От Alex~1
К Кактус
Дата 09.04.2008 18:26:16
Рубрики Прочее; История & память;

Re: Ленин тоже...

Русофобов (по цитатам, да по письмам, да по дневникам) - вообще не счесть.

Гоголь, Лермонтов, Пушкин, Чаадаев, Некрасов, Салтыков-Щедрин, Толстой, Чехов, Блок, Горький, Репин. Это так, сходу - из тех, кого я могу сразу, без ссылок цитировать на тему русофобии. Покопаться - сюда много еще кто попадет.

Чего уж там Маркс с Лениным. :)

Вообще-то такое нашествие "русофобов" должно все-таки заставить задуматься. Если не о том, что много есть чего, что в русском народе (как и в любом другом) вызывает отвращение, то уж о том, что понимается под "русофобией". А несколько цитат подобрать - у автора нескольких томов произведений (помимо писем и дневников) найти можно все, что угодно.

Я бы так сказал. Кто русских не ругал черными словами, причем сгоряча оптом - тому либо Россия безразлична, либо он просто дурак, либо врет, что не ругал.
От Alex~1
К Alex~1 (09.04.2008 18:26:16)
Дата 09.04.2008 19:28:07

Re: Ленин тоже...

>Вообще-то такое нашествие "русофобов" должно все-таки заставить задуматься. Если не о том, что много есть чего, что в русском народе (как и в любом другом) вызывает отвращение.

Так уж получилось, что давно я в Сети сижу. И вот печальнейшее наблюдение га основании очень долгой практики - истинно-русские, "патриотические", православные и пр. (разумеется, все они антикоммунистические) - это что-то. Какой-то коктейль дурости, темноты, и тупого активизма. Есть исключения, конечно, но как исключения. Причем безо всяких на то оснований. Или "патриотические" журналы, вроде "Нашего Современника".
Да и "национальные герои" (современные). Один Солженицын чего стоит - явный интеллектуальный и нравственный урод, причем совершенно этого не скрывающий, чью брехливость не может скрыть даже мания величия. Деревенщики эти (опять-таки, исключения есть всегда). Скользкий Кожинов. Солоневич, патриот фулев, писавший листовки для немцев в 41. Вишневская, "девка из народа" ("я настоящая русская барыня"). Тошнит.

Для "западника" - а меня в "западники" знакомство с литературой и публицистикой пинками загоняет уже лет двадцать - чтение истинно-русских излияний вызывает ощущение пребывания в кармане шубы - это в лучшем случае. В нормальном - "Крестный ход в Курской губернии" русофоба Репина.

Никогда не думал до "начала духовного возрождения России", что слово "патриот" будет вызывать у меня такое отвращение - несмотря на очевидные соображения, что и патриотизм разный бывает, да и не патриотизм это вовсе, а родо-племенное (если не стадное) чувство недоумков (невиноватых в том, что они недоумки) и гнусная спесь холопа, истово мечтающего стать барином.

Угнетает воинствующее убожество - это еще хуже, чем истовое холопство "либералов".

От K
К Alex~1 (09.04.2008 19:28:07)
Дата 09.04.2008 21:25:42

Вот и сами попались на эту удочку

Что есть на самом деле? Отжившая иерархическая социальная система, для
своего выживания готовая паразитировать на всем. Что у нас, что в
Иране, что в Чечне, везде она пытается использовать национальные
чувства для своего сохранения, для возведения забора между своим
плебсом и окружающим миром. А что делаете Вы? Помогаете ей, когда
начинаете рассуждать в нужном ей ключе - русские и не русские,
патриоты и не патриоты, в результате Вы сами помогаете строить этот
забор. Вместо того, чтобы плюнуть на патриотизм - не патриотизм, на
русскость или еще чего то там, а сразу заявить - не дурите мне голову,
это маскировка и не более, а за ней стремление сохранить
полуфеодальные порядки с элементами крепостничества. И тогда отжившая
система становится голой и очевидны ее намерения, а вместо этого Вы
сами помогаете ее идеологической борьбе.

Если бы марсисты не велись на это, у них поддержка была бы в народе на
порядок больше. А так сами поносят русских, а затем удивляются,почему
русские читают внимательно у Кара-Мурзы о русофобии марксистов. Мне не
понятно, что Вы хотите, понося слово патриотизм.
От Лом
К K (09.04.2008 21:25:42)
Дата 10.04.2008 14:32:18

Алекс свою позицию вам сам прояснит, но...


если говорить кратко, то он всего навсего называет вещи своими именами.. Остальное- нюансы восприятия.

А вообще, послал бы Аллах России скажем десять, ну пять процентов таких "русофобов" и сейчас бы решались вопросы о добровольном вступлении штата Калифорния в СССР на правах Республики, а Вашингтон писал бы ноту очередную протеста... Хотя смысл коммунизма совсем не в этом.. ;-)
От Alex~1
К K (09.04.2008 21:25:42)
Дата 09.04.2008 22:09:51

Re: Вот и...

>Что есть на самом деле? Отжившая иерархическая социальная система, для
>своего выживания готовая паразитировать на всем. Что у нас, что в
>Иране, что в Чечне, везде она пытается использовать национальные
>чувства для своего сохранения, для возведения забора между своим
>плебсом и окружающим миром.

Да это нам, марксистам, понятно, мы и сами пытаемся это "патриотам" объяснить. :)

>А что делаете Вы? Помогаете ей, когда
>начинаете рассуждать в нужном ей ключе - русские и не русские,
>патриоты и не патриоты, в результате Вы сами помогаете строить этот
>забор.

Мы так не рассуждаем. :) Мы, как патриоты, со зла это ляпаем. Потому что ситуация, конечно, социальная по содежржанию, но национальная (в "этой стране" :)) по форме.

>Вместо того, чтобы плюнуть на патриотизм - не патриотизм, на
>русскость или еще чего то там, а сразу заявить - не дурите мне голову,
>это маскировка и не более, а за ней стремление сохранить
>полуфеодальные порядки с элементами крепостничества.

Не все так просто - классический капитализм тоже национален по форме, здесь не только "пережитки крепостничества".
Конечно, "мы плюем на патриотизм - не патриотизм", но проблема в том, что иногда для краткости эта фраза приобретает вид "мы плюем на патриотизм". А патриоты (а в особенности "патриоты") обижаются. :)

>И тогда отжившая
>система становится голой и очевидны ее намерения, а вместо этого Вы
>сами помогаете ее идеологической борьбе.

