От Alex~1
К Кактус
Дата 27.02.2008 10:54:14
Рубрики В стране и мире;

Re: о чём...

>Понятие (концепт) начинается с термина.

Согласен.

>Слово «интеллигенция» свое отработало.

Не согласен. Да, оно не обозначает "перспективную сущность". Но оно обозначает все еще реально существующую сущность. Кроме того, для некоторых "отсталых" обществ интеллигенция в классическом понимании - это не прошлое и даже не настоящее, а возможное (к несчастью для них) будущее.

>Нужно новое.

Согласен. Надо придумать новый термин - во избежание жуткой путаницы.

>Термины «народ», «интеллигенция» и т.д. несколько раз меняли значение и давно требуют замены.

Скорее, были многозначны, имели (параллельно) несколько смыслов. Нужно ли - опять-таки в параллель - добавлять еще один?

>Народ у нас всегда определялся через противопоставление: угнетенный народ и правящая элита, темный народ и просвещенная интеллигенция. (Народ как часть общества, а не нация.)

Помимо этого, народ определялся как этническая единица (нация - понятие не этническое). Поэтому предлагаеиое новое значеие для термина "народ" приведет к мешанине в стиле кара-мурзизма. Зачем?

>До Маркса субъектом общественного развития считался народ, а не классы.

Спорно. Народ (в смысле) не-дворянство в той же феодальной Франции считался чем-то вроде грязных животных, и субъектностью обладало (по взглядам "теоретиков" тех времен) только дворянство и король.

>Делез пытается переопределить понятие «народа» как деятельной созидательной части общества, рассматривая его в процессе становления классов.

Это понятно. Но, во-первых, такой подход справедлив не только сейчас - то же можно сказать, например, о временах становления национальных государств и капитализма в Европе. Во-вторых, почему бы - во избежание мешанины - для "новой" (допустим) сущности не придумать новый термин? Просто, хорошо и понятно. Если новая сущеность действительно есть. :)

>Народ по Делезу – не все население страны, а его творческая часть, создающая новые общественные отношения и тем самым создающая себя и поэтому не имеющая модели. Это множества, меньшинства - социальные группы, которые стремятся стать классами и реально могут ими стать. Множества в смысле совокупности индивидов объединенные общими интересами. Социальные группы – они существуют в обществе наряду с классами. Меньшинства – по их роли в управлении обществом, по их возможностям влияния на общественное развитие.

И что тут нового? Прекрасно подходит для описания, например, европейской Реформации (вне чисто клерикального контекста).

>Например, женщин количественно больше, чем мужчин, но их возможности как социальной группы меньше, и поэтому их можно назвать меньшинством. Делез этим разделением пытается понять, кто может стать новыми классами, отношения между которыми определят общество будущего.

Прекрасный пример - в том смысле, как становится очевидным спорность новых терминов. Женщины - не социальная группа (сейчас, по крайней мере), отнесение их к "нетворческой части" - некоторая условность, ни о каком классообразовании здесь и речи не идет. :)

>Антиномия «элита – быдло» предполагает господство и подчинение, паразитизм элиты. Чисто уголовная модель. Обсуждать ее смысла нет.

Паразитизм - не обязательно. Совсем не обязательно. Высокая культура и наука создавалась элитой, а не "народом" и не "быдлом". Роль аристократии не сводится только к паразитизму - это характерно только для стадий упадка такого рода обществ.
И почему не имеет смысла ее обсуждать? Такая модель, к сожалению, сейчас прет вперед вовсю. Фашизм, например, вполне вписывается (хотя и не обязательно) в эту модель.

>Понятие «гражданин» дает нужный оттенок, но оно означает человека противопоставленного национальному государству. Между ними возникают права и обязанности. Не «права человека» по факту рождения, а гражданские права в силу статуса гражданина. Гражданин – первичный элемент гражданского общества. Готовность бороться за свои права и исполнять обязанности предполагает у гражданина ответственность – по Батищеву она включает в себя оценку любой ситуации с точки зрения культурных ценностей (гуманизма и т.п.) и постоянную нравственную готовность принять решение, определяющее собственную судьбу и судьбу других.

Вот именно. Хорошо, что ввели новое понтяие - "гражданин", а не навязали еще одно зачение термину "народ". :)

Но, как говорил мой начальник в 1992 году: «Гражданской войны не будет, потому что для нее нужны граждане». Национальное государство в России рассыпалось на наших глазах, в первую очередь из-за того, что граждане отказали ему в доверии. Тот же Батищев заменял ответственность перед национальным государством на ответственность перед миром в целом, но это уже запредельные требования к обычному человеку.

Опять согласен. Но это не обоснование новой терминологии. :)

>Антитеза «гражданин – государство» тает в воздухе, становится нереальной.

Согласен, я же и писал, что термин - неуниверсальный. Но зато новый, понятный, отчетливый и явно соответствующий социальной реальности.

>То, что государство отмирает – понятно, это еще Ленин обосновал в «синей тетради». Если функции управления обществом переходят от институтов основанных на внешней по отношению к гражданину власти (в том числе государства) к объединениям основанным на договоре, то есть варианты (оба по Марксу):
>1) корпорации созданные капиталом в процессе его самовозрастания,
>2) ассоциации созданные гражданами в процессе саморазвития общества.

>Какие из них будут преимущественно формироваться зависит от того, кому будет помогать и передавать свои полномочия государство. У нас оно сдает свои позиции корпорациям. Термины «корпорация» и «ассоциация» условные. Просто привычные. Реальные возможности формировать такие ассоциации имеет достаточно тонкий слой людей имеющих знания, доступ к средствам связи и не скованные ежедневной борьбой за выживание.

Все верно. Выводы?

>Интеллигенция как носитель сокровенно знания сдохла еще во времена «Смены вех».

Как же. А я что наблюдал? :)

>Окончательно этот образ исчез в перестройку, которую Тамерлан Айзатуллин справедливо назвал коллективным самоубийством советской интеллигенции.

Согласен, но между "сменой вех" и "перестройкой" была целая и неслабая социальная эпоха, в которой интеллигенция (в самом русско-классическом смысле) играла огромную роль.

>Поэтому об интеллигенции определяемой из антиномии «народ и интеллигенция» речь не идет.

Сейчас и в России - не идет. Если всерьез, а не трепаться, чем занимаются очень многие и 99% медиа.
Но где гарантия, что такая антиномия не будет реальностью по причине деградации, архаизации и распада российнского общества и его растущей зависисмости от "белого господина"?


>Это в основном была интеллигенция творческая – гуманитарии, те кто производит образы и кому для творчества нужен собеседник или зритель. Без собеседника – народа – она не существует.

Опасное упрощение. Русская интеллигенция, по сути, была создана Петром I, ее расцвет - самый мрак крепостного права и "дворянских вольностей". Какой уж тут народ как "собеседник" и "зритель". Интеллигенция была "носителем света с Запада" (или "поносителем мрака с Запада"). В любом случае, обращалась она не к народу, а к элите. Которая ее содержала и кормила. Народ эту интеллигенцию в гробу видал, о чем верно описано в тех же "Вехах". В СССР была попытка создать интеллектуальный слой в народе (в целом - довольно успешная). К сожалению, ее подкосила опора на национальную русскую высокую культуру, которая была насквозь дворянской(аристократической) и кастовой (интеллигентской). Естественно, неизбежно возникла "новая интеллигенция" - такая же сволочь, как и "старая". Для интеллигенции народ не нужен. Нужны спонсоры.

>Отказав в праве на существование своему визави та интеллигенция сама растаяла как дым.

Это не потому, что народ исчез. Это потому, что исчезла каста "национально-ориентированных" спонсоров. Космополитическая новорусская буржуазия (и недоделанная "аристократия") не нуждается в "национально-ориентированных" толкователях своей божественной сути и в посреднике в деле западного "просвещения". Кормушка исчезла, а не народ как "визави".

>Что, по-моему, определило упадок советской культуры в 80-е и стало одной из причин кризиса СССР.

Я не думаю, что это "определило". Но свою роль сыграло, конечно. Но! Ликвидация и гибель СССР не были восприняты ни "интеллигенцией", ни "народом" как "упадок" и "регресс". Был бешеный энтузиазм и ощущение сияющих перспектив. Определить общнество ранней Ельцепутии как общество моралього упадка IMHO совершенно несправедливо. Ельцепуты готовили карманы и разевали хайло, причем готовы были много бегать, высоко прыгать и сильно суетиться. Народ (образованный советский народ),как бешеный, читал всякие Огоньки, мудаков-солженицыных и свору мудаков калибром поменьше. Это был, пардон, "культурный" взлет. Технократы пылали не меньшим энтузиазмом. Я прекраснро помню это время.

