От Alex~1
К Monco
Дата 08.04.2008 09:17:42
Рубрики Наука & природа; Экономика & финансы;

Re: Ещё чего

>Нет, дело тут по-моему не в том, что теплород отвергнут наукой, дело в экономизме мышления. Теплород, как и стоимость, рассматриваются автором как умозрительные, а потому лишние сущности.

Наоборот. Трудовой теории стоимости - точнее, только Марксу (против Рикардо и Смита идеологических возражений нет :)) - приписывается трактовка стимости как "реальной" субстанции - такой же, какой был теплород. Который "имел" массу, выделялся из тела при сгорании м перетекал в некоторый объем - например, воздушный шар.

>Автор, похоже, считает теорию теплорода чем-то вроде натурфилософской выдумки, которая лишь мешала настоящим учёным в научных поисках, и забывает о том, что для своего времени это была вполне научная теория.

Любая научная теория "мешает" научным поискам - тут уж ничего не поделать. :) Теория теплорода, безусловно, мешала (хотя и была научной). Но, будучи научной, она была ошибочной.

>Не понимает автор также того, что субстанция теплорода наукой была не отброшена в сторону, наука объяснила сущность этой субстанции через тепловое движение молекул.

Спорная интерпретация, хотя возможная - правда, с примесью демагогии. :) Наука именно что отказалась от теплорода, как реального псевдо-газа. Теловое движение молекул связано не с "выделением" или "включением" теплорода из тела/в тело, а с передачей, гм, энергии.
Вот энергию вполне можно трактовать в такой игривой постановке как "супер-теплород". :) К тому же универсальный, не связанный только с передачей тепла в узком смысле этого слова. :)

Кстати, вопрос физикам: существует ли энергия в том же самом смысле, как до Лавуазье "существовал" теплород? :)

>Так что процесс познания двигался не благодаря принципу экономизма мышления, как воображает автор, а вопреки ему. Исходя же из упомянутого принципа как раз было бы логично остановиться на теории теплорода и не задаваться вопросами "как?" и "почему?". Теплород нагляден и осязаем,

Не могу согласиться. Лавуазье увидел, что после сгорания масса сгоревшего тела не уменьшилась, а возросла. Это никак не соответствовало ожидаемому поведению теплорода. Сохранять же теплород как сущность невидимую, невесомую, неуловимую и нужную только для объяснения передачи тепла (только такую "субстанцию" можно стало понимать под теплородом после опытов Лавуазье) - явное создание излишней, чисто мыслительной, сущности.


> в обосновании его научности можно привести несколько критериев Поппера :-).

Поппера трогать нельзя - по той же причине, по которой нельзя соглашаться с Марксом. :)
От Monco
К Alex~1 (08.04.2008 09:17:42)
Дата 08.04.2008 23:37:35

Re: Ещё чего

>>Нет, дело тут по-моему не в том, что теплород отвергнут наукой, дело в экономизме мышления. Теплород, как и стоимость, рассматриваются автором как умозрительные, а потому лишние сущности.
>
>Наоборот. Трудовой теории стоимости - точнее, только Марксу (против Рикардо и Смита идеологических возражений нет :)) - приписывается трактовка стимости как "реальной" субстанции - такой же, какой был теплород. Который "имел" массу, выделялся из тела при сгорании м перетекал в некоторый объем - например, воздушный шар.

Здесь уже вопрос интерпретаций. Теплород рассматривался как реальная субстанция учёными рубежа XVIII-XIX-го веков, но не факт, что он так же понимается и автором опуса. Учёные XIX-го века предполагали хотя бы гипотетическую возможность дистиллировать теплород, а автор саму попытку "поискать в каком-нибудь реальном товаре хоть какие-то следы воплощенного в них труда" обьявляет заведомо абсурдной. ... Тьфу, пытаясь реконструировать дальнейшую логику автора я совсем запутался в недиалектических противоречиях. Лучше бросить его совсем.

