. Одна философская система говорит, что существует - этот предел и есть объективная реальность.
>Далее. Если предел "теорий" существует, то единственный ли он? Диалектический материализм говорит - да, единственный. Есть одна Вселенная, она и есть "объективная истина". Но есть и другие точки зрения. В том числе такая - есть множество Вселенных со воим пространством, временем и физическими законами каждая. Как трактовать этот случай? Если эти законы познаваемы (т.е. Вселенные, как минимум, "пересекаются", если не являеются просто частями целого) - это одно. Если декларируется, что их бесконечно много, но они непознаваемы (это можно легко обосновать в рамках некоторой философской системы) - то это совсем другое.

>Так что трактовок и вопросов - море.

Да. Но к принципу фальсификации они отношения не имеют.

>>2. С помощью достаточно обоснованной логической цепочки утверждение должно быть сведено к практике.

>Это я не понял. Наверное, Вы

Александр, мы вроде давно на "ты"? :о)

>имел в виду, что возможно практическое (прямое или косвенное) подтверждение экспериментом?

Написаного выше в цитате из книги достаточно? Или надо еще пояснить?

>Но опять куча вопросов. Что значит - "логичесая цепочка"? Что значит - "достатсочно обоснованная логическая цепочка", да еще ДО стадии практики?
>Следующий вопрос - "верификация" (Витгенштейн и пр. позитивисты) или "фальсифцируемость" (Поппер и прочие "постпозитивисты")?

Однозначно фальсифицируемость. Нет ни одной научной теории, которая выдержала бы принцип верификации, я согласен с Садбери.

>Вернемся к критерию Поппера.
>"Все вОроны черные".
>"Критерий Поппера" соблюдается - если я (в принципе) увижу зеленого ворона, то теория фальсифицируема и она "научна".

Еще раз: Критерий Поппера относится не к научной теории а к научному высказыванию. Высказывание "все вороны черные" может быть рассмотрено научными методами (и ими опровернуто, то есть показано, что это высказывание суть ложное, если принимать альбиносов). Оно может считать верным, поскольку никто не видел зеленой вороны. Но остается возможность, что если кто-то увидит зеленую ворону, то он скажет - я опроверг утверждение.

Возможно, в этом суть отличия естествено-научного принципа фальсификации, применяемого к утверждениям от попперовского принципа фальсификационизма, применяемого к теориям. (Это гипотеза :о) )

>Проблема в том, что "зеленые вОроны" существуют только в принципе - ВСЕ вОроны (кроме альбиносов) черные. Хороша наука.

Александр, другого пути - нет. Чтобы войти - надо открыть двери. Да, наука работает только так, сначала добавляет кучу ненужного (виртульные движения, конфигурационное пространство), чтобы потом выявить законы и из этой кучи отобрать реальные траектории, удовлетворяющие законам. Если требовать чтобы в множестве виртуальных траекторий, в конфигурационном пространстве не было ничего, кроме реальных траекторий, то науки не будет. Ну, мне так кажется...

>Перейдем к альбиносам. Отстутсвие пигмента - проблема не цвета вОронов (или кашалотов). Кроме того, "альбиносизм", насколько я знаю, по наследству не передается. Поэтому возникает вопрос: явялется ли наличие вОрона-альбиноса опровержением "научной теории" "все вОроны черные"? На мой взгляд - нет, поскольку это "выход за пределы теории". С формальной точки зрения - безусловно, потому что формальной точке зрения начхать на суть и смысл теорий.

Это означает что мы должны уточнить формулировку высказывания, если хоти сделать его истинным. Например, "все вороны, кроме альбиносов - черные". Но высказывание "все вороны - черные" как высказывание для исследователя - безусловна научно. На него можно дать ответ, положительный либо отрицательный, научными методами.

>И в чем полезность "критерия фальсифицируемости"? Лебеди бывают черные. Люди - не всн блондины. Что нового тут дал Поппер?