>Такая интеллигенция не была прослойкой, находясь на стыке классов, она все равно примыкала к одному из них, оформляла и выражала его интересы.

Поэтому и называлась "простлойкой". :)

>Характер образования роли не играет – если физик Сахаров полез учить народ как жить, значит, по доброй воле примкнул к творческой интеллигенции.

Сергей, не адо сотворять новых идолов. Тезнократы не намного лучше "творческой интеллигенции". :(


>Как говорит Михайлов – это когнитивный пролетариат (термин непроизносимый, заменить бы его каким-нибудь русским), носители знаний, профессионалы умственного труда. Их роль в общественном производстве велика и растет. В перестройку эта социальная группа активно выступила в поддержку хозяйственной номенклатуры как более сильного противника общего врага – номенклатуры партийной, то есть вела себя уже как класс, но класс в себе. Следующий этап – осознание собственных интересов, выработка собственной идеологии, создание собственной организации и превращение в класс для себя.

Чудесно. Но зачем называть "новый класс" "народом"?

>Всякая социология есть топология (Бурдье). Разделяться все равно придется. Как определить границы нового революционного класса? Во-первых, этот класс имеет самостоятельные интересы отличные от интересов капитала. В этом коренное отличие нового трудящегося класса от наемников капитала – менеджеров, которые вроде бы что-то знают, вроде бы работают и даже играют значительную роль в производстве после революции менеджеров. (Роль эта связана не с особыми талантами управленцев, а с размыванием права собственности, которое отодвинуло на второй план номинальных капиталистов.) Во-вторых, это класс трудящийся. Это носитель главного средства производства эпохи – знаний. Характер знаний нового трудящегося и менеджера принципиально разный. Менеджер управляет финансовыми и товарными потоками, он ничего не производит.

Это вообще очень интересный и даже важнейший вопрос. Но тем более здесь нужна терминологическая ясность.

>Таким образом, сформировались два протокласса: обслуживающие капитал менеджеры и эксплуатируемые капиталом ученые и инженеры.

Упрощение, возможно, фатальное. В мире (глобализуемом и унифицируемом) число пролетариев в самом что ни на есть классическом смысле растет.

>Кто раньше сформируется в класс, у того будут шансы на победу. Другие трудящиеся классы – рабочие и крестьяне – могут быть союзниками когнитивного пролетариата в борьбе против капитала, но свои ведущие позиции они давно утратили.

А у них и не было ведущих позиций - если говорить о социальной революции. Никогда еще революция не совершалась "основным угнетенным классом". Буржуазные антифеодальные революции совершались не феодальными крестьянами. Античное рабство погибло не вследствие борьбы рабов за "новое будущее". Я с Марксом о ведущей роли пролетариата для коммунистической революции не согласен. :) И очень давно. :) Ревоюции (кровавые или бескровные, кровавые или "бархатные") совершает "новая сила", возникшая в условиях "старого общества". Здесь я, кстати, не уверен, что "менеждеры" и "ученые/инженеры" формируют антагонистические классы. Я думаю, Маркс прав в том, что капитализм - последняя классовая антагонистическая формация. У тебя менеджеры перестают быть менеджерами и становятся фактически собственниками вместо "старых" капиталистов - вот и все.


От Кактус
К Alex~1 (27.02.2008 10:54:14)
Дата 28.02.2008 10:23:15

Re: о чём...

Здравствуйте,

>>Слово «интеллигенция» свое отработало.
>Не согласен. Да, оно не обозначает "перспективную сущность". Но оно обозначает все еще реально существующую сущность. Кроме того, для некоторых "отсталых" обществ интеллигенция в классическом понимании - это не прошлое и даже не настоящее, а возможное (к несчастью для них) будущее.

На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?

>>Нужно новое.
>Согласен. Надо придумать новый термин - во избежание жуткой путаницы.

Это сложно. Концепт должен соответствовать термину и наоборот.

>>Термины «народ», «интеллигенция» и т.д. несколько раз меняли значение и давно требуют замены.
>Скорее, были многозначны, имели (параллельно) несколько смыслов. Нужно ли - опять-таки в параллель - добавлять еще один?

Тут есть варианты: можно на время отказаться от использования термина вообще, зафиксировать одно самое распространенное значение или распараллелить – составить несколько словосочетаний вроде «техническая интеллигенция», «научная интеллигенция», «творческая интеллигенция» и т.д. Но для этого нужно сначала определить общий признак который определяет границу группы. Мне кажется распараллелить термин будет точнее.

>>Народ у нас всегда определялся через противопоставление: угнетенный народ и правящая элита, темный народ и просвещенная интеллигенция. (Народ как часть общества, а не нация.)
>Помимо этого, народ определялся как этническая единица (нация - понятие не этническое). Поэтому предлагаеиое новое значеие для термина "народ" приведет к мешанине в стиле кара-мурзизма. Зачем?

Тогда нужно зафиксировать одно значение: народ, этнос – этническая единица. Но смысл станет беднее. У Делеза смысл именно социологический, не этнический.

>>До Маркса субъектом общественного развития считался народ, а не классы.
>Спорно. Народ (в смысле) не-дворянство в той же феодальной Франции считался чем-то вроде грязных животных, и субъектностью обладало (по взглядам "теоретиков" тех времен) только дворянство и король.

Да. Я имел ввиду период непосредственно до Маркса после Великой французской революции.

>>Делез пытается переопределить понятие «народа» как деятельной созидательной части общества, рассматривая его в процессе становления классов.
>Это понятно. Но, во-первых, такой подход справедлив не только сейчас - то же можно сказать, например, о временах становления национальных государств и капитализма в Европе. Во-вторых, почему бы - во избежание мешанины - для "новой" (допустим) сущности не придумать новый термин? Просто, хорошо и понятно. Если новая сущеность действительно есть. :)

Никой новой сущности нет. Есть попытка переопределить старую, отразить ее новую грань, которую раньше не видели.

>>Народ по Делезу – не все население страны, а его творческая часть, создающая новые общественные отношения и тем самым создающая себя и поэтому не имеющая модели. Это множества, меньшинства - социальные группы, которые стремятся стать классами и реально могут ими стать. Множества в смысле совокупности индивидов объединенные общими интересами. Социальные группы – они существуют в обществе наряду с классами. Меньшинства – по их роли в управлении обществом, по их возможностям влияния на общественное развитие.
>И что тут нового? Прекрасно подходит для описания, например, европейской Реформации (вне чисто клерикального контекста).

Новое то, что в классическом марксизме классы не рассматриваются в становлении. Становление – ветвление. Может окрепнуть какая-то ветвь и от нее пойдут другие, а может засохнуть.

>Прекрасный пример - в том смысле, как становится очевидным спорность новых терминов. Женщины - не социальная группа (сейчас, по крайней мере), отнесение их к "нетворческой части" - некоторая условность, ни о каком классообразовании здесь и речи не идет. :)

Главное им этого не говорить – хлопот не оберешься. Женщины – социальная группа объединенная по биологическому признаку – полу, связанному с ним социальному – особому месту в производстве. Насчет отнесения их к нетворческой части – неверно. Женщины быстро развиваются в последнее время. Источником этого развития является противоречие между старой биологической и социальной функцией связанной с воспроизводством населения и вновь приобретенными социальными функциями, связанными с товарным производством. Их участие в творчестве, особенно в социальном, в создании новых общественных отношений, заметно. Пока они меньшинство, потому что имеют меньшие возможности чем мужчины, но это ненадолго. Смогут ли они превратиться в класс используя свою уникальную роль в производстве людей – не знаю, но навыки эксплуатации этой роли в личных целях у них отработаны веками. Может и классом станут.

>>Антиномия «элита – быдло» предполагает господство и подчинение, паразитизм элиты. Чисто уголовная модель. Обсуждать ее смысла нет.
>Паразитизм - не обязательно. Совсем не обязательно. Высокая культура и наука создавалась элитой, а не "народом" и не "быдлом". Роль аристократии не сводится только к паразитизму - это характерно только для стадий упадка такого рода обществ.