>>Автор, похоже, считает теорию теплорода чем-то вроде натурфилософской выдумки, которая лишь мешала настоящим учёным в научных поисках, и забывает о том, что для своего времени это была вполне научная теория.
>
>Любая научная теория "мешает" научным поискам - тут уж ничего не поделать. :) Теория теплорода, безусловно, мешала (хотя и была научной).

Не так уж безусловно. Теория теплорода не помешала, например, Карно разработать теорию тепловой машины, понятие теплоёмкости тоже зародилось в парадигме теплорода.

>Но, будучи научной, она была ошибочной.

Была ошибочной, но главной причиной отказа от теории теплорода стал не единственный контрольный эксперимент, а наступление по всем научным фронтам, в результате которого "закон сохранения теплорода" удалось заменить законом сохранения энергии.

>>Не понимает автор также того, что субстанция теплорода наукой была не отброшена в сторону, наука объяснила сущность этой субстанции через тепловое движение молекул.
>
>Спорная интерпретация, хотя возможная - правда, с примесью демагогии. :)

Так это обычное дело, когда ещё непознанные физические закономерности сначала получают называние какой-нибудь силы или субстанции и лишь потом познаются. Я это имел в виду.

>>Так что процесс познания двигался не благодаря принципу экономизма мышления, как воображает автор, а вопреки ему. Исходя же из упомянутого принципа как раз было бы логично остановиться на теории теплорода и не задаваться вопросами "как?" и "почему?". Теплород нагляден и осязаем,
>
>Не могу согласиться. Лавуазье увидел, что после сгорания масса сгоревшего тела не уменьшилась, а возросла. Это никак не соответствовало ожидаемому поведению теплорода. Сохранять же теплород как сущность невидимую, невесомую, неуловимую и нужную только для объяснения передачи тепла (только такую "субстанцию" можно стало понимать под теплородом после опытов Лавуазье) - явное создание излишней, чисто мыслительной, сущности.

Не путайте флогистон с теплородом (я правда сам их всё время путаю). Лавуазье доказал несуществование "воспламеняющего начала", а что касается теплорода - "Л. отнёс к простым веществам и гипотетические "невесомые начала", или флюиды, — "свет" и "теплород"." - цитата из БСЭ. Решающий удар по теории теплорода могли бы нанести опыты Румфорда по сверлению пушечных стволов, но не нанесли, потому что ещё не было предложено теории, которая могла бы полностью заменить теорию теплорода. Только когда создана теория, охватывающая как факты, бывшие в согласии со старой теорией, так и факты, которые старой теорией не объяснялись, теплород становится умозрительной сущностью. И что не менее важно, пришедший на смену теплороду закон сохранения энергии лежал на более фундаментальном уровне, обьяснял более широкий ряд явлений, не только тепловые. А невидимость и невесомость теплорода играют здесь не главную роль.
От Monco
К Monco (08.04.2008 23:37:35)
Дата 09.04.2008 00:05:47

Вот ещё для пояснения мысли.

>>>Не понимает автор также того, что субстанция теплорода наукой была не отброшена в сторону, наука объяснила сущность этой субстанции через тепловое движение молекул.
>>
>>Спорная интерпретация, хотя возможная - правда, с примесью демагогии. :)
>
>Так это обычное дело, когда ещё непознанные физические закономерности сначала получают называние какой-нибудь силы или субстанции и лишь потом познаются. Я это имел в виду.

Из "Диалектики природы".

Представление о силе заимствовано, как это признается всеми (начиная от Гегеля и кончая Гельмгольцем), из проявлений деятельности человеческого организма по отношению к окружающей его среде. Мы говорим о мускульной силе, о поднимающей силе рук, о прыгательной силе ног, о пищеварительной силе желудка и кишечного тракта, об ощущающей силе нервов, о секреторной силе желез и т. д. Иными словами, чтобы избавиться от необходимости указать действительную причину изменения, вызванного какой-нибудь функцией нашего организма, мы подсовываем некоторую фиктивную причину, некоторую так называемую силу, соответствующую этому изменению. Мы переносим затем этот удобный метод также и на внешний мир и, таким образом, сочиняем столько же сил, сколько существует различных явлений.