Опять-таки, не все так просто. Есть другое моровоззрение (неважно, что оно основано на поверхностных проявлениях без разбора сути), согласно которому социальное (эти самые Ваши "намерения") - производные от этнического (т.е. "культурного"). И "неправильные намерения", с этой точки зрения, проистекают не из банальных интересов в процессе жизни, а из "следования принципам чуждой культуры", т.е., по сути, принадлежности к другому этносу. К "жидам", например. :) Хрен такому стороннику этничности что докажешь. Он так и будет бубнить, что русские - это духовность и космизм, а кто готов "деньги топить из людей, как сало из животных" - тот "ожидовел". Или русской культуре "изменил". А Маркс о капитале писал, потому что еврей. Был бы русский - писал бы о том, как страданиями душа совершенствуется.


>Если бы марсисты не велись на это, у них поддержка была бы в народе на
>порядок больше.

Вы ошибаетесь. Марксистам фиктивная (или настоящая) русофобия свойственна не больше и не меньше, чем всем остальным, кто на этничности не помешан. Да и не могут марксисты (и не только) фальшивые дифирамбы петь. Базаров (из "Отцов и детей") марксистом не был, но и он грубо говорил: "Если народ думает, что гром от того, что Илья-пропрок на колеснице едет, что ж мне теперь, соглашаться с ним, что ли"?

>А так сами поносят русских, а затем удивляются,почему
>русские читают внимательно у Кара-Мурзы о русофобии марксистов. Мне не
>понятно, что Вы хотите, понося слово патриотизм.

Я не поношу слово "патриотизм". Я просто констатирую печальный факт: если видишь злобного невежественного самоуверенного активиста с замашками судейского чиновниками, с неуважением к "инородцам" только потому, что они "инородцы", и с тремя ошибками в каждом слове - очень велика вероятность, что он себя гордо, к месту и не к месту, величает "патриотом". :(

Толку, что головой понимаешь, что нормальный патриот не выпендривается, не вопит, не улюлюкает и поэтому в глаза не бросается.
От K
К Alex~1 (09.04.2008 22:09:51)
Дата 10.04.2008 08:22:16

Вы дискредитируете марксизм и своих союзников

Все же как всегда просто, доводам и объяснениям в таких вещах верить
ни в коем случае нельзя, а берется частота упоминаний в негативном
ключе того или иного термина, и истинное отношение человека становится
очевидным. Люди так и оценивают, даже поговорки есть - у кого что
болит, тот о том и говорит (есть и более старинный вариант на эту же
тему). В результате Ваши расизм и русофобия становятся очевидными, как
и расизм и русофобия Кравченко и многих других людей, позиционирующих
себя марксистами.

Сам являясь интернационалистом и вполне терпимо отношусь к
определенной степени русофобии, по крайней мере, понимаю ее причины у
многих - исторические, социальные, что позволяет быть выше этого
балагана. Но в данном случае Ваша русофобия мешает и очень сильно. Она
дискредитирует и дезавуирует позицию как марксистов, их
интернационализм, так и Ваших союзников, которые являются патриотами и
русскими. Кстати, по марксизму Ваши взгляды мелкобуржуазны, если Вы
расист.

Попытаюсь Вам объяснить при помощи наиболее популярного случая, на
примере евреев. Антисемиты и сионисты это две сладкие парочки, одним
без других долго не протянуть в современном мире, а так идет
совместная охрана заграждений и сохранения живительного источника.
Только еврей, а публика эта весьма грамотная, пытается удрать от
сионистского бреда, только перелезает забор <еврейской идентичности>,
чтобы добраться до нормальных людей, обыкновенных, как ему тут же в
морду бьет антисемит. Вот и сидят евреи за забором, построенным им их
<духовными лидерами>, сидят давно. Точно так же и Вы работаете на пару
с Кара-Мурзой. Только думающий человек начинает понимать, что
Кара-Мурза просто исполняет социальную заказуху, что Кара-Мурза
прикрывает угнетение своим солидаризмом, как тут же появляетесь Вы и
втыкаете свое - а вот и мы, русофобы-марксисты, нет ни какого
угнетения, а есть война народов. Вы хоть отдаете себе отчет, насколько
Вы дискредитируете тех, кто борется с Кара-Мурзой, и насколько
дискредитируете сам марксизм? Как после Ваших заявлений вести
пропаганду интернационализма?
От Alex~1
К K (10.04.2008 08:22:16)
Дата 10.04.2008 11:00:49

Re: Вы дискредитируете...

>очевидным. Люди так и оценивают, даже поговорки есть - у кого что
>болит, тот о том и говорит (есть и более старинный вариант на эту же
>тему). В результате Ваши расизм и русофобия становятся очевидными, как
>и расизм и русофобия Кравченко и многих других людей, позиционирующих
>себя марксистами.

Кстати. Не обо мне и пр. марксистах, а о самом Марксе.

Ваше мнение - был ли Маркс "геманофобом" или "антисемитом"? Если нет - а Вы, по-моему, недавно это явно заявили - то как быть с весьма частыми и очень резкими наездами на "немцев" или "евреев"? Не потому ли Вас это не колышет (и правильно), что "не задевает", поскольку немцы/евреи?

С евреями и их отношением к Марксу вообще все очень забавно. Те, кто умные - все прекрасно понимают, те, кто поглупее - настороженно вертят головой из стороны в сторону (в присках грамотного комментария), которые совсем глупые - приходят в священную ярость.

Я себя с Марксом не сравниваю :), но аналогия по поводу моей "русофоюии" проглядывает. :)

Да, если уж совсем хохмить: Возможно, моя "русофобия" - хорошая поготовка для правильного восприятия Маркса теми, кто обратиться к нему, в том числе, и "по моей наводке" - а то шокирует неофита германофобия, антисемитизм, англофобия, полонофобия и русофобия бородачей.
От K
К Alex~1 (10.04.2008 11:00:49)
Дата 10.04.2008 19:42:41

Фобии

> Кстати. Не обо мне и пр. марксистах, а о самом Марксе.
> Ваше мнение - был ли Маркс "геманофобом" или "антисемитом"?

Маркс был по политическим взглядам интернационалист. Но. . . мы живем
в разных плоскостях, не только политикой. Как-то уже давно
высказывался на форуме Кара-Мурзы, что нужно было быть евреем, чтобы
проломить стену высокопарного пустозвонства и заговорить на языке
интересов. Для меня это и есть главная заслуга Маркса перед наукой, и
он ее совершил не без помощи своей еврейской культуры. Конечно, лично
Марксу была ближе немецкая интеллектуальная культура (искусство,
философия), именно поэтому он и такой подчеркнутый логик, стремился к
четкой завершенности своих конструкций. А англичанин бы во многих
местах ограничился констатацией фактом имеющейся не решенной проблемы.
А наш бы что-нибудь просто соврал, точнее - напустил бы тумана.
Естественно, гибель в следствии прогресса сотни русских не так сильно
волновала Маркса, как если бы погибла сотня немцев в Берлине.