Элита – это знать, люди отнесенные к высшему слою не в силу личных качеств, а в силу только своего места в обществе по принципу «мы элита потому что мы наверху». Это серьезно. В обществе поддерживаются иллюзии отбора, положительного или отрицательного. В зависимости от того, о каком обществе идет речь и кто говорит, наверху или одни злодеи или одни герои. В действительности отбор идет только в период формирования новой элиты. И отбор только по способности пролезть в элиту. Другие способности не важны. В сложившейся элите качества человека не важны, их объективно нет т.к. они не реализуются. Нужный статус человеку придает место. Территориализация вместо качества. Голая общественная топография.

Отсутствие у такой элиты паразитизма скорее исключение, чем правило. Паразит не только тот, кто сидит в поместье и бездельничает. Чаще это тот, кто создал монополию, закрепил за собой какой-то вид общественной деятельности, а сам с ней не справляется и за результаты своих действий не отвечает. Пример – армии, в которых офицерские должности замещались дворянами или покупались офицерские патенты без всякого обучения или проверки на пригодность к управлению войсками. Офицеры таких армий были полным дерьмом, что бы их нынешние потомки не сочиняли. На порядок более эффективные армии нового времени были созданы насаждением сверху опыта корпораций немецких ландскнехтов, где офицеры обучались, сдавали экзамены, выбирались открытым голосованием, были обязаны обучать и воспитывать солдат, отвечали за результаты деятельности подразделения карманом и головой. Это еще не упадок дворянства, это его расцвет в период абсолютизма.

Высокая культура и наука создавалась не знатью, а интеллигенцией. Аристократия духа и аристократия крови практически никогда не совпадали. Безродный Майкл Фарадей потратил на физические опыты состояния двух своих богатых покровителей. Почему они сами физикой не занимались если были элитой и имели интерес к науке? Может быть происхождение отдельно, а талант и труд отдельно? Интеллигенцию я к элите не отношу. Это всегда была рабочая лошадка, обслуживавшая больше даже не элиту, а страну в целом.

>И почему не имеет смысла ее обсуждать? Такая модель, к сожалению, сейчас прет вперед вовсю. Фашизм, например, вполне вписывается (хотя и не обязательно) в эту модель.

Насчет «не стоит обсуждать» я поторопился. Просто мне тут все кажется ясным. Согласен что аристократическая модель сейчас для многих актуальна. Место в обществе получено против закона и морали, обосновать его нечем, остается только проповедовать свою избранность.

>Все верно. Выводы?

Выводы довольно сомнительные для меня самого. Если идет становление нового класса, превращение его из класса в себе в класс для себя, то по Ленину инструментом такого превращения должна быть партия представляющая интересы этого класса. Партия ленинского типа с ее конспирацией и дисциплиной сейчас не нужна, а вот сетевое сообщество с четко обозначенными целями и идеологией не помешало бы. Теоретически в условиях глобализации такое сообщество должно быть международным, но тут мне мало что понятно. Между собой то договориться не можем, а с иностранцами …

>>Интеллигенция как носитель сокровенно знания сдохла еще во времена «Смены вех».
>Как же. А я что наблюдал? :)

Я читал многих сумасшедших, но живьем видел интеллигентов только вменяемых. Наверное мало с ними общался, но мне казалось что как массовый тип тот интеллигент же ушел.

>Согласен, но между "сменой вех" и "перестройкой" была целая и неслабая социальная эпоха, в которой интеллигенция (в самом русско-классическом смысле) играла огромную роль.

Но это не «веховская» интеллигенция. Советская интеллигенция вроде бы себя от народа не отделяла.

>>Поэтому об интеллигенции определяемой из антиномии «народ и интеллигенция» речь не идет.
>Сейчас и в России - не идет. Если всерьез, а не трепаться, чем занимаются очень многие и 99% медиа.
>Но где гарантия, что такая антиномия не будет реальностью по причине деградации, архаизации и распада российнского общества и его растущей зависисмости от "белого господина"?

Кризис капитализма порождает на периферии такие уродливые формы архаики, которых в этих обществах раньше никогда не было. И посткапиталистический образованный слой вряд ли будет беспокоиться о «простом народе». Русского интеллигента который мог поехать народным учителем в деревню уже не будет. Пока такие уникумы встречаются.

>Опасное упрощение. Русская интеллигенция, по сути, была создана Петром I, ее расцвет - самый мрак крепостного права и "дворянских вольностей". Какой уж тут народ как "собеседник" и "зритель". Интеллигенция была "носителем света с Запада" (или "поносителем мрака с Запада"). В любом случае, обращалась она не к народу, а к элите. Которая ее содержала и кормила. Народ эту интеллигенцию в гробу видал, о чем верно описано в тех же "Вехах". В СССР была попытка создать интеллектуальный слой в народе (в целом - довольно успешная). К сожалению, ее подкосила опора на национальную русскую высокую культуру, которая была насквозь дворянской(аристократической) и кастовой (интеллигентской). Естественно, неизбежно возникла "новая интеллигенция" - такая же сволочь, как и "старая". Для интеллигенции народ не нужен. Нужны спонсоры.

Да, была интеллигенция петровская дворянская. Но потом была разночинная, которая и была связана положительно или отрицательно с народом. И еще позже – ее советская наследница. Но что все обращались к элите – не факт. Пушкин принадлежал к интеллигенции петровской, Некрасов – к разночинной. Пушкина устраивал в качестве читателя «ныне дикой тунгус», а Некрасов прямо обращался к народу. Мне кажется тут важно кому были адресованы язык и образы, а не кто платил гонорары.

Что касается дворянской культуры у советской интеллигенции, я ее не заметил. Я больше общался с детьми номенклатуры - своими ровесниками. Вот это были белые дворянчики в чистом виде. Их очень заботила невозможность унаследовать при Советской власти положение и материальный уровень жизни родителей. Я у них имел репутацию агрессивного идиота, потому что их не понимал и не переносил. Но по наивности думал что обтешутся и поумнеют. Не вышло.

>>Что, по-моему, определило упадок советской культуры в 80-е и стало одной из причин кризиса СССР.
>Я не думаю, что это "определило". Но свою роль сыграло, конечно. Но! Ликвидация и гибель СССР не были восприняты ни "интеллигенцией", ни "народом" как "упадок" и "регресс". Был бешеный энтузиазм и ощущение сияющих перспектив. Определить общнество ранней Ельцепутии как общество моралього упадка IMHO совершенно несправедливо. Ельцепуты готовили карманы и разевали хайло, причем готовы были много бегать, высоко прыгать и сильно суетиться. Народ (образованный советский народ),как бешеный, читал всякие Огоньки, мудаков-солженицыных и свору мудаков калибром поменьше. Это был, пардон, "культурный" взлет. Технократы пылали не меньшим энтузиазмом. Я прекраснро помню это время.

Да, но в перестройку был взлет культуры совсем другой, рыночной, площадной. Уверен в этом, потому что пошел поток именно бездарной конъюнктурной писанины, о чем угодно, лишь бы заметили и купили. А в начале 80-х я впервые озаботился тем, что из современного нечего читать кроме Шукшина. Исчезла культура которая в художественных формах должна отражать состояние общества. Кризис был виден невооруженным глазом. И где были эти мастера культуры? Про цензуру не верю. Шолохов в более жестких условиях писал. В перестройку им разрешили выдавать на гора то, что продавалось. Но это не культура, это товарный код.

>>Характер образования роли не играет – если физик Сахаров полез учить народ как жить, значит, по доброй воле примкнул к творческой интеллигенции.
>Сергей, не адо сотворять новых идолов. Тезнократы не намного лучше "творческой интеллигенции". :(

Нет у меня идолов, пока. Технократы и творческая интеллигенция – противоположные полюса, но оба крайние точки. Крайности бесплодны потому что не способны к развитию.

>Чудесно. Но зачем называть "новый класс" "народом"?

Никто и не называет. Делез определял народ как совокупность множеств, меньшинств, протоклассов формирующих будущее общества. Здесь речь идет об отдельном классе, еще не состоявшемся.

>>Таким образом, сформировались два протокласса: обслуживающие капитал менеджеры и эксплуатируемые капиталом ученые и инженеры.
>Упрощение, возможно, фатальное. В мире (глобализуемом и унифицируемом) число пролетариев в самом что ни на есть классическом смысле растет.