Естествознание (за исключением разве небесной и земной механики) находилось на этой
наивной ступени развития еще и во времена Гегеля, который с полным правом обрушивается против тогдашней манеры придумывать повсюду силы (процитировать соответствующее место). Точно так же он замечает в другом месте: «Лучше сказать, что магнит» (как выражается Фалес) «имеет душу, чем говорить, что он имеет силу притягивать: сила — это такое свойство, которое, как отделимое от материи, мы представляем себе в виде предиката; душа, напротив, есть это движение самого себя, одно и то. же с природой материи» («История философии», т. I, стр. 208).

Теперь мы уже не так легко оперируем силами, как в те времена. Послушаем Гельмгольца:
«Когда мы вполне знаем какой-нибудь закон природы, то мы должны и требовать от него, чтобы он действовал без исключений... Таким образом, закон представляется нам в виде некоторой объективной мощи, и поэтому мы называем его силой. Так, например, мы объективируем закон преломления света как некоторую, присущую прозрачным веществам, силу преломления света, закон химического избирательного сродства — как силу сродства между собою различных веществ. Точно так же мы говорим об электрической контактной силе металлов, о силе прилипания, капиллярной силе и т. д. В этих названиях объективированы законы, охватывающие на первых порах лишь небольшие ряды процессов природы, условия которых еще довольно запутаны*... Сила — это только объективированный закон действия... Вводимое нами абстрактное понятие силы прибавляет
к этому еще лишь мысль о том, что мы не сочинили произвольно этого закона, что он представляет собой принудительный закон явлений. Таким образом, наше требование понять явления природы, т. е. найти их законы, принимает иную форму выражения, сводясь к требованию отыскивать силы, представляющие собой причины явлений» (цит. соч., стр. 189—191. Доклад на Инсбрукском съезде естествоиспытателей в 1869 г.).

Заметим прежде всего, что это во всяком случае очень своеобразный способ «объективирования», когда в некоторый, — уже установленный как независимый от нашей субъективности и, следовательно, уже вполне объективный, — закон природы вносят чисто субъективное представление о силе. Подобную вещь мог бы позволить себе в лучшем случае какой-нибудь правовернейший старогегельянец, а не неокантианец вроде Гельмгольца. К однажды установленному закону и к его объективности или к объективности его действия не прибавляется ни малейшей новой объективности оттого, что мы подставим под него некоторую силу; здесь присоединяется лишь наше субъективное утверждение, что этот закон действует при помощи некоторой, пока еще совершенно неизвестной силы. Но тайный смысл этой подстановки открывается перед нами тогда, когда Гельмгольц начинает приводить свои примеры: преломление света, химическое сродство, контактное электричество, прилипание, капиллярность, и возводит законы, управляющие этими явлениями, в «объективное» благородное сословие сил. «В этих названиях объективированы законы, охватывающие на первых порах лишь небольшие ряды процессов природы, условия которых еще довольно запутаны». И именно здесь «объективирование», являющееся скорее субъективированием, приобретает
известный смысл: мы ищем иной раз прибежища в слове «сила» не потому, что мы вполне
познали закон, но именно потому, что мы его не познали, потому, что мы еще не выяснили себе «довольно запутанных условий» этих явлений. Таким образом, прибегая к понятию силы, мы этим выражаем не наше знание, а недостаточность нашего знания о природе закона и о способе его действия. В этом смысле, в виде краткого выражения еще не познанной причинной связи, в виде уловки языка, слово «сила» может допускаться в повседневном обиходе. Что сверх того, то от лукавого. С тем же правом, с каким Гельмгольц объясняет физические явления из так называемой силы преломления света, электрической контактной силы и т. д., средневековые схоластики объясняли температурные изменения из vis calorifica* и vis frigifaciens**, избавляя себя тем самым от необходимости всякого дальнейшего изучения явлений теплоты.