Маркс по политическим взглядам был интернационалист, это несомненно, а
так же обычным человеком, как и все.

По поводу <антисемитизма> Маркса. Конечно, Маркс не был антисемитом,
но он участвовал в конфликте, в котором с одной стороны участвовали
интеллектуалы евреи, а с другой их еврейская община. Спинозу помните
такого? Та же история. Удушливая еврейская община и желание еврейских
интеллектуалов ее покинуть. Страсти кипели еще те. Доходило до
объявления смертного приговора выходцам с общины. Но был еще один
конфликт, между еврейской пра-капиталистической (ростовщичество и не
только оно одно) диаспорой и феодальной Европой, доходило часто до
холокоста (евреи смогли стать нормальными членами общества только с
приходом в Европу капитализма). Ситуация чем-то похожая на русскую
сегодня. С одной стороны мерзавцы Кара-Мурзы, которые ратуют за
спасение народа, а на самом деле пытаются сохранить свое
паразитическое существование на его шее любой ценой, даже если их
сидение на шее и приведет, да и приводит, к гибели этого самого
народа. С другой стороны, конфликт интересов с глобальной империей
пожирающей ресурсы. Поэтому Кара-Мурзы всегда имеют забойный
аргумент - нам нужно держаться вместе (т.е. они на нашей шее), чтобы
всех не уничтожили. И когда патриоты - интеллектуалы пытаются своих
вытащить из явно тупиковой ситуации, предложить им альтернативные
ходы, тут появляется Алекс и под аплодисменты Кара-Мурз начинает
выкрикивать - "истинно-русские!", "в истинно-русской упаковке!",
"руские фашисты!", "руснацпарты!". "русский обыватель!", "русская
интеллигенция!", "русский офисный планктон!".

Закончу Вашей оценкой способности русских мыслить - "столь характерных
для русских истерических скачков от тупого поклонения мифам к
безмозглой <нигилистической> реакции тотального отрицания с
последующим тупым поклонением <иным> мифам - таким же нелепым и
убогим".

После такой Вашей лекции любой здравый русский предпочтет власть
Кара-Мурз. Хотя бы как меньшее из зол. Вы и Кравченко для Кара-Мурз
лучший аргумент при обвинении марксистов в русофобии.
От Alex~1
К K (10.04.2008 19:42:41)
Дата 10.04.2008 21:16:28

Re: Фобии

>С другой стороны, конфликт интересов с глобальной империей
>пожирающей ресурсы. Поэтому Кара-Мурзы всегда имеют забойный
>аргумент - нам нужно держаться вместе (т.е. они на нашей шее), чтобы
>всех не уничтожили. И когда патриоты - интеллектуалы пытаются своих
>вытащить из явно тупиковой ситуации, предложить им альтернативные
>ходы, тут появляется Алекс и под аплодисменты Кара-Мурз начинает
>выкрикивать - "истинно-русские!", "в истинно-русской упаковке!",
>"руские фашисты!", "руснацпарты!". "русский обыватель!", "русская
>интеллигенция!", "русский офисный планктон!".

Стоп-стоп-стоп. Какой из этих терминов свидетельствует о русофобии? Конкретно.
И даже в контексте. Да, русская интеллигенция - дерьмо. Ну и что? Это что, русофобия, по-Вашему? Истинно-русские - это просто самоназвание особо продвинутых, они так себя называют с гордостью. Если их много - в чем оскорбление? Если мало - в чем русофобия?

>Закончу Вашей оценкой способности русских мыслить - "столь характерных
>для русских истерических скачков от тупого поклонения мифам к
>безмозглой <нигилистической> реакции тотального отрицания с
>последующим тупым поклонением <иным> мифам - таким же нелепым и
>убогим".

Марксу Вы и не такое прощаете. Например:

>>Надо каждую сферу немецкого общества изображать как partie honteuse (позорное пятно) немецкого общества, надо заставить плясать эти окаменелые порядки, напевая им их собственные мелодии! Надо заставить народ ужаснуться себя самого...

А мне, значит, нельзя, хотя здесь не расистская, а чисто социальная подоплека?
Павлову о порочности русского мышления говорить можно. Зиновьеву - о детском, "неразвитом" интеллекте русского народа, недавних отсталых крестьян, охмуренных догматическим православием - можно ("народ-дитя"). Гумилеву отзываться с отвращением об интеллигентах - основному контингенту, совершавшему оные дурные прыжки и слепое поклонения мифам можно (ясно же, что и я об "образованном сословии", какие, к черту, нигилистические и пр. мифы у рабочего на конвейере или продавщицы в сельском магазине). Русскому националисту Солоневичу - можно.
Мне нельзя, от Маркса отпугну, с Мурзой на пару работаю. Хотя идея та же - чисто социальная. Вот, напомню (разговор там не о детях, отнюдь, отсуда "детский" в кавычках):

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/75/75317.htm
Alex_1:>"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."

Скептик:>Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.

Alex_1:>Нет, потому у них "подростковый" интеллект, а растлители-демки имитируют обращение с ними, как с "взрослыми". Это безумно льстит "детскому" самолюбию. Да еще и красивые картинки показывают. Про волшебников, сыщиков, войну, приключения, автогонки и голых женщин. И учиться не надо. Настоящие "взрослые" все покупают или отнимают, а все свое время проводят с женщинами/мужчинами, в сражениях и в ночных клубах, а деньги получают по наследству, выигрывают в лотереи, занимаясь рекламой, перекуплей-перепродажей, организуя/ грабя банки. Этому учиться не надо (впрочем, надо качаться/прочитать книгу "Экономикс"), поэтому остальному пусть "сопляки-малышня" учится. Есть еще такие, которые считают, что за морем сказочные, единственно нормальные, страны, и только там необыкновенную индивидуальность оценят по достоинству.

>Анекдот из жизни: в бытность мою студентом 1-го курса (или 1-то, не помню), поехали мы на картошку. Копались потихньку на грядках, и возник взрослый разговор про Бермудский треугольник. Мне эта тема уже тогда была не особо интересно, так что я помалкивал, а 3-4 моих знакомых обсудили все это со всех сторон. Но затем возник небольшой вопрос: где, собственно, находится этот треугольник? Немного поспорив, поместили его "рядом с Австралией". Я им сказал, где. Ответом было искренние негодование и недоумение: как, рядом с Кубой? Этого не может быть никогда.

>Дети. Как говорил один мой знакомый, проблема переходного возраста: ... стоит, а голова не соображает.

>Скептик, мне, честно говоря, надоел "быдловедческий подход". Вы меня в нем не убедите. Давайте закончим эту ветку - есть вещи и поинтереснее.