Да, но здесь речь идет только о новых классах. То что растет пролетариат в целом - несомненно и его нужно рассматривать как союзника. Но ведущей силой как промышленные рабочие в крестьянской России он вряд ли станет.

>>Кто раньше сформируется в класс, у того будут шансы на победу. Другие трудящиеся классы – рабочие и крестьяне – могут быть союзниками когнитивного пролетариата в борьбе против капитала, но свои ведущие позиции они давно утратили.
>А у них и не было ведущих позиций - если говорить о социальной революции. Никогда еще революция не совершалась "основным угнетенным классом". Буржуазные антифеодальные революции совершались не феодальными крестьянами. Античное рабство погибло не вследствие борьбы рабов за "новое будущее". Я с Марксом о ведущей роли пролетариата для коммунистической революции не согласен. :) И очень давно. :) Ревоюции (кровавые или бескровные, кровавые или "бархатные") совершает "новая сила", возникшая в условиях "старого общества". Здесь я, кстати, не уверен, что "менеждеры" и "ученые/инженеры" формируют антагонистические классы. Я думаю, Маркс прав в том, что капитализм - последняя классовая антагонистическая формация. У тебя менеджеры перестают быть менеджерами и становятся фактически собственниками вместо "старых" капиталистов - вот и все.

Выводы Маркса были верными для его времени. Нужно уточнить что такое ведущая роль. Марксов пролетариат действительно могильщик буржуазии. Он первым пошел бы в бой и разрушил капитализм. А вот построить новое общество оставаясь пролетариатом он бы не смог. Нужен новый класс. (В диктатуре партии и попытке вырастить нового человека точно что-то было.) И в целом о роли могильщика. Если бы Дж. М. Кейнс не проработал «Капитал» и не выдал готовые рецепты спасения от кризисов, а Великая депрессия не убедила капиталистов в том, что или нужно строить социальное государство или сушить сухари, было бы все по Марксу. Это как к неграм приходит колдун и говорит: «Дождь будет, промокнете». Негры строят шалаш и остаются сухими. А потом решают прогнать колдуна потому что он ошибся – они же не промокли.

То что менеджеры и инженеры заняли места буржуазии и пролетариата – верно. Но старые классы тоже остались, поэтому просто сказать что качественно изменились буржуазия и пролетариат не получается.

С менеджерами и собственниками изменились не позиции, а сама собственность. Менеджер не занял место буржуа. Право собственности стало более размытым. Нынешняя собственность – пирамида долгов, очень напоминающая феодальную лестницу. Чья собственность? Иванова, но на ней висят обязательства перед Петровым, Сидоровым и т.д. Номинальная собственность осталась за буржуазией, но управление целиком перешло к наемному специалисту. Деятельность этого специалиста такова что он не может управлять не согласовывая свои действия с управляющими другой собственностью, номинально принадлежащей другому хозяину. Право собственности размазывается не только между буржуа, но и с буржуа на менеджера, и по многим менеджерам. Фрактальная структура. Есть слой собственников и есть слой менеджеров. Сейчас во многих корпорациях достаточно не трогать права собственников, а просто заменить управленцев на государственных уполномоченных и будет тот экономический строй какой нужен: хоть социализм, хоть фашизм. Опять по Марксу.

Алекс, я не «талмудист и начетчик» (грамоты не хватает). И не верю слепо авторитетам. Просто я эту борьбу менеджеров, собственников и производственников вижу каждый день. Ломаю голову с определением реальных прав собственности на тот или иной актив раз в неделю. Чистых собственников по учебнику не найти – человека который может распорядиться серьезным активом единолично и после этого жить долго и счастливо, нет. Причем сейчас они даже географически разделились: собственники за границей, менеджеры в Москве, производственники – в провинции. Хотя я не Маркс, с анализом могу и наврать.

Пролетарий старый и новый – рабочий как тупой исполнитель и инженер. Сходство между ними в отсутствии собственности на средства производства, включая технологии. Различие не в том, что марксов пролетарий продавал свою рабочую силу, а современный - знания просто потому что мускульную силу человека заменили другие источники энергии. Различие в участии в процессе создания новых технологий. Рабочий добросовестно исполняющий данную инженером инструкцию к новому классу не относится. Участие рабочих в создании технологий на уровне ноу-хау в советское время было реальностью – именно заводским технологам и рабочим приходилось преодолевать разрыв между технологией разработанной отраслевым НИИ и ее воплощением на конкретном оборудовании с конкретным сырьем. Различие в творческом характере труда нового пролетариата.

Что касается менеджеров и инженеров. Тут надо разделить вещи, процессы и полномочия по отношению к ним. Технология, товар, деньги – все это вещи. Производство товара, продажа товара за деньги, их хранение и транспортировка – процессы осуществляемые в соответствии с технологиями. Менеджер распоряжается всем этим. Он может купить оборудование, технологию, специалистов и организовать производство товара. А может все выкинуть на помойку. Единственное отличие менеджера от инженера или рабочего возникает при изменении технологии прямо в процессе производства. Это сплошь и рядом встречается при внедрении в производство нового товара. И при нынешней гонке потребления встречается все чаще. При этом как правило объединяются усилия разработчиков и производителей оборудования и технологии, инженеров и рабочих предприятия. Именно так работали научно-производственные объединения в СССР. Менеджер как правило управляет процессами финансовыми или торговыми. Производство для него - черный ящик. Он и не очень хочет в него лезть. Он вообще во всем на свете видит товар как финансовый инструмент.

Почему менеджеры и инженеры классы антагонистические. Потому что в условиях капитализма друг без друга не могут. Менеджер обеспечивает результат производства во внешней по отношению к производству среде – рынке. Инженер производит товар – финансовый агрегат которым оперирует менеджер. В тоже время вместе тоже не могут. И не только потому что менеджер ограничивает возможности инженера по управлению производством, делает его существование неустойчивым – сегодня ты инженер, а завтра бомж с невыплаченным кредитом. Идет процесс абсолютного обнищания уже нового пролетариата. Зарплаты инженера не хватает на то, чтобы купить жилье и дать детям высшее образование т.е. зарплата ниже абсолютного уровня воспроизводства рабочей силы. Это ставит инженера перед тем же выбором, что и обычного пролетария – или погибнуть как класс и превратиться в люмпена, или избавиться от менеджера.

С уважением Сергей
От Микола
К Кактус (28.02.2008 10:23:15)
Дата 29.02.2008 00:17:19

Не <интелли>, есть другое слово...

>Здравствуйте,

>>>Слово «интеллигенция» свое отработало.
>>Не согласен. Да, оно не обозначает "перспективную сущность". Но оно обозначает все еще реально существующую сущность. Кроме того, для некоторых "отсталых" обществ интеллигенция в классическом понимании - это не прошлое и даже не настоящее, а возможное (к несчастью для них) будущее.
>
>На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?
<Интелли> – это сугубо русское или <генетически> русское явление, а в Европе – это образованный слой. Современные <пост-интелли> стали, наконец, больше походить на него. Он сформировался еще в античности. /Так, С.Б.Чернышев:/ Тогда порядки, сложившиеся в Афинах (к концу V века до нэ) многим не нравились. Они не устраивали патриархальную аристократию, представлявшую <элиту крови>, их осуждали массы, составлявшие <этнос> (народ), и избиратели, составлявшие <демос>, но особенно резко и публично - тогда уже выделившийся образованный слой , куда входили и новые общественные управители. Эти критиковали их <справа> и <слева>, <сверху> и <снизу> - софисты, анонимный автор <Афинской политии> и многие другие в рамках существующей картины мира (но выступили с радикальных и даже с революционных позиций, – пожалуй, только киники) Представителей образованного слоя, включая управленческое звено, нередко причисляют к элитам, зачастую в силу того, что они занимают лидирующие позиции в разных сферах, участвуют в политических играх и, будучи максимально приближены к власти, либо сами являются частью ее. Из них же формируется специфическая категория – общественность , без наличия которой элита не более чем вывеска, самоназвание. Общественность не только репрезентирует элиту, представляя её власти и публике, она в большинстве случаев производит её, выступая от ее имени, и является ее субститутом. С нею связано и формирование общественного мнения, она его и артикулирует. Собственно, этот уровень взаимодействия элит с образованным слоем строится на <этике убеждения> в сочетании с элементами <этики ответственности >.
>С уважением Сергей
С уважением, Микола З.
От Кактус
К Микола (29.02.2008 00:17:19)
Дата 29.02.2008 15:53:16

Re: Не <интелли>

Верно. Хорошее слово забыли – общественность. Еще одна функция интеллигенции – репрезентация элиты. Сейчас ее «исполняют» как роль в спектакле наемные эксперты. Конкурировать с ними – играть на их поле – не стоит. А вот противопоставлять им свои оценки нужно. Пример – Хазин и его «Мировой кризис».