* — теплотворной силы. Ред.
** — охлаждающей силы. Ред.

От Пуденко Сергей
К Monco (09.04.2008 00:05:47)
Дата 09.04.2008 00:20:59

Re: Вот ещё...

>>>>
>Заметим прежде всего, что это во всяком случае очень своеобразный способ «объективирования», когда в некоторый, — уже установленный как независимый от нашей субъективности и, следовательно, уже вполне объективный, — закон природы вносят чисто субъективное представление о силе. Подобную вещь мог бы позволить себе в лучшем случае какой-нибудь правовернейший старогегельянец, а не неокантианец вроде Гельмгольца.

Таким образом, прибегая к понятию силы, мы этим выражаем не наше знание, а недостаточность нашего знания о природе закона и о способе его действия. В этом смысле, в виде краткого выражения еще не познанной причинной связи, в виде уловки языка, слово «сила» может допускаться в повседневном обиходе. Что сверх того, то от лукавого. С тем же правом, с каким Гельмгольц объясняет физические явления из так называемой силы преломления света, электрической контактной силы и т. д., средневековые схоластики объясняли температурные изменения из vis calorifica* и vis frigifaciens**, избавляя себя тем самым от необходимости всякого дальнейшего изучения явлений теплоты.

>* — теплотворной силы. Ред.
>** — охлаждающей силы. Ред.
>

кстати, это зря так публицистически заострено

Речь об онтологии сил, присущей всей поньютоновской физике. Ее тотальную критику см. у науковедов

В рамках онтологии энергии она снимается (ауфгехобен).Теплород и прочие "жидкости" (см. у Степина) сняты т.о. введением единого понимания (механической,тепловой,элекрической) впарадигме Фарадея-Максвелла. У последнего уже есть заход в мощность

В рамках онтологии потоков (напр поток энергии ) переходим к онтологии мощи-могущества. Мощность - поток энергии.


Правда "поток", как пишут науковеды(Степин) - изоморфизм из механики сплошных сред
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (08.04.2008 09:17:42)
Дата 08.04.2008 09:49:23

Re: Ещё чего


>Вот энергию вполне можно трактовать в такой игривой постановке как "супер-теплород". :) К тому же универсальный, не связанный только с передачей тепла в узком смысле этого слова. :)

>Кстати, вопрос физикам: существует ли энергия в том же самом смысле, как до Лавуазье "существовал" теплород? :)


я ж и говорю, что ПМСМ без всякого унижения теплородчиков всю эту историю (по Голдстейнам. у них научпоп отличный)стОит рассмотреть как почти изоморфный кейс, не только для физики, а для истории науки

В частности, глоссарий физики битком набит взятыми из языка ОБРАЗОВАНЦА 18-19 веков концептами вроде теплоемкость, скрытая теплота, поток тепла и пр др .
Потому что это был связный с обычным миром язык. еДИНАЯ КАРТИНА МИРА. Все понятно на пальцах,даже гуманитарию. Не экономисту, а художнику.
Стоимость (экономика все же туды сюды наука) еще не самый крайний случай.Даже Лев наш батюшка Толстой разразился шикарной теорией о скрытой теплоте патриотизма. А то!отличный изоморф для социологии

А теперь, после всех этих бозоновХиггса, создается иная, внепальцевая и сумасшедшая ,постнеклассической наукой пропитанная, картина мира. В ней энергия,масса. пространство,время - "дикие с ТЗ так называемого"здравого смысла"(тм) концепты,на пальцах, в научпопе, выглядящие как-то буддистски. Дао физики етм
От Alex~1
К Пуденко Сергей (08.04.2008 09:49:23)
Дата 08.04.2008 10:15:48