Тут - ничего. Поппер объяснил, как выделять высказывания по сути эквивалентные "бог создал все", которые в науке, особенно гуманитарной, таки регулярно возникают.

>Перейдем к диалектике, против которой Поппер и создавал свой "критерий". Игорь, на Ваш взгляд: фальсифицируема ли диалектика по Попперу или нет?

Я рассматриваю фальсификацию только применительно к высказываниям. Поэтому надо объяснять, что имеется в виду в данном вопросе. Если "Диалектика нефальсифицируема, есть в ней есть хоть одно нефальсифицируемое высказывание", то есть сильное подозрение, что в любой теории можно найти нефальсифицируемое высказывание.

Вообще, мне кажется что я писал что-то вроде этого еще в ветке на форуме СГКМ.
От Alex~1
К Игорь С. (29.05.2008 22:24:17)
Дата 29.05.2008 23:14:21

Re: Тем не...

>Привет, Александр!
Приветствую!

Извиняюсь за "Вы", просто давно не общались. :)

>Есть такая книжка "А.Садбери, Квантовая механика и физика элементарных частиц" и есть в этой книжке глава 5 "Квантовая метафика" а в ней параграф 5.5 "Интерпретации квантовой механики".

>Я пожалуй, пару страниц оттуда наберу.

Спасибо, действительно интересно.

>Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием.

>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. ( В этом суть принципа верификации) Вместе с тем следует признать, что большая часть научных законов не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесчисленному множеству случаев; в частности, согласно принципу верификации, эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера, согласно которому утверждение имеет смысл только в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. ( Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)


>IMHO, напрасно. Совсем не обязательно связывать понятие с его первоначальным изложением. Мы же не пользуемся изложением дифференциальног исчисления, написанным Ньютоном.

Хорошо. Но одно дело - так сказать, техника (или форма), другое - суть, хотя слова похожи.

>Естественно, к взятому из приведенной мной цитаты. Поппер - не при чем.

Понятно, действительно, бог с ним.

>>>1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.
>
>>Тема интересная, но мимо Поппера, IMHO.
>
>Как же мимо. Если существует в принципе только одно решение, то фальсифицировать ничего не возможно.

Это спорно. Даже если есть одно возможное решение, в прнципе может быть его опровержение. Я возьму твой пример.

>Пример - это утверждение "Бог создал все". Его невозможно фальсифицировать, ибо не рассматривается в пространстве возможных решений ни одно варианта "Нечто богом не создано".

Почему? Я написал программу/отчет/спецификацию проекта. Из утверждения "Бог создал все" следует "Никто, кроме Бога, ничего не создал". Опровергаемо.

>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.

Почему? Отрицание не входит в множество решений, но оно может "опровергнуть" следствие.

>Как раз большинство ненаучных утверждений характерны отбрасываем, отказом от рассмотрения каких либо альтернатив. Именно на борьбу с таким подходом и заточен принцип Поппера. Он совсем не обсуждает вопросы верности, правильности. Предполагается, что если утверждение удовлетворяет критерию Поппера, то дальше вполне достаточно научной логики, чтобы из всех возможных научных утверждений выбрать верные.

Это я понял. Просто не считаю это ни полезным, ни применимым в реальных, не "модельных", случаях.

>Мммм.... . Что-то мы совсем о разном. Критерий Поппера совсем не для того, чтобы развивать науку, находить в ней правильные решения и т.д. Он для того, чтобы в науку не протаскивали псевдонауные проблемы. Т.е .критерий Поппера - это не наука, это - метанаука. Это "фэйс - контроль" на входе в храм науки.

Это понятно. Проблема - с моей точки зрения - в том, что фэйс-контроль кривой.


>Было бесконечное множество элементов в пространстве возможных решений. Под решениями я понимаю не найденное правильное решение, а то множество элементов, которое включается в потенциальное рассмотрение. Я наверное нечетко написал, извини...

Я это и имел в виду, все нормально.

>>Так что трактовок и вопросов - море.
>
>Да. Но к принципу фальсификации они отношения не имеют.