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (28.02.2008 10:23:15)
Дата 28.02.2008 11:44:42

Re: о чём...

>На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?

Нет, это чудовище сдохло. Но проблема в другом. Даже мы, здесь, в своем кругу, бог знает сколько времени тратим на уточнение смысла высказываний - по причине невнятной терминологии. Что уж говорить о восприятии "вовне". Я сторонник подхода Семенова. Видит сущность (или оттенок) - придумывает лэйбл, чтобы сосредоточиться на сути, а не расплывчатой форме.

>Это сложно. Концепт должен соответствовать термину и наоборот.

Сложно. Но не придумать - тоже получается сложно.

>Тут есть варианты: можно на время отказаться от использования термина вообще, зафиксировать одно самое распространенное значение или распараллелить – составить несколько словосочетаний вроде «техническая интеллигенция», «научная интеллигенция», «творческая интеллигенция» и т.д. Но для этого нужно сначала определить общий признак который определяет границу группы. Мне кажется распараллелить термин будет точнее.

Сергей, я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду. И что Пуденко имеет в виду, и что Андрей Михайлов имеет в виду. :) Когда я занимаюсь буквоедством, не для себя стараюсь.

>Тогда нужно зафиксировать одно значение: народ, этнос – этническая единица. Но смысл станет беднее. У Делеза смысл именно социологический, не этнический.

Вот и я про то же. Опять нужно уточнение. Между собой мы договоримся, без вопросов.

>Никой новой сущности нет. Есть попытка переопределить старую, отразить ее новую грань, которую раньше не видели.

Ладно, будем маяться с терминологией дальше. :) Так даже смешнее.

>Новое то, что в классическом марксизме классы не рассматриваются в становлении. Становление – ветвление. Может окрепнуть какая-то ветвь и от нее пойдут другие, а может засохнуть.

Да, у бородачей руки не дошли. Не их вина, а продолжателей. :(

>>Прекрасный пример - в том смысле, как становится очевидным спорность новых терминов. Женщины - не социальная группа (сейчас, по крайней мере), отнесение их к "нетворческой части" - некоторая условность, ни о каком классообразовании здесь и речи не идет. :)
>
>Главное им этого не говорить – хлопот не оберешься. ... Может и классом станут.

Спаси и помилуй от такого несчастья. :)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (28.02.2008 11:44:42)
Дата 08.03.2008 09:45:27

specially for you- абс-но топично и экспертно-" Медведев интеллигент"

хоть ты и проклятый пальмовый марксист, всё еще есть надежда, что более умные гламурные эксперты тебя вылечат. Им помогут подручные. Где-нибудь в пещерах гулага, вздернув пальмовых марксистов на осине и бросив с моста в глубину вод

>>На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?
>
>Нет, это чудовище сдохло. Но проблема в другом. Даже мы, здесь, в своем кругу, бог знает сколько времени тратим

>>Тут есть варианты: можно на время отказаться от использования термина вообще, зафиксировать одно самое распространенное значение или распараллелить – составить несколько словосочетаний вроде «техническая интеллигенция», «научная интеллигенция», «творческая интеллигенция» и т.д. Но для этого нужно сначала определить общий признак который определяет границу группы. Мне кажется распараллелить термин будет точнее.
>
>Сергей, я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду. И что Пуденко имеет в виду, и что Андрей Михайлов имеет в виду. :) Когда я занимаюсь буквоедством, не для себя стараюсь.


подарок тебе от Виталия Товиевича и от всей шоблы его блога

http://v-tretyakov.livejournal.com/100352.html
05 Март 2008 @ 00:01
ЭТО ЛОЖЬ, ЧТО ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ - РУССКИЙ ИНТЕЛЛИГЕНТ
Вчера дважды – на политологической конференции и в разговоре с одним заморским специалистом по России – слышал, как Дмитрий Медведев был назван «русским интеллигентом», в связи с чем выражалась надежда, что теперь-то власть в России будет «интеллигентная», просвещенная, демократическая и цивилизованная.
Понимая, что в очередной раз навлеку на себя гнев патентованных либералов и плодовитых хтомиков-гномиков, не могу не признаться, что, услышав такое, с ужасом подумал: не дай бог, это правда. Тогда – конец России.
С одной стороны, я ничего не имею против интеллигентности как таковой, а именно начитанности, умения «облегчаться посредством платка» и целовать дамам ручку при встрече.
Но «интеллигент» в том общественно-политическом смысле, который традиционно вкладывается в это определение в последние двадцать «ррреволюционно-ррреформенных» лет, это ужасно. Не вообще, а в политике и во власти.
Первое – русский интеллигент не способен удержать власть, его обязательно свергнут.
Второе – он бывает способен удержать власть, но только с помощью насилия, ибо иначе не умеет.
Третье – русский интеллигент чрезвычайно нетерпим, особенно к инакомыслию даже не политическому, а просто стилевому, культурному. То есть, оказавшись во власти и удержавшись в ней (описанным выше способом) он будет подавлять и угнетать, а то и репрессировать всех, кто говорит и пишет не так, как он, любит другие книги и другую музыку, других художников и даже других женщин.
Четвёртое – русский интеллигент не умеет не только управлять (без крови), он вообще не умеет работать, он ленив по определению.
Пятое – русский интеллигент с охотой жертвует ради «идеалов» интересами своих близких, интересами общества, интересами страны.
Первое сегодняшнее упоминание о Медведеве как об интеллигенте сопровождалось следующим утверждением: в России в ХХ веке никогда не властвовали интеллигенты. Романовы не в счёт – они монархи. Керенский и Ленин – революционеры (тут я не выдержал, возопил в голос: «Да они же типичные русские интеллигенты! К тому же, как и Медведев, юристы! – Да нет, было мне ответом, просто революционеры), Сталин, Хрущев, Брежнев – не интеллигенты. Горбачев был почему-то в этом перечислении пропущен (а ведь интеллигент!). Ельцин не интеллигент. Путин – силовик.
Я даже не стал кричать, что и Путин юрист – бессмысленно.
А у Медведева, продолжал оратор, – происхождение интеллигентское, образование – интеллигентское, внешний вид – интеллигента, одевается как интеллигент. И здесь я не стал возражать, неприлично было, хотя очевидно – русский интеллигент одевается неряшливо, без вкуса и тем более стиля (кроме неряшливости), в основном в мышино-серые или булыжные тона (или чёрные – это самые интеллигентные из интеллигентов).
Словом, - это уже моё утверждение, - по всем внешним показаниям и по умению работать, Дмитрий Медведев, слава богу, не русский интеллигент, а интеллигентно воспитанный русский специалист. Насколько удачливый и успешный на вершине политической власти – ещё посмотрим.
Ленин, безусловно, был русским интеллигентом, но фантастической работоспособностью и обнаружившемся в нём политическим (властным) гением интеллигента в себе задушившим (не до конца, ибо преследовал своих коллег интеллигентов не хуже Казимира Малевича).
Словом, к концу дня я всё-таки успокоил себя: Медведев не интеллигент. И с этим успокоением заснул. В надежде, что не привидится мне во сне самое ужасное, что может присниться: русский интеллигент в главном кабинете Кремля!