Или вот еще.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32377.htm
С этим согласился и русский националист Пыхалов.

>После такой Вашей лекции любой здравый русский предпочтет власть
>Кара-Мурз. Хотя бы как меньшее из зол. Вы и Кравченко для Кара-Мурз
>лучший аргумент при обвинении марксистов в русофобии.

Вы же не предпочли. :) Собачитесь здесь со мной, а не с Кара-Мурзой. :) Значит, я все-таки приятнее.

С уважением
От K
К Alex~1 (10.04.2008 21:16:28)
Дата 12.04.2008 21:54:14

Re: Фобии

> Какой из этих терминов свидетельствует о русофобии? Конкретно.

"русский офисный планктон" почему он именно русский? не российский,
не московский, а именно русский?

> Марксу Вы и не такое прощаете.

другой контекст

>>>Надо каждую сферу немецкого общества изображать как partie honteuse
>>>(позорное пятно) немецкого общества, надо заставить плясать эти
>>>окаменелые порядки, напевая им их собственные мелодии! Надо
>>>заставить народ ужаснуться себя самого...

Очень даже правильная фраза, применимая и к русским. Никогда не питал
иллюзий

> А мне, значит, нельзя, хотя здесь не расистская, а чисто социальная
> подоплека?

у Вас не социальная, Вы социальное заменяете рассовым, например -
"русский офисный планктон"

> Павлову о порочности русского мышления говорить можно.

Сам иногда прикладываюсь

> Зиновьеву - о детском, "неразвитом" интеллекте русского народа,
> недавних отсталых крестьян, охмуренных догматическим православием -
> можно ("народ-дитя").

Все верно у Зиновьева, четко обрисованы проблемы именно русских,
например, у евреев этих проблем нет

> Гумилеву отзываться с отвращением об интеллигентах - основному
> контингенту

Если аргументированно, то запросто, но всегда должно быть понятно,
почему именно "русское", иначе это расизм обыкновенный

> Русскому националисту Солоневичу - можно.

не читал и не собираюсь

Понятие "русское" Вы употребляете как ругательное, и это хорошо видно,
так как в большинстве случаев Ваши ругательства совершенно не
относятся именно к специфике русских (которую, что вполне нормально,
следует ругать, как и евреев, как и татар), а просто к не очень
красивым вещам Вы приклеиваете ярлык "русский" - не способные сдержать
неприязнь. Попробую все таки объяснить - если есть казах в событии,
например людоед, то одно дело говорить о том, что у людей едет крыша,
а другое о казахах людоедах. (пример из жизни, как и история с
обвинением еврея в убийстве на религиозной почве - он действительно
мог убить, но это не еврейская проблема, а проблема существования
людей с отклонениями в психике, в данном случае вполне возможно им мог
оказаться и еврей, а на следующий день казах, еще через день -
русский)
От Alex~1
К K (12.04.2008 21:54:14)
Дата 12.04.2008 23:21:55

Re: Фобии

>"русский офисный планктон" почему он именно русский? не российский,
>не московский, а именно русский?

Не помню контекта, но я практически всегда термин "русский" использую так, так его использовали до ельцепутии. Еще раз - не помню контекста, но, наверняка, имелось в виду "российский".
Для меня фраза "русский офисный планктон" в "узком смысле" термина "русский" вообще лишена смысла. "Московский планктон" я не употребляю, так как не вижу разницы между "московским", "питерским" или "новосибирским".
Когда я хочу сказать про "посконно-русскую" специфику, я обычно пишу "истинно-русский". Аот Солженицын для меня - "истинно-русский". "Истинно-русского офисного планктона" как социальной категории не бывает.


>другой контекст

Приведите фразу полностью, в контексте, я прокомментиру, для ясности.

>Очень даже правильная фраза, применимая и к русским. Никогда не питал
>иллюзий

В чем проблемы с частью - планктоном? Что он "русский", а не "российский"?

>у Вас не социальная, Вы социальное заменяете рассовым, например -
>"русский офисный планктон"

А "российский" - это уже не расизм?
Кстати, "российский офисный планктон" имеет специфику по сравнению с "немецким". Немецкий счстает себя добрымит бюргерами, средним классом и рабочей скотинкой. Российский - русский в привычной для меня терминологии - "опорой прогресса", №представителем цивилизации", опорой "нормальноых порядков" и "интеллектуальной элитой".

>Сам иногда прикладываюсь

Есть основания, к сожалению. Крестьянский менталитет, религиознвй догматизм и ускоренная модернизация. Хоть петровская, хоть советская.

>Все верно у Зиновьева, четко обрисованы проблемы именно русских,
>например, у евреев этих проблем нет

Ну, и в чем отличие моей позиции от позиции Зиновьева? Я особой разницы не вижу. На эту тему, ессно.

>Если аргументированно, то запросто, но всегда должно быть понятно,
>почему именно "русское", иначе это расизм обыкновенный

Еще раз - я не переношу едьцепутских "россиян" и "россиянок". Гнусный новояз, адекватно отражающий гнусную суть.

>> Русскому националисту Солоневичу - можно.
>
>не читал и не собираюсь

Зря, он очень ярко высказывает весьма популярные в русском (в терминах Российской империи) народе взгляды.

>Понятие "русское" Вы употребляете как ругательное, и это хорошо видно,
>так как в большинстве случаев Ваши ругательства совершенно не
>относятся именно к специфике русских (которую, что вполне нормально,
>следует ругать, как и евреев, как и татар), а просто к не очень
>красивым вещам Вы приклеиваете ярлык "русский" - не способные сдержать
>неприязнь. Попробую все таки объяснить - если есть казах в событии,
>например людоед, то одно дело говорить о том, что у людей едет крыша,
>а другое о казахах людоедах. (пример из жизни, как и история с
>обвинением еврея в убийстве на религиозной почве - он действительно
>мог убить, но это не еврейская проблема, а проблема существования
>людей с отклонениями в психике, в данном случае вполне возможно им мог
>оказаться и еврей, а на следующий день казах, еще через день -
>русский)

Интересно было бы увидеть пример такое приклеивания.
От Alex~1
К K (10.04.2008 08:22:16)
Дата 10.04.2008 09:24:14

Re: Вы дискредитируете...

>Все же как всегда просто, доводам и объяснениям в таких вещах верить
>ни в коем случае нельзя,

Да, доводы и объяснения пропускаются мимо ушей. :)

>а берется частота упоминаний в негативном
>ключе того или иного термина, и истинное отношение человека становится
>очевидным. Люди так и оценивают, даже поговорки есть - у кого что
>болит, тот о том и говорит (есть и более старинный вариант на эту же
>тему).