Но имеет отношение к его полезности и области применимости.

>>Это я не понял. Наверное, ты
>>имел в виду, что возможно практическое (прямое или косвенное) подтверждение экспериментом?
>
>Написаного выше в цитате из книги достаточно? Или надо еще пояснить?

Нет, твоя позиция вполне понятна.

>Однозначно фальсифицируемость. Нет ни одной научной теории, которая выдержала бы принцип верификации, я согласен с Садбери.

Согласен. Но задача другая. Верификация говорит о правильности. Подход правильный, но не работает.
Фальсифицируемость в области вокруг Поппера не говорит почти ни о чем и совсем ни о чем важном. При этом тоже не работает. :)


>Александр, другого пути - нет. Чтобы войти - надо открыть двери. Да, наука работает только так, сначала добавляет кучу ненужного (виртульные движения, конфигурационное пространство), чтобы потом выявить законы и из этой кучи отобрать реальные траектории, удовлетворяющие законам. Если требовать чтобы в множестве виртуальных траекторий, в конфигурационном пространстве не было ничего, кроме реальных траекторий, то науки не будет. Ну, мне так кажется...

Нет, на каом общем уровне мне методология все-таки знакома, возражений нет. Другое дело - полезность и работоспособность принципов отбрасывания.

>>И в чем полезность "критерия фальсифицируемости"? Лебеди бывают черные. Люди - не всн блондины. Что нового тут дал Поппер?
>
>Тут - ничего. Поппер объяснил, как выделять высказывания по сути эквивалентные "бог создал все", которые в науке, особенно гуманитарной, таки регулярно возникают.

По-моему, высказывание "Бог создал все" вполне фальсифицируемо.
Я затрудняюсь придумать научное высказывание, для которого был бы полезен (да и просто применим :)) принцип фальсицируемости. Более того, я привел примеры в предыдущем постинге примеры не просто научных высказываний, но и истинных высказываний, которые не пройдут "фэйс-контроль". Напомню. Высказывание: Поппер существовал.


>Я рассматриваю фальсификацию только применительно к высказываниям. Поэтому надо объяснять, что имеется в виду в данном вопросе. Если "Диалектика нефальсифицируема, есть в ней есть хоть одно нефальсифицируемое высказывание", то есть сильное подозрение, что в любой теории можно найти нефальсифицируемое высказывание.

Я почему-то в этот просто уверен.

>Вообще, мне кажется что я писал что-то вроде этого еще в ветке на форуме СГКМ.

Не читаю. :)
От Игорь С.
К Alex~1 (29.05.2008 23:14:21)
Дата 02.06.2008 22:13:03

Re: Тем не...

>>Пример - это утверждение "Бог создал все". Его невозможно фальсифицировать, ибо не рассматривается в пространстве возможных решений ни одно варианта "Нечто богом не создано".
>Почему? Я написал программу/отчет/спецификацию проекта. Из утверждения "Бог создал все" следует "Никто, кроме Бога, ничего не создал". Опровергаемо.

Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.

>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.

>Почему? Отрицание не входит в множество решений, но оно может "опровергнуть" следствие.

Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.

>>Как раз большинство ненаучных утверждений характерны отбрасываем, отказом от рассмотрения каких либо альтернатив. Именно на борьбу с таким подходом и заточен принцип Поппера. Он совсем не обсуждает вопросы верности, правильности. Предполагается, что если утверждение удовлетворяет критерию Поппера, то дальше вполне достаточно научной логики, чтобы из всех возможных научных утверждений выбрать верные.

>Это я понял. Просто не считаю это ни полезным, ни применимым в реальных, не "модельных", случаях.

Ну, не знаю. Мне кажется возможность требования расширения пространства ключевым и удобным.

>>Мммм.... . Что-то мы совсем о разном. Критерий Поппера совсем не для того, чтобы развивать науку, находить в ней правильные решения и т.д. Он для того, чтобы в науку не протаскивали псевдонауные проблемы. Т.е .критерий Поппера - это не наука, это - метанаука. Это "фэйс - контроль" на входе в храм науки.
>
>Это понятно. Проблема - с моей точки зрения - в том, что фэйс-контроль кривой.

