От Alex~1
К Константин
Дата 24.06.2008 17:40:38
Рубрики В стране и мире;

Re: так везде...

>Плотина уменьшает площадь, с которой испаряется вода. Это простое качественное соображение. А далее уже нужно анализировать даст это что-то или нет. И модель тут как раз очень полезна.

Не факт. Скорее, увеличивает - в песке глубокое водохранилище построить трудно. К тому же из глубокого водохранилища вода усиленно будет уходить через стены и дно. Да и температура повыше из-за зон застаивания, отсюда выше испарение. Так что не факт.
Модель нужна, да. Я же не против модели.
Но модели - они проверяются практикой. :(

>Можно прекратить попытки промоделировать антропогенный фактор, но гораздо сложнее отменить сам фактор. Можно его пытаться как-то объяснить для себя, тут необходимы модели. Можно просто сказать мы ничего не знаем и надеяться на то, что повезёт.

Костя, не зарывайся. Я сказал, что есть факторы помощнее, чем антропогенные. Причем, как я подозреваю, в десятки, если не сотни, раз. И мне кажется, что нормального ученого больше должна интересовать модель именно этих, решающих, факторов. Правда, это сложно, да и рекламные подражделения компаний, строящих плотины и роящих каналы, грантов на это не дадут.

>> Это я к тому, что ученые все-таки должны заниматься поиском истины, а не бесперебойного потупления денюжек для оплаты кредитов на дом, любовницу и машину.
>

>Ты, вероятно, путаешь учёных и АйТишников. Последние действительно берут кредиты на дома и машины.

Далеко не все. :) Обычно это менеджеры среднего звена и выше и сэйлзы. Т.е. те, которые за денежку расскажут и про антропогенный фактор, и про то, о чем вел разговор Гришка Отрепьев на литовской границе. Технари-АйТишники не слишком процветают.

>Российские учёные в массе своей живут бедненько, максимум кредит на ноутбук могут себе позволить.

Я кредиты не беру, если ты мягко переходишь наличности. :) Брать кредит сейчас с моей заплатой - это пойти в рабство. И машину я покупал б/у, чего и другим советую. :)

Теперь об ученых. Может, модель создать они и не могли бы - это дело сложное и дорогое, карандашом и бумагой не обойдешься. Но вот твердо сказать (так, чтобы услышали - у Академии есть такие возможности), что "антропогенный фактор" - это туфта и распил бюджета, и доказать это - вполне смогли бы. Нет, молчат. Ждут, пока грант перепадет?
От Константин
К Alex~1 (24.06.2008 17:40:38)
Дата 24.06.2008 19:25:04

Re: так везде...



>
>Костя, не зарывайся. Я сказал, что есть факторы помощнее, чем антропогенные. Причем, как я подозреваю, в десятки, если не сотни, раз. И мне кажется, что нормального ученого больше должна интересовать модель именно этих, решающих, факторов.

Институты АН СССР (отделения наук о Земле)больше занимали как раз природными факторами. И нормальных учёных не так давно было достаточно. Только в Москве находились Институт физики Земли, Институт физики атмосферы, Институт океанологии, Геологический институт, Институт Земного магнетизма и распространения радиоволн, Институт Геохимии им. Вернадского и т.д. Всё было - школы, журналы, методики ,научная общественность и т.д. После 91-го года всё быстро стало загибаться.


>>> Это я к тому, что ученые все-таки должны заниматься поиском истины, а не бесперебойного потупления денюжек для оплаты кредитов на дом, любовницу и машину.
>>
>
>>Ты, вероятно, путаешь учёных и АйТишников. Последние действительно берут кредиты на дома и машины.
>
>Далеко не все. :) Обычно это менеджеры среднего звена и выше и сэйлзы. Т.е. те, которые за денежку расскажут и про антропогенный фактор, и про то, о чем вел разговор Гришка Отрепьев на литовской границе. Технари-АйТишники не слишком процветают.

Всё познаётся в сравнении. Когда в начале 2005 г. я уходил из ИТЭФа (www.itep.ru -это очень крутой институт в советское время, Курчатник считался слабее) мне на фирме предложили 20 т.р., столько получали начинающие специалисты и программисты без реального опыта. Программисты с опытом начинали от штуки баксов, тянулись к полутра.
В тоже время для ИТЭФа 20 это была очень хорошим месячным доходом (не окладом, оклады были 1-3 т.р.). Мой приятель ( к.ф.-м.н., 44 года, стаж примерно 20 лет) получал 20 т.р., но он был вынужден вламывать как Савраска в пахоту, лезть почти во все доступные гранты , мотаться за границу и т.д. Другой мой менее удачливый , но не менее работящий, коллега того же возраста имел где-то 8-10 т.р. в месяц. Его отец, профессор получал порядка 5-7 т.р.
Кроме того зарплату иногда не выплачивали или выплачивали частично.