А Вы (или "патриоты") проанализировали частоту упоминаний в негативном ключе в моих постингах? Ох, сомневаюсь. Скорее всего, 99.99% пропушено мимо ушей, а остальное "взято за истинное отношение". Именно так Кара-Мурза и анализирует Маркса. :)


>В результате Ваши расизм и русофобия становятся очевидными, как
>и расизм и русофобия Кравченко и многих других людей, позиционирующих
>себя марксистами.

У меня нет ни расизма, ни русофобии. Правда, есть сильное отвращение к глупым и наглым ельцепутам.

>Сам являясь интернационалистом и вполне терпимо отношусь к
>определенной степени русофобии, по крайней мере, понимаю ее причины у
>многих - исторические, социальные, что позволяет быть выше этого
>балагана. Но в данном случае Ваша русофобия мешает и очень сильно.

Пример приведите, кому она, моя "русофобия", здесь помешала, и как именно. Может, Вам только это кажется?


>Она
>дискредитирует и дезавуирует позицию как марксистов, их
>интернационализм, так и Ваших союзников, которые являются патриотами и
>русскими.

Я что, русофобию защищаю, что ли?

Кстати, по марксизму Ваши взгляды мелкобуржуазны, если Вы
>расист.

Почему ы рещили, что я, возможно, расист? Частота каких высказываний в моих постингах навела Вас на эту мысль?

>Попытаюсь Вам объяснить при помощи наиболее популярного случая, на
>примере евреев. Антисемиты и сионисты это две сладкие парочки, одним
>без других долго не протянуть в современном мире, а так идет
>совместная охрана заграждений и сохранения живительного источника.

Антисемитизм и сионизм - это не сладкая парочка. Сионизм не "противостоит" антисемитизму. Антисемитизму "пртивостоит" то, что названия пока не имеет, я для себя это условно называю "семитизм" :) Но смысл понятен, допустим, оставим неверный термин "сионизм".


>Только еврей, а публика эта весьма грамотная, пытается удрать от
>сионистского бреда, только перелезает забор <еврейской идентичности>,
>чтобы добраться до нормальных людей, обыкновенных, как ему тут же в
>морду бьет антисемит. Вот и сидят евреи за забором, построенным им их
><духовными лидерами>, сидят давно.

Это долгий разговор (мне его в силу разных причин приходится вести чаще, чем мне бы хотелось), к тому же, боюсь, на нормальном уровне обсуждения удержаться будет трудно - я не Вас имею в виду. Если хотите, можно завести отдельную тему. :)

>Точно так же и Вы работаете на пару
>с Кара-Мурзой. Только думающий человек начинает понимать, что
>Кара-Мурза просто исполняет социальную заказуху, что Кара-Мурза
>прикрывает угнетение своим солидаризмом, как тут же появляетесь Вы и
>втыкаете свое - а вот и мы, русофобы-марксисты, нет ни какого
>угнетения, а есть война народов.

У меня сильное впечатление, что Вы здорово искажаете мою высказанную позицию. На основе своего восприятия, как националиста. Впрочем, Вы правы, в любом случае лучше послать все эмоции подальше. Правда, это мало чего изменит, но повожов цепляться не будет. :(

>Вы хоть отдаете себе отчет, насколько
>Вы дискредитируете тех, кто борется с Кара-Мурзой, и насколько
>дискредитируете сам марксизм? Как после Ваших заявлений вести
>пропаганду интернационализма?

Какие именно мои конкретные фразы в постингах на тему последней книги Кара-Мурзы дискредитируют эту борьбу? Приведите, пожалуйста, чтобы я понял, что Вы имеете в виду.
От Alex~1
К Alex~1 (10.04.2008 09:24:14)
Дата 10.04.2008 10:29:07

Re: Вы дискредитируете...

>У меня нет ни расизма, ни русофобии. Правда, есть сильное отвращение к глупым и наглым ельцепутам.

Раз уж пошла такая пьянка, уточню. Отвращение не ко всем ельцепутам, которые якобы наглые и глупые потому, что ельцепуты, а к тем, которые ельцепуты, да при этом еще наглые и глупые.

Почему к ельцепутам, а не к полякам, например? Потому что живу здесь, а не в Польше. Жил бы в Польше - наибольшее отвращение вызывали бы наглые и глупые поляки. Для ясности - те поляки, которые наглые и глупые.

Почему "ельцепуты", а не русские? Потому что ельцепуты сами перестали называть себя русскими. Меня тошнит от "россиян" и, тем более, "россиянок".

А если буду писать "русские", то можно будет подумать, что я благосклонно отношусь к наглым и глупым "местным" украинцам, азербайджанцам, татарам, евреям, чукчам и вем остальным.

От siberienne
К K (09.04.2008 21:25:42)
Дата 09.04.2008 21:49:45

Re: Вот и...

>Что есть на самом деле? Отжившая иерархическая социальная система, для
>своего выживания готовая паразитировать на всем. Что у нас, что в
>Иране, что в Чечне, везде она пытается использовать национальные
>чувства для своего сохранения, для возведения забора между своим
>плебсом и окружающим миром. А что делаете Вы? Помогаете ей, когда
>начинаете рассуждать в нужном ей ключе - русские и не русские,
>патриоты и не патриоты, в результате Вы сами помогаете строить этот
>забор. Вместо того, чтобы плюнуть на патриотизм - не патриотизм, на
>русскость или еще чего то там, а сразу заявить - не дурите мне голову,
>это маскировка и не более, а за ней стремление сохранить
>полуфеодальные порядки с элементами крепостничества. И тогда отжившая
>система становится голой и очевидны ее намерения, а вместо этого Вы
>сами помогаете ее идеологической борьбе.

>Если бы марсисты не велись на это, у них поддержка была бы в народе на
>порядок больше. А так сами поносят русских, а затем удивляются,почему
>русские читают внимательно у Кара-Мурзы о русофобии марксистов. Мне не
>понятно, что Вы хотите, понося слово патриотизм.