после шквала блоггеров он же

06 Март 2008 @ 00:00
ПЕРВОЕ И ПОСЛЕДНЕЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
Достаточно оживлённая дискуссия, вызванная моим вчерашним постом, одной своей частью глубоко удручила меня. В этой связи я и делаю своё ПЕРВОЕ И ПОСЛЕДНЕЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ всем посетителям моего блога.
Но сначала несколько слов по основной линии спора.
Поскольку большинство авторов комментариев правильно трактуют то, что я хотел сказать (соглашаются или нет – вопрос второй), у меня нет оснований думать, что я изложил желаемой невнятно. Тем не менее, несколько уточнений для добросовестно заблуждающихся.
Термин «русская интеллигенция» я понимаю именно так, как оно бытует в общественно-политическом обиходе вообще и особенно среди тех, кто себя «русскими интеллигентами» постоянно называет и верит в свою «избранность». Это, так сказать и по самоназванию – белая кость духа, самая совестливая и самая безгрешная часть образованного сословия, занимающаяся творческим трудом.
Возможно, точнее было бы сказать «советская интеллигенция», но, во-первых, советская – это часть русской, а во-вторых, эти люди себя чаще называют всё-таки русскими интеллигентами.
Итак, я знаю таких людей, а знаю их слова и мысли, а главное – я видел их во власти и при власти. И в этом и только в этом смысле я выступаю против присутствия «русского интеллигента» (в кавычках, возможно, лучше) во власти категорически, абсолютно и без права обжалования этого приговора кем-либо, а особенно – самими «русскими интеллигентами». Ибо от такого участия Россия всякий раз рушится.
Собственно творческими делами и своими «интеллигентскими» (более похожими на богемные) делишками я интеллигентам заниматься не запрещаю и большого социального зла в этом не вижу. Во всяком случае, тут не больше зла, чем от преступности, а по части творческих достижений – гораздо больше добра и даже блага.
В этом же смысле я и выражаю надежду, что Медведев не относится к разряду «русских интеллигентов», а если я в этом ошибаюсь, то жди беды.
Всё об интеллигенции, которая хороша всюду, кроме власти.


Теперь главное. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
Я предупреждаю всех провокаторов на почве национального и национальных вопросов, в том числе и вопросов, пытающихся затронуть меня лично. А их вчера проявилось немало. Предупреждаю: я вас ненавижу и считаю гнуснейшими из породы провокаторов.
В этой связи должен сказать ещё кое-что о своём отношении к национальным проблемам.
Я русский и горжусь этим. Кроме того, для меня понятие «русский» вбирает не исключительно чистоту крови, а всю вселенскую глубину русскости. Это – принадлежность к особой Русской цивилизации.
...

я против обсуждения национальных вопросов в большинстве их аспектов в Интернете. И никогда не буду принимать в этом участие – в этом собственно и состоит моё предупреждение. Даже с подачи провокаторов. Так что не старайтесь меня завести – всё равно не удастся.
Равным образом я никогда не буду обсуждать в Интернете и абсолютное большинство аспектов сексуальной жизни.
Исключение (не по части секса) для меня только одно: как русский, я могу обсуждать в большем числе аспектов и нюансов проблемы русского национализма.


ответы (тоже правильные)
Полностью поддерживаю.

К сожалению, с русским языком в этом отношении беда. Путаница из-за внешней близости терминов нация ит национальность. Это опасно. Я бы разделял национализим - патриотизм, привязанный к гражданской нации - то есть государству, и этнизм - его нельзя даже назвать "патологическим национализмом", так как он опирается на другую сущность: на "кровь".
Национализм должен приветстваться и воспитываться.


karabasbar
2008-03-05 10:04 pm UTC (ссылка)
Россия, если не ошибаюсь, рушилась в истории трижды: от татаро-монголов (но это - внешний фактор), в 1917 и в 1991 годах. Трудно оспорить тот факт, что оба раза крах России сопровождался массовым приходом во власть тех, кого Солженицын называет "образованцами", а Вы - "русскими интеллигентами". ... Другой вопрос, как "интеллигенция" распорядилась властью, дорвавшись до оной в рухнувшей России. Это - тема для большого разговора. ..."интеллигенция" очень быстро эту власть из рук выпустила, отдав ее на откуп людям, которые под Ваши определения ("белая кость" и т.д.) уж никак не подходят.

говоря "русский национализм", Вы имеете в виду некий "российский гражданский национализм"

Вот так о интеллигенции высказывается сам А.И. Солженицин

интеллигенции : что это "уникальная категория лиц", не повторявшаяся никогда ни в одной стране, живущая в "сознании коллективной отчужденности" от "своей земли, своего народа и своей государственной власти". Но не говоря об искусственности такого определения (и не такой уж уникальности ситуации) можно возразить, что дореволюционная интеллигенция (в "веховском" определении ) именно сознания отчужденности от своего не имела, напротив, уверена была в своем полновластии высказываться от его имени; а интеллигенция современная вовсе не отчуждена от современного государства: те, кто ощущают так -- сами с собой или в узком кругу своих, зажато-тоскливо, обреченно, отданно, -- не только государство всею своей повседневной интеллигентской деятельностью, но принимают и исполняют даже более страшное условие государства: участие в обязательной общей лжи. Куда ж дальше? Еще может быть можно остаться "отчужденным", отдаваясь только телом, только мозгом, только специальными познаньями, -- но не душой же!


ТЕПЕРЬ ПОНЯЛ??!!вот как надо. Как солж,мурза,галковский, третьяков иже с ними ВСЕ умные люди



ниже там придурки пытались ссылаться на Грамши ( в интерпретации Мамардашвили)
http://ec-dejavu.ru/i/Intelligentsia.html
или обижать выдающегося гениального истинно русского национального мыслителя предсолженицынской эпохи
Г. Федотова:
интеллигенция -- это специфическая группа, "объединяемая идейностью своих
задач и беспочвенностью своих идей".

такими наглыми наскоками -
"При этом толковании
интеллигенции ни учителя, ни врачи, ни офицеры в
интеллигенты не попадают".

Из всех тоже на осину

От Кактус
К Alex~1 (28.02.2008 11:44:42)
Дата 29.02.2008 15:55:56

Re: о чём...

>Сергей, я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду. И что Пуденко имеет в виду, и что Андрей Михайлов имеет в виду. :) Когда я занимаюсь буквоедством, не для себя стараюсь.

Алекс, огромное спасибо за помощь. Без дружеских поправок эту кашу никогда не разобрать.

С уважением Сергей
От Potato
К Alex~1 (28.02.2008 11:44:42)
Дата 29.02.2008 15:18:13

С точки зрения кремляди, интеллигенция жива и здорова.

Почему Вы катите бочку на интеллигенцию, мне более или менее понятно. Но вот интересно, почему ее так ругает кремлядь? Например http://vz.ru/columns/2008/2/28/148245.html Как Вы считаете?
От Alex~1
К Potato (29.02.2008 15:18:13)
Дата 29.02.2008 17:41:35

Re: С точки...

>Почему Вы катите бочку на интеллигенцию, мне более или менее понятно. Но вот интересно, почему ее так ругает кремлядь?

Потому же, что и я. :) Я с, гм, кремлядью (типично интеллигентский термин, кстати, так и воняет от него "нормальнымм людьми") под этим термином понимаем почти одно и то же. Что же тут удивительного, что эта немыслимая сволочь и дерьмо вызывает отвращение у людей с самыми разными взглядами? Правда, скорее всего, у меня и у Данилина разные приоритеты в смысле классификации интелигентской гнуси. :)
От Potato
К Alex~1 (29.02.2008 17:41:35)
Дата 01.03.2008 17:09:31

Единый фронт "троцкистов" и "кремляди"? Это что-то новое... (-)
От Alex~1
К Potato (01.03.2008 17:09:31)
Дата 01.03.2008 23:39:54

Re: Единый фронт

Potato,

Я не первый раз это Вам говорю, но по доброте душевной заставлял себя забывать. Теперь я постараюсь запомнить очень надолго, до какой степени Вы, милейший, дурак.
От Кактус
К Potato (29.02.2008 15:18:13)
Дата 29.02.2008 16:13:57

Re: С точки...

>Почему Вы катите бочку на интеллигенцию, мне более или менее понятно. Но вот интересно, почему ее так ругает кремлядь? Например http://vz.ru/columns/2008/2/28/148245.html Как Вы считаете?

Ее никто не ругает. Интеллигенции уже нет. Есть образованный слой населения, заплутавший в трех соснах и не понимающий собственных интересов. Есть люди, которые эксплуатируют раскрученную торговую марку «интеллигенция» чтобы отстаивать свои корыстные интересы, дальние (благоприятный режим) как либералы и ближние (бабки) как охранители. Они выдают себя за интеллигенцию, чтобы выглядеть общественностью (спасибо Миколе) и тем самым обосновать свое право говорить о власти от имени народа. Обзывалка «интеллигенщина» ничего не значит. Данилин вещает из той же ниши. И те, и другие – жулье.