Т.е. уровень средненького программиста для научного работника был пределом мечтаний. Думаю, что ситуация не сильно изменилась с тех пор.

>>Российские учёные в массе своей живут бедненько, максимум кредит на ноутбук могут себе позволить.
>
>Я кредиты не беру, если ты мягко переходишь наличности.
Про кредиты ты сам упомянул.

>Теперь об ученых. Может, модель создать они и не могли бы - это дело сложное и дорогое, карандашом и бумагой не обойдешься. Но вот твердо сказать (так, чтобы услышали - у Академии есть такие возможности),
что "антропогенный фактор" - это туфта и распил бюджета, и доказать это - вполне смогли бы. Нет, молчат. Ждут, пока грант перепадет?

Антропологический фактор - это слишком общее понятие. В конкретной ситуации его роль может быть и велика, как например в случае с Аралом.






От Alex~1
К Константин (24.06.2008 19:25:04)
Дата 24.06.2008 20:11:17

Re: так везде...

>Институты АН СССР (отделения наук о Земле)больше занимали как раз природными факторами. И нормальных учёных не так давно было достаточно. Только в Москве находились Институт физики Земли, Институт физики атмосферы, Институт океанологии, Геологический институт, Институт Земного магнетизма и распространения радиоволн, Институт Геохимии им. Вернадского и т.д. Всё было - школы, журналы, методики ,научная общественность и т.д. После 91-го года всё быстро стало загибаться.

Что ты меня агитируешь за Советскую власть. :)

>Всё познаётся в сравнении.

Да, за "обслуживание компьютеров и информации" в целом платят получше, кто спорит. Впрочем, те, кто пробивают коммерческие проекты строителей плотин и рытья каналов (с мат. моделями в башке и пультом для показа презентаций в руке) тоже зашибают весьма неплохо.

>что "антропогенный фактор" - это туфта и распил бюджета, и доказать это - вполне смогли бы. Нет, молчат. Ждут, пока грант перепадет?

>Антропологический фактор - это слишком общее понятие. В конкретной ситуации его роль может быть и велика, как например в случае с Аралом.

Даже в этом теперь не уверен. Если бы не Каспий...
От Alex~1
К Alex~1 (24.06.2008 20:11:17)
Дата 24.06.2008 21:57:44

Информация к разщиышлению.

>Даже в этом теперь не уверен. Если бы не Каспий...

Каспий.
Площадь зеркала - примерно 370000 кв. км.
С 1837 г. уровень менялся на 3.8 м, т.е. на 1400 куб. км
1977: уровень -29
1995: уровень -26,7
Разница - 2.3 м, т.е. 851 куб км.

http://www.5ballov.ru/referats/preview/38255/2

>Анализ межгодовых изменений величин испарения в текущем столетии показал, что самое интенсивное испарение было в 30-х годах, чему способст­вовала засушливость климата, связанная с преобладанием антициклони­ческого режима циркуляции атмосферы на значительной части ETC, что вызвало повышенное испарение не только в водосборном бассейне моря, но и на его акватории. В это время с поверхности моря ежегодно испаря­лось около 395 км3 воды — намного больше, чем ее поступало в море. В результате в 1930—1941 гг. море "потеряло" около 740 км3 воды. Для испарения с поверхности Каспия характерны незначительные межгодовые изменения, свидетельствующие об относительной устойчивости этого фактора. Однако следует отметить, что в связи с понижением уровня моря и соответствующим сокращением площади его зеркала происходит изменения объема испаряющейся воды. Сезонная изменчивость испарения более значительна, чем межгодовая. Так, с июня по декабрь с поверхности моря испаряется около 70% годового объема воды (табл. 4). К расходным составляющим водного баланса до 1980 г. относился также сток морских вод из Каспия в залив Кара-Богаз-Гол. Непосредствен­ные наблюдения за стоком в залив велись с 1928 г. Среднемноголетняя величина стока за 1900—1979 гг. составила около 15 км3/год. В начале столетия в залив стекало до 30 км3 в год, в последующие годы, в связи с сокращением речного притока и понижением уровня моря, объем стока морских вод в залив постоянно сокращался (см. табл. 1). С целью сокращения величины расходной составляющей водного баланса Каспия в 1980 г. Кара-Богаз-Гол был отделен от моря глухой плотиной, сток морских вод в залив прекратился. Перекрытие Кара-Богаз-Гола позволило "сэкономить" до 1985 г. более 40 км3 морской воды, что в общем повышении уровня моря составило около 17 см слоя, и уровень моря ежегодно стал в среднем на 2,5—2,7 см выше, чем при существовании стока в залив.