мне, например, близка именно Ваша позиция в этом противопоставлении народников и западников.
Вообще, что западники сами включают в это понятие "быть западником", каким смыслом наполняют?
Я живу пятый год на Западе и из того, что вижу - есть завоевания прогресса в виде доступности тех-то и тех благ, в виде наличия гражданского общества, которое выражается, например, в том, что собирается кого-то шеф выгнать с работы (потому что ему так выгоднее), наемный работник может пойти в профсоюз и его выгонят не сразу, а дадут месяца три на поиск другой работы :), не делают в квартире, которую ты снимаешь, необходимый ремонт - пишешь бумагу-жалобу, мухой все что надо делают. По ТВ наряду с кучей никчемных каналов - другая куча просветительских, научно-популярных. Только вот это ли именно и есть вожделенная культура? Человеки на западе во многом такие же недоноски, как и не знающие "прав граждан" россияне, если можно так сказать, потому что приобретенные права они зачастую оборачивают против себя же, доводят "развитие" этих прав до уродства. Например в Англии, чем дальше, тем родители, и вообще взрослые, становятся незащищенными от своих детей и подростков - потому что в борьбе за права последних настолько уже перегнута палка, что детям запрещается любое попрекание, любая попытка на "прикрикнуть" или "взять за шиворот", потому что иногда такое тоже необходимо (в случаях с нарушениями на улице и вмешательством полиции - последняя не имеет права прикасаться к детям, что хотите, то и делайте). В школах и клубах деткам также дозволяется все, и ни в коем слачае не прописана дисциплина и погружение в учебу или те или иные занятия - приходите и развлекайтесь. Это благословенное западное общество катится в какое-то совершенно особое место, очень похожее на задницу - примитив безмозгый возводится в культ. Интересно это феномен чего? не того самого западнизма, взятого некритично? Я бы лучше называла положительные явления, связанные с прогрессом культуры и науки, завоеваниями всего человечества, на данном этапе подхваченного и проводимого Западом - но тенденция такая, что свою эстафету Запад похоже роняет, в чьи только "руки" или на чью "территорию"... То есть поосторожнее с любовью к Западу - если это любовь к общеевропейским завоеваниям, взятых в историческом ракурсе - это одно, а если это вообще любовь к Западу и ихной культуре, то чем она лучше российской, вы еще докажите это.. Но не вся же русская культура сводится к Содженицину, а наука к Лысенко.
От K
К siberienne (09.04.2008 21:49:45)
Дата 10.04.2008 08:22:07

Re: Вот и...

1. Под западников маскируются часто обычные русофобы. Они не
западники, и не традиционалисты, они обычные расисты, но
представляться западниками им проще. Но и традиционалисты никакие не
исконно русские. Например, традиционалист Кара-Мурза, когда случились
события в Кондологе, быстро скинул свою маску любителя русских и в
конфликте строго отстаивал интересы местного чиновничества, а понятием
<русские> пытался дискредитировать обычных жителей Кондологи, которых
доили чеченские бандиты и русские чиновники, не делая никаких
исключений для разных национальностей жителей Кондологи (например,
один из убитых был прибалт, а другой русский)

2. Западники отличаются от традиционалистов, если исключить демагогию,
предлагаемыми социальными проектами. Западники предлагают строить
систему политического равенства, и сторонники капитализма, и
сторонники социализма. Но вместо политического равенства у них
получается или лагерь, хоть и соц, или банановая республика, но без
бананов. Традиционалисты же отстаивают проект с иерархическими
элементами давно померших эпох, которые позволили бы и далее
паразитировать на шее народа нынешней элите благодаря разным
социальным барьерам.

3. Проблема же Запада не в его культуре, под которую, как и у нас,
маскируются социальные силы, и не в идеях либерализма доведенных до
своего логического завершения. Это есть даже у Фрэнсиса Фукуямы, они
прекрасно понимают, что сам последовательный либерализм и подрывает
государственные основы, благодаря которым либерализм и живет.
Естественно, это не происходило бы, если бы кому-то не было очень
нужно. За шизой последовательного либерализма стоят глобалисты.
Глобалисты представляют интересы крупного капитала, но их концепции у
нас мало известны, обычно их просто ругают последними словами,
конкретно не сообщая, за что.
От Михайлов А.
К siberienne (09.04.2008 21:49:45)
Дата 10.04.2008 02:42:18

Нет никаких западников и народников.

Иллюзии всё это. То что обычно «вменяют в вину» Западу на самом деле является «родимыми пятнами» капитализма — отчуждения труда в форме товарно-вещественного накопления. Поймите один нетривиальный момент — производство, наука, культура на самом деде едины — нельзя сформулировать субстанциональное понятие русской или там немецкой культуры или науки - во взятой самой по себе культуре, в самой знаковой системе мышления не найдешь и следов «русскости», и науки русской или там английской не бывает, есть просто наука, а русской её делает лишь то что наукой этой занимаются русские люди — дело тут не в предмете, не в методе, а лишь в субъекте, субъекты же вторичны по отношениям, в данном случае отношениям особого рода — экзогенным производственным отношениям, о которых я еще буду писать в «проблемах полилогии».
Отсюда — из единства человечества как социальной материи — следует важный вывод — необходимо решать всеобщие проблемы человечества — проблему отчуждения, проблему коэволюции и т.д. и только в решении этих проблем и проявляется субъектность, как личная, так и коллективная. «Как воспитать всесторонне развитую личность?» - думал русский философ Ильенков, «как включить каждый атом космического пространства в биологический оборот веществ и обеспечить автотрофность человечества?» - думал русский мыслитель Циолковский. А теперь сравните с образчиками «патриотической» мысли - «Как обеспечить величие русского народа?» - полнейшая бессодержательность — ну обеспечил ты это самое «величие», а дальше что? И зачем7 Честнее сразу думать о «величии», точнее величине прибылей Газпрома, и о величине гонораров, выплачиваемых за пропаганду «величия».
От siberienne
К Михайлов А. (10.04.2008 02:42:18)
Дата 10.04.2008 10:02:31

Re: Нет никаких...

вообще-то говоря я тоже так считаю, как Вы в вышеприведенных обзацах описали :). Никакой русскости в науке я не выискиваю, в моем посте этого нет. Меня озадачило позиционирование Алексом себя как западникоа поэтому я и спросила что марксист может вложить в это понятие :).
От Alex~1
К siberienne (10.04.2008 10:02:31)
Дата 10.04.2008 10:08:48

Re: Нет никаких...

>вообще-то говоря я тоже так считаю, как Вы в вышеприведенных обзацах описали :). Никакой русскости в науке я не выискиваю, в моем посте этого нет. Меня озадачило позиционирование Алексом себя как западникоа поэтому я и спросила что марксист может вложить в это понятие :).

Милана, ты бы у меня спросила. :) Видишь, пришлось мне вмешиваться и объяснять в другой подветке. :)

Если западник тот, кто поклоняется этому самому Западу, а отальных рассматривает как мутантов (таких продвинутых интеллигентов (и не только) в России как пруд пруди) - я не западник.

Если западник тот, кто в основном полагается на разум, логику, рассуждения и факты, а не слепо подчиняется Авторитету - я, конечно, западник. Как и все мы здесь - в отличие, например, от многих на форуме Кара-Мурзы.
От Alex~1
К Alex~1 (10.04.2008 10:08:48)
Дата 10.04.2008 10:19:03

Re: Нет никаких...