Осколки интеллигенции – это мой хороший знакомый, который съездил в отпуск в глухую провинцию, посмотрел, как люди живут, и поехал туда насовсем главврачом райбольницы. Обоснование – народ некому лечить. Брезгливый щепетильный чеховский врач. Воровать не научится никогда, да там похоже и нечего. Пропадет.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (29.02.2008 16:13:57)
Дата 05.03.2008 14:54:45

безусловно пропадет ваш доктор

>Осколки интеллигенции – это мой хороший знакомый, который съездил в отпуск в глухую провинцию, посмотрел, как люди живут, и поехал туда насовсем главврачом райбольницы. Обоснование – народ некому лечить. Брезгливый щепетильный чеховский врач. Воровать не научится никогда, да там похоже и нечего. Пропадет.

к нему придут пожарники, ОБЭП, экологическая милиция и черт знает кто, натравленный начальством.

Вот аналогичная история - http://okh.livejournal.com/652.html

http://magazines.russ.ru/znamia/2007/5/os14-pr.html
От Potato
К Кудинoв Игорь (05.03.2008 14:54:45)
Дата 10.03.2008 13:54:06

С доктором в Тарусе вроде все обошлось.

http://scottishkot.livejournal.com/315993.html
От Potato
К Potato (10.03.2008 13:54:06)
Дата 18.03.2008 13:54:40

Таки не обошлось.

http://www.ng.ru/politics/2008-03-18/4_privivka.html

Злоключения медперсонала подмосковной тарусской больницы, лишенной усилиями местных властей помощи благотворителей, не закончились – несмотря на вмешательство губернатора. Врачей обвиняют в помощи ЦРУ и разжигании оранжевой революции. Председателем попечительского совета учреждения является Ирина Ясина, вице-президент фонда «Либеральная миссия», бывший руководитель дирекции фонда «Открытая Россия», некоммерческой организации, созданной Михаилом Ходорковским.

Вчера заместители губернатора области Виктор Квасов и Виктор Бабурин предложили главному врачу тарусской больницы Олейниковой уволиться по собственному желанию, чтобы «по-хорошему» уладить дело.
От Кудинoв Игорь
К Potato (18.03.2008 13:54:40)
Дата 18.03.2008 20:58:51

это раскрученный донельзя доктор, уступающий разве что Акчурину или Шумакову

а уж простого районного врача просто аннигилируют. Какое же беспросветное гадство заполняет все вокруг.
От Potato
К Кактус (29.02.2008 16:13:57)
Дата 01.03.2008 17:32:32

Ионыч - тоже чеховский врач.

Видите ли, при совке нам "всё врали". Больше всего врали об интеллигенции. Дескать, ученые, писатели, инженеры, врачи - кристально чистые бескорыстные люди, ищущие возможность для самопожертвования. На деле это не так (например, Ионыч - тоже чеховский врач).

==============
Есть образованный слой населения, заплутавший в трех соснах и не понимающий собственных интересов.
==============
Мало кто понимает свои интересы. Многие готовы пожертвовать синицей в руках ради журавля в небе. МММ будет жить вечно!
Пока партия ясно и четко объясняла что к чему в "Правде", большая часть народа (в том числе часть образованноого слоя), более менее понимала, что к чему.
А когда линия партии ушла куда-то нетуда, то количество понимающих резко сократилось.

Как видим, ничего не меняется.

Как правильно заметил тов. Пуденко, все обсуждено до нас. К сожалению ссылки приходится искать нам самим.
Вот, например, http://www.situation.ru/app/j_art_210.htm
Статья несколько путано-перестроечная, но содержит интересные ссылки на классиков.
От Пуденко Сергей
К Potato (01.03.2008 17:32:32)
Дата 02.03.2008 16:40:56

не успеваю втыкивать штеккеры

в своей первой основной ипостаси я в сети -"Гонората на проводе" (с) из старой польской пародии

http://img238.imageshack.us/my.php?image=lekarstvo1us5.jpg


Криминальная комедия по сюжету Иоанны Хмелевской.
"это центральная? Да ,говорит Гонората"
http://fenixclub.com/index.php?s=6ca8071a43f70616d43f84ff4dc34822&act=Print&client=printer&f=7&t=22472
Члены бандитской шайки настолько часто ошибались с телефоном своей связной, что архитектор Иоанна, в чью квартиру они постоянно звонили, решила вступить в опасную игру с преступниками...
http://fenixclub.com/index.php?showtopic=19647&hl=
>Видите ли, при совке нам "всё врали". Больше всего врали об интеллигенции. Дескать, ученые, писатели, инженеры, врачи - кристально чистые бескорыстные люди, ищущие возможность для самопожертвования. На деле это не так (например, Ионыч - тоже чеховский врач).

прекрасные воспоминания про свою мать- сельскую учительницу -написал то ли Зиновьев то ли Амосов,надо найти

На этих людях держалась как на главном фрейме страна. "Войну выиграл учитель" (кажется сказал Бисмарк) и выращенный им страшеклассник (а это тоже Зиновьев)

>==============
>Есть образованный слой населения, заплутавший в трех соснах и не понимающий собственных интересов.
>==============
>Мало кто понимает свои интересы. Многие готовы пожертвовать синицей в руках ради журавля в небе. МММ будет жить вечно!
>Пока партия ясно и четко объясняла что к чему в "Правде", большая часть народа (в том числе часть образованноого слоя), более менее понимала, что к чему.
>А когда линия партии ушла куда-то нетуда, то количество понимающих резко сократилось.

>Как видим, ничего не меняется.

>Как правильно заметил тов. Пуденко, все обсуждено до нас. К сожалению ссылки приходится искать нам самим.

папрашу не искажать


вот доклад академиков (оказывается сперли у Сергей Юрьевича, там вспляло), сегодня аж две передачи по ТВ "Культура и ОРТ ( у Третьякова и с троицей Хазин-ПАйдиев-Кобяков) были которые надо обсуждать. Потому что мы в этом потоке. надо только штеккеры успеть воткнуть, в голову тоже. Что это и как

потому что потому. Странные времена

>Вот, например, http://www.situation.ru/app/j_art_210.htm
>Статья несколько путано-перестроечная, но содержит интересные ссылки на классиков.

МИлов орел наш. Но даже суперорлом быть в наше время недостаточно. Таковы правила игры 21в

Надо еще круг выученных мэтром "миловцев", сетевые общины,институт, постоянный семинар,замыкания на праксис, веб2, все социальные группы,молодежь, и лучше все это направленно-осознанно выстраивать. Даже из 20 человек выходит эвэквивалент ордена то ли джедаев то ли эльфов
От Potato
К Пуденко Сергей (02.03.2008 16:40:56)
Дата 03.03.2008 15:19:19

Немецкие учителя тоже интеллигенты? Разве такое бывает на Западе?

Вы говорите: ""Войну выиграл учитель" (кажется сказал Бисмарк)". Немецкие учителя тоже интеллигенты? Разве такое бывает на Западе?

Вы говорите: "прекрасные воспоминания про свою мать- сельскую учительницу -написал то ли Зиновьев то ли Амосов,надо найти... На этих людях держалась как на главном фрейме страна. "
Во-первых, если Вы пытаетесь защищать интеллигенцию от меня, то это, наверное, вызовет смех и на этом форуме, и у Кара-Мурзы.
Во-вторых, дореволюционный учитель в перерывах от трогательной заботы об учениках вполне мог почитывать, скажем, "Что делать" Чернышевского. А его поздне-советский коллега - слушать магнитофонные записи Галича.
В-третьих, учителя (и другие интеллигенты) - люди разные. Вспомните, пожалуйста, колоколообразную кривую имени тов. Гаусса.
В-четвертых, на чем держится государство - сие тайна великая есть. Представьте себе, пожалуйста, заснеженные горы. За минуту до схода лавины. Все вроде прекрасно держится. А через минуту...

PS. В порядке буквоедства и для уточнения. В примечаниях к книге тов. Энгельса о Людвиге Фейербахе фраза "Прусский школьный учитель выиграл битву при Садовой" приписана Мольтке ( http://www.payer.de/religionskritik/engels03.htm ). Кроме того, эту фразу приписывают профессору географии Оскару Пешелю ( http://susning.nu/buchmann/0586.html ).
От Пуденко Сергей
К Potato (03.03.2008 15:19:19)
Дата 03.03.2008 15:31:53

Re: Немецкие учителя...

>Вы говорите: ""Войну выиграл учитель" (кажется сказал Бисмарк)". Немецкие учителя тоже интеллигенты? Разве такое бывает на Западе?