Re: Ещё чего

>я ж и говорю, что ПМСМ без всякого унижения теплородчиков всю эту историю (по Голдстейнам. у них научпоп отличный)стОит рассмотреть как почти изоморфный кейс, не только для физики, а для истории науки

>В частности, глоссарий физики битком набит взятыми из языка ОБРАЗОВАНЦА 18-19 веков концептами вроде теплоемкость, скрытая теплота, поток тепла и пр др .
>Потому что это был связный с обычным миром язык. еДИНАЯ КАРТИНА МИРА. Все понятно на пальцах,даже гуманитарию. Не экономисту, а художнику.
>Стоимость (экономика все же туды сюды наука) еще не самый крайний случай.Даже Лев наш батюшка Толстой разразился шикарной теорией о скрытой теплоте патриотизма. А то!отличный изоморф для социологии

>А теперь, после всех этих бозоновХиггса, создается иная, внепальцевая и сумасшедшая ,постнеклассической наукой пропитанная, картина мира. В ней энергия,масса. пространство,время - "дикие с ТЗ так называемого"здравого смысла"(тм) концепты,на пальцах, в научпопе, выглядящие как-то буддистски. Дао физики етм

Эх, Сергей, это мне безумно интересно, но я не потяну - я не физик. Даже скорее не "не физик", а "не историк науки". Слишком много времеи надо, чтобы въехать во все это, составить общее представление, не упустить важного, хорошо известного специалистам.

Я, пожалуй, свяжусь одним знакомым, это его тема, может, он заинтересуется. Язык у него подвешен - будь здоров, человек грамотный, кандидат филос. наук и весьма продвинут в физике (он сейчас в МГУ, на физич. ф-те). Но увлекающийся. :)

Вот бы где мэтру себя проявить, если в голове еще что-то осталось, кроме демагогии и шарлатанства.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (08.04.2008 10:15:48)
Дата 08.04.2008 10:24:21

Re: Ещё чего

>>
>
>>А теперь, после всех этих бозоновХиггса, создается иная, внепальцевая и сумасшедшая ,постнеклассической наукой пропитанная, картина мира. В ней энергия,масса. пространство,время - "дикие с ТЗ так называемого"здравого смысла"(тм) концепты,на пальцах, в научпопе, выглядящие как-то буддистски. Дао физики етм
>
>Эх, Сергей, это мне безумно интересно, но я не потяну - я не физик. Даже скорее не "не физик", а "не историк науки". Слишком много времеи надо, чтобы въехать во все это, составить общее представление, не упустить важного, хорошо известного специалистам.

мне аналогично не до "всего этого" в полноте. Это передовой фронтьир науки в тесной связи с философией и проклятыми вопросами (если угодно - все теми же)
Меня сейчас больше интересует история концептов,знаний,изоморфы в этой истории и т.п.,т.е.методология. А физика годна потому что потому. При мне в 1960-70х все сов.философы,все "библеры" "паразитировали" на революции в физике 20в(кванты и пр)


Дети в эпитеке сейчас прогоняемы через Хокинга. Вчера картинки смотрел

А там картинка -Господь Бог Саваоф играет в кости (спор Эйнштейна с Бором), кидая их в черную дыру. "У него есть еще более крутые штуки", пишет Хокинг

Детям это , мхм, тындырят. Там, на форуме

Так что вот


>Я, пожалуй, свяжусь одним знакомым, это его тема, может, он заинтересуется. Язык у него подвешен - будь здоров, человек грамотный, кандидат филос. наук и весьма продвинут в физике (он сейчас в МГУ, на физич. ф-те). Но увлекающийся. :)

>Вот бы где мэтру себя проявить, если в голове еще что-то осталось, кроме демагогии и шарлатанства.