Предложи свой. А в чем кривость?

>>Однозначно фальсифицируемость. Нет ни одной научной теории, которая выдержала бы принцип верификации, я согласен с Садбери.

>Согласен. Но задача другая. Верификация говорит о правильности. Подход правильный, но не работает. Фальсифицируемость в области вокруг Поппера не говорит почти ни о чем и совсем ни о чем важном. При этом тоже не работает. :)

Тебя интересует доказательтство правильности? Тогда, на мой взгляд, единственный кандидат на сегодня - бенчмаркинг. Правда я пока не знаю философских работ, ему посвященных.

>По-моему, высказывание "Бог создал все" вполне фальсифицируемо.
>Я затрудняюсь придумать научное высказывание, для которого был бы полезен (да и просто применим :)) принцип фальсицируемости. Более того, я привел примеры в предыдущем постинге примеры не просто научных высказываний, но и истинных высказываний, которые не пройдут "фэйс-контроль". Напомню. Высказывание: Поппер существовал.

Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

>>Я рассматриваю фальсификацию только применительно к высказываниям. Поэтому надо объяснять, что имеется в виду в данном вопросе. Если "Диалектика нефальсифицируема, есть в ней есть хоть одно нефальсифицируемое высказывание", то есть сильное подозрение, что в любой теории можно найти нефальсифицируемое высказывание.
>
>Я почему-то в этот просто уверен.

:о)

От Alex~1
К Игорь С. (02.06.2008 22:13:03)
Дата 03.06.2008 10:41:53

Re: Тем не...

>Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.

Ващ згляд противоречит христианству - в частности, догмате о свободе воли. Так что пройдет.
Но бог с ним, с христианством. Важно то, что опять,как и в случае с воронами, потребовались уточнения, в слкчае с Богом плавно перетекающие в теологические бесконечные дискуссии. Опять ничего не работает на "автомате", на уровне ыормальной логики.

>>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.
>Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.

Не очень понял, как эти два твоих высказывания можно совместить.


>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

Я опять о "чистом" криерии Поппера, виноват. Он гласит: высказываение научно, если его можно (в принципе) опровергнуть экспериментом, т.е. подтвердить экспериментом "отрицание" высказывания. Отрицание данного высказывания - "Поппер не существовал". Приведи эксперимент, подтверждающий это высказывание. :)
Эксперимент, опровергающий высказывание "Поппер не существовал" (элементарно) здесь не интересен - это будет верификация высказывания "Поппер существовал", а не его фальсификация.
От Игорь С.
К Alex~1 (03.06.2008 10:41:53)
Дата 06.06.2008 22:46:58

Надо подумать

>>Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.
>
>Ващ згляд противоречит христианству - в частности, догмате о свободе воли. Так что пройдет.
>Но бог с ним, с христианством. Важно то, что опять,как и в случае с воронами, потребовались уточнения, в слкчае с Богом плавно перетекающие в теологические бесконечные дискуссии. Опять ничего не работает на "автомате", на уровне ыормальной логики.

Скажем, не всегда работает на автомате.

>>>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.
>>Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.
>
>Не очень понял, как эти два твоих высказывания можно совместить.

"отрицание, если оно существует - всегда подмножество исходного множества"

Может на примере? Если мы хотим использовать отрицание, то должны всегда начинать с
определения всего множества М. Пусть оно состоит из элементов a,b,c,d,e. Высказывание - это подмножество М. Рассмотрим высказывание ( подмножество) А, состоящее из элементов a,b. Тогда отрицание А - множество элементов, входящих в М но не входящих в А. Т.е. не-А= (c,d,e).

Если М состоит из одного элемента, то теоретико множественое отрицание А - не существует (пусто).