-----------
Теперь Арал.
http://arbuz.uz/w_aral_vv.html

>С 1911 года и по 1962 год уровень Аральского моря изменялся около отметки 53 м, отклоняясь от нее на +0,4 м. В последующие годы уровень моря стал резко снижаться и за 35 лет снизился на 19,0 метров, а объем уменьшился с 1 046 до 210 км3 или на 836 км3. Площадь зеркала моря сократилась с 66 тыс. км2 до 28 тыс. км2, т. е. почти в два с половиной раза.

Другими словами, Арал потерял с начала 60-ых немногим больше, чем Каспий - за 12 лет. Это при бОльшей зависимости от стока рек.

>До 1960 года отбор воды на все нужды региона не превышал 63 км3, что позволяло сохранять стабильный водный баланс Арала.

Орошаемые площади:
>Главная причина снижения уровня моря лежит на поверхности и заключается в осознанном изъятии из притоков Аральского моря - Амударьи и Сырдарьи водных ресурсов для орошения ранее безводных степных просторов. Так, в 1913 году общая площадь орошаемых земель бассейна Аральского моря составляла 3 246 тыс. га., в 1965 - 5 129 тыс. га, в 1985 - 6 895 тыс. га.

Т.е. по сравнению с 1965 г. (немного позже периода стаблильности)
площадь орошения увеличилась на 34%


>К середине 80 - ых годов суммарный водозабор на нужды народного хозяйства, испарение и фильтрацию с поверхности водохранилищ, использование воды Афганистаном и Ираном составил порядка 95,0 км3.

Т.е. лишние 30 куб км в год.
Что дают реки?

>Бассейн Аральского моря представляет собой замкнутый бессточный регион, питается стоком рек Амударья и Сырдарья. Река Амударья по водности и водосборной площади превышает бассейн р. Сырдарьи почти в два раза. Среднемноголетние водные ресурсы бассейна Амударьи оцениваются в 78,5 км3, Сырдарьи - в 40,6 км3 или в сумме - 119,1 км3 + 1,5 км3.

>За последние 8-10 лет наблюдается тенденция к снижению водозабора, примерно на 10%, всеми республиками бассейна Аральского моря кроме Республики Узбекистан.
>Несмотря на это уровень Аральского моря продолжает снижаться - с 1989 г. по 1997 год снижение составило 4,28 метра. Для стабилизации уровня на современном уровне необходим, по заключению экспертов, ежегодный приток воды объемом 35 км3 против фактического 15 км3.

> тенденция по уменьшению объемов подачи воды в Аральское море в течение последних десяти лет усугубилась. Если в 1991 году объем подачи воды в Аральское море составил 33,1 км3, то в 2000 году - только 4,27 км3. И это несмотря на то, что в 1997 и в 1993 году объем составил 30,2 км3 и в 1997 году - 27,7 км3 соответственно.

http://kungrad.com/aral/seahist/histor/histor4/
По этой ссылке - съемка из космоса с датами. Поучимтельно, за какой период что происходило.
Также очень наглядно (есмть диаграммы и данные:)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5


А вот и моделирование. :)

>Следует также напомнить, что еще в 1992 году Стокгольмский институт окружающей среды Бостонского центра создал микрокомпьютерную модель Аральского моря. Исследование показало картину разворачивающейся и углубляющейся кризисной ситуации и был сделан вывод, что при отсутствии плана действий по спасению Аральского моря, площадь зеркала к 2015 году уменьшится до 9,0 тыс. км2 и оно превратится в несколько мелких соленых остаточных озер.

http://erdamchi.ru/geografiya/aralskoe-more.html
>На дне Аральского моря в Казахстане обнаружено древнее погребение - остатки мавзолея, возведенного около 600 лет назад.

>По мнению некоторых экспертов, эта находка свидетельствует о том, что Аральское море высыхало задолго до того, как началось нынешнее его обмеление, и что перепады уровня воды носят циклический характер.

И меры по спасению:
http://news.zakon.kz/main/news/politics_and_society/4124-kazakhstanskie-rybaki-priumnozhajut.html
От Evgeniy~K
К Alex~1 (24.06.2008 21:57:44)
Дата 26.06.2008 15:51:22

Re: Информация к...