О "западниках".

Вся великая русская культура (литература, музыка, театр, с живописью и архитектурой сложнее) - западническая. С этим вряд ли можно спорить. СССР создаваля - четко и сознательно - в русле западной цивилизации, на основе ее достижений и провозглашенных ею принципов (точнее, части провозглашенных ею принципов).

Сама постановка тобой вопроса - почему я (марксист и даже, по мнению некоторых, троцкист :)) позиционирую себя как "западник", и твое удивление по этому поводу - достаточно забавны. Конечно же, марксизм - западная концепция. Не потому, что применима только к Западу - это как раз не так - а потому, что возникла как закономерный этап развиваемого Западом пути познания.

Так что нужно просто акуратнее быть с термином "западник" (как и с термином "русофоб") - и многие проблемы разрешатся сами собой.
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.04.2008 10:19:03)
Дата 10.04.2008 16:21:18

Re: Жаль, что Вы меня не услышали.

Нет никакого западного пути познания - «разум, логика, рассуждения и факты», «литература, музыка, театр с живописью и архитектурой» и даже марксизм — это всё атрибуты всеобщего пути развития, связанные со становлением капитализма и его преодолением. всё это субстанционально западу не присуще — нет никакой субстанциональной «западности» которая развивалась, развивалась и породила из себя всеобщие предметы вроде науки, культуры и частной собственности. Это не развитие запада создало современную науку и культуру, а как раз наоборот всеобщий процесс развития форм производства, породивший науку и культуру, сделал запад тем, чем он является, благодоря тому что запад этим всеобщим процессом овладел как субъект. Этот момент субъектности лучше через теорию личности лучше пояснить. Если вы совершаете, допустим, научное открытие, это не значит что оно субстанционально вашей личности присуще — открываемая закономерность существовала объективно(иначе это не открытие, а туфта), и освоение человечеством новой закономерности также объективный процесс, а субъект здесь лишь квант становления — конкретные процесс освоения общественными отношениями новой деятельности. так вот, если личность это «квант», то «цивилизация» это «солитон». и эта метафора довольно содержательно отражает отношения эндогенного к экзогенному — запад прорвался к капитализму на «гребне» «волны» - мир-системы, а остальные оказались на периферии — мир-система пространственную неоднородность предпосылок к капитализму, а значит и ко всем прочим научным и культурным достижениям, ставшим на несколько столетий уделом одного лишь запада. но универсальность капитализма размыла и эту монополию.
От Alex~1
К Михайлов А. (10.04.2008 16:21:18)
Дата 10.04.2008 17:10:00

Re: Жаль, что...

>Нет никакого западного пути познания - «разум, логика, рассуждения и факты», «литература, музыка, театр с живописью и архитектурой» и даже марксизм — это всё атрибуты всеобщего пути развития, связанные со становлением капитализма и его преодолением.

Андрей, не увлекайтесь. Одно дело - общественные законы развития (они действительно универсальны), а другое - форма их проявления, осознания и использования. Нелепо считать, что эти ФОРМЫ независимы от культурных аспектов. Литература, музыка, театр, живопись, архитектура - все это НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАНО по форме общественными законами, хотя и определяется ими где-то в самой своей основе. Ну, например, портрет. Некоторые религии ,например, иудаизм (если не ошибаюсь), вполне совместимый с тем же капитализмом, не допускает изображений конкретных людей. Поэтому в "зоне его действия" портретов не будет. С другой стороны, отсутствие "фотографии" и наличие аристократии как единственного заказчика художественных произведений не могло не привести к появлению развитых школ написания портретов. Это так же неизбежно, как сейчас невозможно представить засилье художников-портретистов. Или изобразителей библейских сюжетов, что, в свою очередь, опять-таки было неизбежно в связи с ролью христианской Церкви в той же средневековой Европе.
Но не надо вульгарности в трактовках. Художественная школа есть художественная школа. На Запале она своя, у России - своя (хотя и с отчетливым западным влиянием), у Китая с Японией - своя.
Так же и марксизм. Одно дело, что результат трудов Маркса - вклад в интеллектуальное развития всего человечества, а не только Запада (и описывает Маркс капитализм вообще, а не "западный" капитализм), а другое - конкретная исторически сложившаяся форма этого исследования, которая возникла на Запада. Возникин капитализм в Японии - наверняка политэкономия была бы изложена в другой форме. В этом смысле марксизи - теория, безусловно, западная.

>всё это субстанционально западу не присуще — нет никакой субстанциональной «западности» которая развивалась, развивалась и породила из себя всеобщие предметы вроде науки, культуры и частной собственности.

Конечно же, нету. Но есть зато научные и художественные школы со своими принципами, приемаит и традициями, со своим "языком".


>Это не развитие запада создало современную науку и культуру, а как раз наоборот всеобщий процесс развития форм производства, породивший науку и культуру, сделал запад тем, чем он является, благодоря тому что запад этим всеобщим процессом овладел как субъект.

У Вас прямо какой-то мировой дух ("всеобщий процесс развития форм производства") облагодетельствовал Запад. :) Содержание неотделимо от формы. Но форма не совпадает с содержанием, и даже философски противостоит ему. :) И это диалектическое противостояние - универсальная закономерность законов и уникальность форм ее проявления.
Еще раз. Законы общественного развития не созданы Зарадом и не присущи только Западу. Но реализовались они - в специфической форме на стадии капитализма - именно там. Только об этом речь.

>Этот момент субъектности лучше через теорию личности лучше пояснить. Если вы совершаете, допустим, научное открытие, это не значит что оно субстанционально вашей личности присуще — открываемая закономерность существовала объективно(иначе это не открытие, а туфта), и освоение человечеством новой закономерности также объективный процесс, а субъект здесь лишь квант становления — конкретные процесс освоения общественными отношениями новой деятельности.

Прекрасный пример. И Вы мне, автору открытия, после этого говорите: да не твое это открытие, плевать, в какой форме ты сформулировал закон - это законмерный процесс движения материи тебя неизбежно развил до твоего состояния просветления, сделал тебя таким, каким ты являешься, первооткрыватель хренов. :)
Самое смешное, что такая забавная точка зрения на самом деле означает [неявное] введение "теории избранности". :) Западу, а не России, течение Вселенной доверило стать "инкарнацией капитализма". Мне, а не соседу, поток развития материи вложил в голову формулировку открытия. :)
Если же Вы признаете случайность, что Эйнштейн (а не Пуанкаре, или Лоренц, или кто-то еще) создал формулировку СТО - а это,конечно же, случайность - то Вы должны признать, что и вид этой формулировки случайность (так оно и есть). Поэтому и называют СТО/ОТО теориями Эйнштейна, хотя все понимают, что не он искривил пространство. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.04.2008 17:10:00)
Дата 11.04.2008 10:11:30

Re: Жаль, что...