>>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

>Я опять о "чистом" криерии Поппера, виноват. Он гласит: высказываение научно, если его можно (в принципе) опровергнуть экспериментом, т.е. подтвердить экспериментом "отрицание" высказывания. Отрицание данного высказывания - "Поппер не существовал". Приведи эксперимент, подтверждающий это высказывание. :)

Не знаю, может ты прав. В принципе я не слишком огорчусь, если высказывание "Поппер существовал" окажется правильным, но не научным.

>Эксперимент, опровергающий высказывание "Поппер не существовал" (элементарно) здесь не интересен - это будет верификация высказывания "Поппер существовал", а не его фальсификация.

Вообще-то фальсификация утверждения А есть верификация утверждения не-А. Так что верификация и фальсификация тесно связаны. Соответствено сама по сеье замена верификации на фальсификацию не может внести ничего нового. Новое появляется только в том случае, когда А проверять сложно, а не -А - намного проще. Но это бывается только если А принадлежит достаточно сложной теорией.

Т.е. возможно, нужно сформулировать подход так:

1.Применяем принцип верификации. Если он работает, то теория ( утверждение) научна. 2.Если он не работает, применяем принцип фальсификации. Если проходит, то научно.
3.Если не проходит, то мы не можем признать, что теория научна.

Надо подумать.
От Monco
К Игорь С. (02.06.2008 22:13:03)
Дата 03.06.2008 00:55:13

Re: Тем не...

>>По-моему, высказывание "Бог создал все" вполне фальсифицируемо.
>>Я затрудняюсь придумать научное высказывание, для которого был бы полезен (да и просто применим :)) принцип фальсицируемости. Более того, я привел примеры в предыдущем постинге примеры не просто научных высказываний, но и истинных высказываний, которые не пройдут "фэйс-контроль". Напомню. Высказывание: Поппер существовал.
>
>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

А какой критический эксперимент Вы предлагаете для проверки на научность теории о существовании Поппера? Признаюсь, Поппера не читал, но, как рассказывали великие русские мыслители - Мигель с Мироном, после создания научной теории необходимо выдвинуть критерий её научности по Попперу, т.е. указать эксперимент, отрицательный результат которого однозначно будет свидетельствовать об ошибочности выдвинутой теории. И вот наш исследователь, решивший доказать существование Поппера, станет размышлять: если Поппер жил, значит он родился, значит должен существовать документ, подтверждающий его рождение. Существование документа о рождении Поппера и будет тем самым критическим экспериментом. В поисках свидетельства о рождении Поппера свидетель едет в Австрию, ищет в архивах документ, не находит его. Документ мог быть утерян, мог погибнуть под бомбёжками, можно попытаться найти паспорт господина Поппера или его диплом, людей, Поппера знавших. Но все эти дальнейшие направления исследования критерий Поппера отсекает, ибо, получив отрицательный результат контрольного эксперимента исследователь, обязан признать свою теорию неверной. Он может продолжить поиски, но тогда его теория должна быть признана ненаучной.
От Игорь С.
К Monco (03.06.2008 00:55:13)
Дата 06.06.2008 22:21:48

Что-то сразу

не могу раскрутить клубок.

>А какой критический эксперимент Вы предлагаете для проверки на научность теории о существовании Поппера? Признаюсь, Поппера не читал, но, как рассказывали великие русские мыслители - Мигель с Мироном, после создания научной теории необходимо выдвинуть критерий её научности по Попперу, т.е. указать эксперимент, отрицательный результат которого однозначно будет свидетельствовать об ошибочности выдвинутой теории.

Мигель с Мироном в данном случае не при чем.

> И вот наш исследователь, решивший доказать существование Поппера, станет размышлять: если Поппер жил, значит он родился, значит должен существовать документ, подтверждающий его рождение. Существование документа о рождении Поппера и будет тем самым критическим экспериментом. В поисках свидетельства о рождении Поппера свидетель едет в Австрию, ищет в архивах документ, не находит его. Документ мог быть утерян, мог погибнуть под бомбёжками, можно попытаться найти паспорт господина Поппера или его диплом, людей, Поппера знавших. Но все эти дальнейшие направления исследования критерий Поппера отсекает, ибо, получив отрицательный результат контрольного эксперимента исследователь, обязан признать свою теорию неверной. Он может продолжить поиски, но тогда его теория должна быть признана ненаучной.

Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.

Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
От Monco
К Игорь С. (06.06.2008 22:21:48)
Дата 06.06.2008 23:54:23

Re: Что-то сразу

>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.

>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...

Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?

Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.
От Игорь С.
К Monco (06.06.2008 23:54:23)
Дата 08.06.2008 13:38:59

Здесь я могу сразу

>>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.
>
>>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
>
>Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?

"Братья Черепановы построили паровоз" - простой факт, так же как "американцы летали на Луну", это не научная теория.

Гипотеза о существовании атлантов должна оцениваться на основе утверждений этой теории.

>Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.

Здесь у вас ошибка. Вы регулярно с обсуждения научности сваливаетесь на обсуждение истнности, верности утверждения ( теории). Но верность теории (утверждения) никак не связана с её ненаучностью. Научная теория вполне может быть неверной, даже абсолютно, как теория флогистона, а не только относительно, как теория Максвелла. Дискуссия о научности - дискуссия о методах проверки истинности теории, а не о результатах проверки. Научные утверждения можно опровергнуть научными методами, ненаучные - нельзя.
От Monco
К Игорь С. (08.06.2008 13:38:59)
Дата 08.06.2008 16:34:37

Re: Здесь я...

>>>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.
>>
>>>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
>>
>>Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?
>
>"Братья Черепановы построили паровоз" - простой факт, так же как "американцы летали на Луну", это не научная теория.

Хорошо, я не буду здесь спорить, возможно Поппер, в отличие от своих последователей, понимает эту разницу и оговаривает применимость своего критерия только к "теориям". А то для поппериста Мирона научный факт это не паровоз, а статья в научном журнале о паравозе.

>Гипотеза о существовании атлантов должна оцениваться на основе утверждений этой теории.

Утверждений мозжет быть много и ни одно из них может не быть обязательным, каждое из них может быть верным лишь с определённой степенью вероятности, поэтому критерий Поппера не может быть применён ни к одному из них. В гуманитарных науках, пожалуй, везде такая ситуация.

>>Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.
>
>Здесь у вас ошибка. Вы регулярно с обсуждения научности сваливаетесь на обсуждение истнности, верности утверждения ( теории).

А у Поппера эти понятия связаны, ведь конторольный эксперимент даёт возможность однозначно доказать неистинность теории.

>Но верность теории (утверждения) никак не связана с её ненаучностью. Научная теория вполне может быть неверной, даже абсолютно, как теория флогистона, а не только относительно, как теория Максвелла. Дискуссия о научности - дискуссия о методах проверки истинности теории, а не о результатах проверки. Научные утверждения можно опровергнуть научными методами, ненаучные - нельзя.

Но Поппер говорит не о том, что научные утверждения можно опровергнуть научными методами, а о том, что их можно опровергнуть результатом конкретного эксперимента. Вот я и привёл пример эксперимента, который закрывает реально работающую теорию. Ведь об относительной истинности теорий Поппер ничего не говорит, это уже "диалектика" и "марксизм".

С законом сохранения энергии ещё хуже. b-распад атомных ядер - эксперимент опровергающий истинность этого закона. Но физики, вместо того, чтобы от закона отказаться, пошли по спекулятивному (с точки зрения правоверного попперианца) пути, введя частицу, которую никто никогда не видел (до сих пор), но которая закрывает дырку в эксперименте.

С открытием "тёмной материи" та же ситуация. Результаты расчётов не совпадают с результатами наблюдений. Вместо того, чтобы подвергнуть сомнению теорию гравитации, учёные принялись искать скрытую массу, что со стороны опять же должно было выглядеть как чистая спекуляция. Во всяком случае критерий Поппера нам никак не может помочь понять, что мы наблюдаем, эффект скрытой массы или нарушение законов гравитации.