Идея-то старая: отделить более глубокий малый Арал от остальной части, чтобы сократить площадь зеркала, которое без толку испаряет всю воду. Впервые её реализовал ещё в 90-е какой-то узбек, местный то ли председатель колхоза, то ли глава района - силами имеющихся в его распоряжении бульдозеров возвел земляную дамбу. Положительный эффект сказался сразу же, но т.к. не был предусмотрен слив лишней воды, дамба была смыта половодьем (возможно просуществовав пару лет).
Т.ч. проект и впрямь не может быть сверхзатратным.
От Alex~1
К Evgeniy~K (26.06.2008 15:51:22)
Дата 26.06.2008 17:36:39

Re: Информация к...

>Идея-то старая: отделить более глубокий малый Арал от остальной части, чтобы сократить площадь зеркала, которое без толку испаряет всю воду. Впервые её реализовал ещё в 90-е какой-то узбек, местный то ли председатель колхоза, то ли глава района - силами имеющихся в его распоряжении бульдозеров возвел земляную дамбу. Положительный эффект сказался сразу же, но т.к. не был предусмотрен слив лишней воды, дамба была смыта половодьем (возможно просуществовав пару лет).
>Т.ч. проект и впрямь не может быть сверхзатратным.

Да, по ссылке, которую я привел - все-то плотина длиной 13 км.

Но не в этом дело. А в том, что за несколько лет (уже в 2000-ых) в несколько раз упал сток Аму-дарьи и Сыр-дарьи. Сейчас это свалить на "поливы в растратной плановой экономике" не удастся. Поэтому и заткнулись борцы за экологию. Но хрен с ними - все-таки интересно послушать объяснения ученых, куда делись 900 кубокилометров якобы вылитой на 70 000 кв. км орошаемых земель воды?
От Alex~1
К Alex~1 (26.06.2008 17:36:39)
Дата 26.06.2008 18:20:41

Re: Информация к...

>Но не в этом дело. А в том, что за несколько лет (уже в 2000-ых) в несколько раз упал сток Аму-дарьи и Сыр-дарьи. Сейчас это свалить на "поливы в растратной плановой экономике" не удастся. Поэтому и заткнулись борцы за экологию. Но хрен с ними - все-таки интересно послушать объяснения ученых, куда делись 900 кубокилометров якобы вылитой на 70 000 кв. км орошаемых земель воды?

Кстати, о хлопке.

http://www.fos.ru/geography/7870.html

В бСССР под посевами хлопчатника было занято,по разным данным,от 3000 до 1800 тыс.га, а сбор сырца-волокна составлял по разным данным 10-7.3 млн тонн.(возможно из-за приписок и разных систем учета).

Основные хлопководческие р-ны СНГ

90г 94г

Узбекистан 5058 3930 тыс.т.

Туркмения 1457 1280

Таджикистан 842 530

Азербайджан 543 280

Казахстан 324 210

Киргизия 81 50

Абсолютным лидером в бСССР является Узбекистан-2/3 общего объема продукции .

Другими словами, падение производства хлопка в годы наиболее быстрого меления Арала составили в Узбекистане - более 20%, Туркмении - 12%, Казахстане - 35%.
Дальше и поныне - в том жк духе.
От Alex~1
К Alex~1 (24.06.2008 21:57:44)
Дата 25.06.2008 00:39:58

Добавление

>Орошаемые площади:
>>Главная причина снижения уровня моря лежит на поверхности и заключается в осознанном изъятии из притоков Аральского моря - Амударьи и Сырдарьи водных ресурсов для орошения ранее безводных степных просторов. Так, в 1913 году общая площадь орошаемых земель бассейна Аральского моря составляла 3 246 тыс. га., в 1965 - 5 129 тыс. га, в 1985 - 6 895 тыс. га.
>
>Т.е. по сравнению с 1965 г. (немного позже периода стаблильности)
>площадь орошения увеличилась на 34%

100 га = 1 кв. км.
Т.е. при заливании при орошении на каждый квадратный метр 1 куб. м воды (в целом) на 7 млн. га = 70000 кв. км вылито 70 куб. км воды.

Т.е. утверждается, что орошаемые земли каждый год заливают слоем воды толщиной 1 метр. А за 30 лет - слоем в 30 м на площади 70000 кв. км. Причем эта вода "заболотила посевные земли" и никуда не вернулась. В Арал, по крайней мере, точно не вернулась. Куда делась - неизвестно.