Алекс, не надо из меня делать законченного гегельянца :) - я не отрицаю, а всячески подчеркиваю диалектику закономерного и случайного, содержания и формы. То что закономерное становление капитализма со всеми атрибутами вроде позитивной науки произошло в случайных западных формах, это понятно. Но я хотел сконцентрировать внимание на несколько другом моменте — а в чем собственно состоит «западность» этой формы? и вот тут интересные вещи начинают выясняться. ведь на первый взгляд очень естественной кажется программа «спектроскопии цивилизаций» - давайте опишем все возможные формы проявления той или иной сущности, а потом укажем какая форма «русская», какая «немецкая». какая «китайская» и т.д. Так вот, эта программа приведет нас в тупик. Ну например, если посмотреть на историю русской философской и обобщающей научной мысли, то кажется, что характерной чертой русского мышления было большое внимание к вопросам онтологии - «каково место человека в космосе?» - этим вопросом задавались не только религиозные мыслители в роде Федорова или Бердяева, но и материалисты Циолковский, Вернадский, Батищев, Кузнецов и др. Ну а западное мышление более характеризуют проблемы гносеологического или даже методологического, опосредствующего в себе онтологию и гносеологию, плана — проблемы «каковы средства познавательной деятельности?» им вообще «как действовать?». Вот только с таким подходом пришлось бы Николу Кузанского в «русские» записать, а Щедровицкого в «немцы». В действительности же. глядя на ту или иную научную или художественную школу. взятую саму по себе, вне отношения с другими, невозможно сказать «русская» она или «китайская». Более того, каждая культура стремится развить все направления. Если бы культура, производство, или любая другая отрасль человеческой деятельности описывалась бы неким пространством, то конфигурации «цивилизаций» отличались бы друг от друга только неким эквивалентным преобразованием этого пространства, неким «поворотом». Ничего не напоминает? А мне напоминает. Ведь это же очень похоже на калибровочные преобразование в физике, где мы в каждой точке пространства-времени задаем свое преобразование в пространстве внутренних симметрий, и таким образом расширяем реальность — получаем помимо полей «вещества» еще и поле переносчиков взаимодействий — грубо говоря к электронам еще фотоны добавляются. Аналогично у Шушарина эндогенные отношения дополняются экзогенными. Мир-системы и будут топологически не тривиальными конфигурациями последних. А теперь вспоминаем что отношения предшествуют их субъектам — эндогенные отношения порождают классы, а экзогенные — культуры. Ну и наконец вернемся к примеру с открытием. может ли «закономерный процесс развития материи» что-нибудь вложить в голову? для того чтобы что-то кому-то вложить он должен обладать субъектностью, а субъектность исторического процесса тождественна действующим в этом процессе личностей — действует не история, действуют люди. Деятельностные способности индивида есть атрибут коммуникации, но только осваивая эти деятельностные способности индивид становиться личностью — освоение деятельности индивидом, выступает как освоение индивида коммуникацией. Так и открытие — совершая его, индивид позволяет потенциально присущему коммуникативному процессу открытию быть осуществленным, в этом. по Батищеву, диалектика творчества и состоит — в освоении человеческой деятельностью объективно существующих процессов становления, в становлении становления, так сказать. Теперь мы можем сделать завещающий вывод относительно «культур» и «цивилизаций» - «цивилизация» обретает свою «культурную» субъектность-идентичность осваивая экзогенные отношения.
От Alex~1
К siberienne (09.04.2008 21:49:45)
Дата 09.04.2008 22:39:32

Re: Вот и...

>мне, например, близка именно Ваша позиция в этом противопоставлении народников и западников.

Я не народник (солидарист) и не западник (либерал).

>Я живу пятый год на Западе и из того, что вижу - есть завоевания прогресса в виде доступности тех-то и тех благ, в виде наличия гражданского общества, которое выражается, например, в том, что собирается кого-то шеф выгнать с работы (потому что ему так выгоднее), наемный работник может пойти в профсоюз и его выгонят не сразу, а дадут месяца три на поиск другой работы :), не делают в квартире, которую ты снимаешь, необходимый ремонт - пишешь бумагу-жалобу, мухой все что надо делают. По ТВ наряду с кучей никчемных каналов - другая куча просветительских, научно-популярных. Только вот это ли именно и есть вожделенная культура? Человеки на западе во многом такие же недоноски, как и не знающие "прав граждан" россияне, если можно так сказать, потому что приобретенные права они зачастую оборачивают против себя же, доводят "развитие" этих прав до уродства. Например в Англии, чем дальше, тем родители, и вообще взрослые, становятся незащищенными от своих детей и подростков - потому что в борьбе за права последних настолько уже перегнута палка, что детям запрещается любое попрекание, любая попытка на "прикрикнуть" или "взять за шиворот", потому что иногда такое тоже необходимо (в случаях с нарушениями на улице и вмешательством полиции - последняя не имеет права прикасаться к детям, что хотите, то и делайте). В школах и клубах деткам также дозволяется все, и ни в коем слачае не прописана дисциплина и погружение в учебу или те или иные занятия - приходите и развлекайтесь.

Естетсвенно. И достиоинства, и недостатки естественны. Отчуждение людей от своего труда и от себя на индустриальной стадии.


>Это благословенное западное общество катится в какое-то совершенно особое место, очень похожее на задницу - примитив безмозгый возводится в культ. Интересно это феномен чего? не того самого западнизма, взятого некритично?

Нет. Это подготовка построения иерархической корпоративной системы в масштабах общества на основе корпоративной организации "производства". Не задающий лишних вопросов исполнитель, довольный своим [более или менее теплым] местом в иерархии + парящая в выси "элита".

>Я бы лучше называла положительные явления, связанные с прогрессом культуры и науки, завоеваниями всего человечества, на данном этапе подхваченного и проводимого Западом - но тенденция такая, что свою эстафету Запад похоже роняет, в чьи только "руки" или на чью "территорию"...

Да, очень возможно. Плохо то, что кандидатов маловато. Русских растлили и оболванили (в массе), китайцы... Не знаю, не верится мне.

>То есть поосторожнее с любовью к Западу - если это любовь к общеевропейским завоеваниям, взятых в историческом ракурсе - это одно, а если это вообще любовь к Западу и ихной культуре, то чем она лучше российской, вы еще докажите это..

За что его любить-то? Разве за то, что демонстративных хамства и кастовости меньше...

>Но не вся же русская культура сводится к Содженицину, а наука к Лысенко.

Да, есть еще Донцова и Шафаревич.
А также Вишневская и Шипов. :)