Ну что вы за тилигента вцепились. Так их и диалектическими мат-стами,пруссаков, обзовем.
у них говорят в гимназиях в середине-конце 19в по Гегелю логику преподавали. О так. Серегин говорил

Важно что _по Гегелю_. А не что по -изму.

>Вы говорите: "прекрасные воспоминания про свою мать- сельскую учительницу -написал то ли Зиновьев то ли Амосов,надо найти... На этих людях держалась как на главном фрейме страна. "

>PS. В порядке буквоедства и для уточнения. В примечаниях к книге тов. Энгельса о Людвиге Фейербахе фраза "Прусский школьный учитель выиграл битву при Садовой" приписана Мольтке ( http://www.payer.de/religionskritik/engels03.htm ). Кроме того, эту фразу приписывают профессору географии Оскару Пешелю ( http://susning.nu/buchmann/0586.html ).

огромное спасибо за эту поправку

Про "мою мать из учителей"я тоже мог напутать с ходу. Надо найти. Кто-то типа Амосова

Это не первое поколение низовой и провинциальной рус.интеллигенции, а наверно третье,после разночинцев. Было еще 4ое -"Уроки французского" Распутина, и наверно даже 5ое. Потом нарастает "интегратистское" крыло, как я надысь на бугровцев наезжал, леонардодавинческого толка. Кузнецов, Бугровский,Капустян, имя им - новый народ

Термин "интегратисты" где-то из америки лет 5 назад среди прочих звучал. Полтора процента что-то так. Пока

Про свободное время Тв Культуру мне записал Зыков,позже выложу, надо обсудить


И была столичная _богема_ и всякая другая публика , напрасно зачисляемая в интели
От Пуденко Сергей
К Кактус (29.02.2008 16:13:57)
Дата 29.02.2008 20:29:07

таких вариантов много

>>Почему Вы катите бочку на интеллигенцию, мне более или менее понятно. Но вот интересно, почему ее так ругает кремлядь? Например http://vz.ru/columns/2008/2/28/148245.html Как Вы считаете?

у Алекса есть момент личной невменяемости-идиосинкразии. свойственный раннему нвз=форуму,ПМСМ. Это неистребимо уже.Я могу только одно долго и тупо предлагать ему как уже и делал приехать сюда ко мне и моим павианам, убивающим ногами по голове. Помрет или искалечат до полусмерти -проймет.что есть "слои" почище тилигетов
>
>Ее никто не ругает. Интеллигенции уже нет. Есть образованный слой населения, заплутавший в трех соснах и не понимающий собственных интересов. Есть люди, которые эксплуатируют раскрученную торговую марку «интеллигенция» чтобы отстаивать свои корыстные интересы, дальние (благоприятный режим) как либералы и ближние (бабки) как охранители. Они выдают себя за интеллигенцию, чтобы выглядеть общественностью (спасибо Миколе) и тем самым обосновать свое право говорить о власти от имени народа. Обзывалка «интеллигенщина» ничего не значит. Данилин вещает из той же ниши. И те, и другие – жулье.

>Осколки интеллигенции – это мой хороший знакомый, который съездил в отпуск в глухую провинцию, посмотрел, как люди живут, и поехал туда насовсем главврачом райбольницы. Обоснование – народ некому лечить. Брезгливый щепетильный чеховский врач. Воровать не научится никогда, да там похоже и нечего. Пропадет.


это скорее "пережиток" традиционной советской и русской учительшины и т.п., на нем стояло образование и еше постоит.

И есть новая струя - это скорее тот самый новый народ. Это прошедшие плавку вокруг общин и облучение учителями вроде Бугровского.

Только что 80 лет отмечали, я там среди них оживаю из полузабитого пидарасами состояния. Есть и видимо обрзацы, напрКапустян,на 100проц вписывающийся в траекторию по Шушарину (там правда был ЛаСурс),но зачем это трепать. Люди жили и живут, дети и община вокруг клубяттся, ими живет дело


Мне вобщем все равно, как и кого обзовут. Все слова уже разобраны и 99проц загажены, а новые придумывать трудно.Лично мне хватает тех общин и людей,которые вокург и держат и клубят "дело", на 200 процентов. Там полно интеллигентных людей и нет крутых. Не понимаю, чего вас всех так волнует что-то там на тринадцати других стратификационных уровнях и градациях, где что-то не так и нетуда. Живите тем кто с вами, наращивайте дифференциацию в новые уровни глобальных интеграций, и пусть те кто другие,делают то что хотят ,хоть интеллигентствуют, крутизну или вэнити свою холят, манипулируют или торгуют говном. Если же даже неинтеллигенты продают маму , и детей или бьют ногами по голове -их надо по закону убивать или солить в гулаг
От Potato
К Пуденко Сергей (29.02.2008 20:29:07)
Дата 01.03.2008 17:07:50

"Все разобрано..." Так почему бы не дать ссылку на situation.ru? Например...

http://www.situation.ru/app/j_art_210.htm
От siberienne
К Кактус (29.02.2008 16:13:57)
Дата 29.02.2008 16:21:04

Ре: С точки...

>Осколки интеллигенции – это мой хороший знакомый, который съездил в отпуск в глухую провинцию, посмотрел, как люди живут, и поехал туда насовсем главврачом райбольницы. Обоснование – народ некому лечить. Брезгливый щепетильный чеховский врач. Воровать не научится никогда, да там похоже и нечего. Пропадет.
вот это я понимаю...
Перекликается с любимым героем из "Дорогой мой человек"...
От Микола
К siberienne (29.02.2008 16:21:04)
Дата 08.03.2008 01:50:45

Глупость, конечно, мужчины познали все виды любви, да иначе быть не может,

А почему? да потому, что потому (сами подумайте!)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (27.02.2008 10:54:14)
Дата 27.02.2008 13:34:26

кто о чём. Бурдье

>>
>>Всякая социология есть топология (Бурдье). Разделяться все равно придется.
>
>Это вообще очень интересный и даже важнейший вопрос. Но тем более здесь нужна терминологическая ясность.


я тупо наставиваю, что есть современные работы вроде мануалов. и их можно для себя интериоризировать для поведневных нужд. Без заморочек всякими высокими классификаторскими проблемами, составлением (прежде всего!!)поного катехихиса и проштамповки его на предмет кто написал - генерал-полковник от маркизма или попутчик из обоза "левых борцов-2008 им. Бадью". НАСРАТЬ мне. Работает свод и практические книжки Бурдья, о Телевидении например, о топологии социального пространства. просто недоперевели у нас и Встречный огонь, и Хомо акдемикус, и Новую знат, и Нищета мира.

Но люди САМИ ищут и прорабатывают чтобы овладеть. И овладевают. Мой знакомый прорабоатл Хомо академикуса, и всё что ему надо. больше не требуется. Другие (журанлисты) с успехом проработали О Телевдении (на нашем сайте маленькая нижка)

МЫ ПРОСТО ЛЕНИВЫ И НЕЛЮБОПЫТНЫ
И подавай катехзис со всеми дефинициями и позициями непременно. Кропотов на это указывал ПМСМ.

НЕ БУДЕТ.

"Читай" Бурдья,Делеза по макисмуму,по французски, по английски, на державной мове -некуда податься. Это два сапога пара и они не заморачивались нашими геморроями про " ДАЙ МНЕ СНАЧАЛА единственно верные дефиниции", а ПРОСТО РАБОТАЛИ В ПОЛЕ ( в десятках полей) как последние нергы. До смерти в неполные 70 -Fieldwork in philosophy "Полевые работы в философфии" -(с) Бурдье,Делез,Ильенков), или что ТЕБЕ по душе.

http://depo.org.ru/media/news/78
От Alex~1
К Пуденко Сергей (27.02.2008 13:34:26)
Дата 27.02.2008 15:39:14

Re: кто о...

>я тупо наставиваю, что есть современные работы вроде мануалов. и их можно для себя интериоризировать для поведневных нужд. Без заморочек всякими высокими классификаторскими проблемами, составлением (прежде всего!!)поного катехихиса и проштамповки его на предмет кто написал - генерал-полковник от маркизма или попутчик из обоза "левых борцов-2008 им. Бадью".

Для себя - в режиме прочтения мануалов - кто бы спорил. Ясно, что насрать. :) Для общения - тем более форумного - ясность высказываний критична. Не полный катахезис, не высокая классификация, к тому же вся и наперед, а простая понятность для собеседников. И не только единомышленников.

Маркс вон термины вводил - и ничего. :)