От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 01.03.2008 02:51:34
Рубрики В стране и мире;

Re: Оставшиеся комментарии.

>>Не буду спорить. мне было важно обозначить исходный и конечный пункты процесса. Исходный — мелкие буржуа - врач с собственной практикой или инженер, работающий по такому вот контракту, конечный — квалифицированные пролетарии -врач в клинике или инженер в крупном КБ
>
>Сложность и суть в том, что врач с собсвенной практикой и инженер по такому контракту и/или с гонорарами за консалтинг - это совсем не буржуа, и даже не мелкие. Если, конечно, они не нанимают себе в "кабинет"/"контору" персонал, которым сами платят зарплату. Уотсон (который друг Шерлока Холмса :)) был частным врачом с частной практикой, но не был буржуа. :)

Отчего же? Индивидуальный производитель, самостоятельно продающий результаты своего труда есть мелкий буржуа просто по определению — типичный представитель третьего сословия, субъект рынка. И инженер с контрактом и врач с практикой — мелкие буржуа, продающие свои услуги. Пролетариями они еще не стали — пролетариями они станут, когда их труд будет разделен в рабочем коллективе и опредмечен в средствах производства, владелец которых будет извлекать прибавочную стоимость. а если ими посчастливиться стать владельцами собственных средств производства и эксплуатировать ими наемный труд, то они перейдут в разряд обычных буржуа, при удачном стечении обстоятельств вырастающими в средний и крупный бизнес.

>>Да, но производство весьма специфическое — производство человека, производство коммуникативное, осуществляющееся только в общении.
>
>Ну и что? Да, специфиика есть. Но уж очень легко эту специфику вы "обращаетев свои союзники".


Так специфика в том что школа существовала до и будет существовать после буржуазного способа производства, а буржуазная школа это лишь попытка подогнать «обработку людей людьми» под форму «обработки людьми природы».

>>Буржуазная школа «фабрика субъектов» это лишь уродливое искажение производства человеческой личности — вместо того чтобы «учить мыслить» она производит как на конвейере нехитрую машинку производства и потребления.
>
>Этим же занимается и массовая школа. В чем разница-то?

Разница чего с чем? ФМШ и ШГК таки учат мыслить, там коммуникативный процесс по другому построен чем буржуазной школе.

>Кстати, я отдал бы "творческую роль" "фабрике", а не "школе". Школа - всего-навсего воспроизведение существующего порядка вещей. Новое (прогресс) возникает в "производстве", а не в школьном "общении". Личность создается не в школе - в школе закладываеются предпосылки для возникновения личности, которая возникает не при усовении того, что кладут в рот, а при самостоятельном решении новых проблем. А это и есть "производство".


Ну это Вы поторопились. Прогресс, да — возникает в сфере производства, школа институт не инновации, а репликации в основном. Но реплицирует. воспроизводит она личность — того субъекта, который должен освоить производственную деятельность и, быть может, изменить её. Окончивший школу подросток уже не просто обладает самосознанием. сознает себя, он позиционирует себя в системе социальных связей, он уже личность, но этой личности как субъекту еще только предстоит оисвоить какую-либо сферу деятельности, что-нибудь в ней достичь.

>>Да. Технологическими процессами распоряжается инженер, а менеджер следит за тем чтобы инженер и рабочий от работы не отлынивали (низшее звено), заключает контракты купли-продажи того что инженер с рабочим произвели (среднее звено) и рулит финансовыми потоками (высшее звено)
>
>Нет. Это совершенно недопустимое непонимание организации современного производства. Помимо "технологических" (в узком смысле) процессов,которыми занимается "инженер", есть технологичкие - точнее, организационные - процессы, которыми занимается нормальный менеджмент. Это особая область организации "производства", отнюдь не сводимая к роли надсмотрщиков, сейлзов и служащим финансовых департаментов. Кстати, рулят (в стратегическом смысле этого слова) финансовыми потоками собственники (совет акционеров), а не "менеджмент". Хотя, конечно, бывает, что собственник от этого самоустраняется. Ни к чему хорошему это никогда не приводит - у менеджмента свои цели.


Давайте разбираться что такое «организационное». Технологическое в узком смысле это те физико-химические процессы, которые протекают в конкретном агрегате. Их проектирует инженер и это сомнений не вызывает. Но агрегаты надо соединить в технологическую линию организовать деятельность рабочих на этой линии — составить технологический регламент. Процедура организации достаточно независима от содержания и может быть исследована в общем виде. Этим и занимается системный анализ, которому учит будущих менеджеров в ВШЭ Сергей Чернышев. Такой организатор производства составляющий технологические регламенты в западной традиции называется менеджером (хотя создатель первых регламентов Тейлор был таки инженером), в отечественной — инженером, генеральным конструктором, организующим работу коллектива непосредственно, минуя стадию регламента — у нас упор делался на кадры, у них на форму организации. В нашей классификации разработчик технологических регламентов является когнитарием — наемным работником, производящим в рамках разделенного труда специфический идеальный продукт, однако имеющий стоимость в силу применения в материальном производстве и изменением параметров последнего. Но не все менеджеры занимаются разработкой технологических регламентов — если технологический регламент отвечает на вопрос «как производить?», то есть еще вопросы «зачем?», «для кого?», «из чего?», «почем?». Менеджеры которые решают эти вопросы даже теми же самыми организационно-методологическими средствами когнитариями не являются, т.к. их труд новой стоимости не производит,а только перераспределяет имеющуюся. После революции эти менеджеры разделяют судьбу капиталистов — техно-система сама себе огромный технологический регламент — финансисты и менеджеры-бюрократы не нужны — производственная власть принадлежит трудовым коллективам с технократической ультраструктурой.




>>Допустим некая корпорация создала кучу дочерних фирм, которые выкупили контрольный пакет акций материнской корпорации.
>
>Пример, пожалуйста. :)

Ну непосредственный пример я пожалуй не приведу — я не настолько искушен во внутренних делах американских корпораций. Но холдинги и консорциумы по такому принципу устроены — холдинг управляет компаниями, а консорциумом владеют другое компании. Холдингов и консорциумов среди крупных корпораций достаточно, корпорации при слиянии обмениваются пакетами акций друг друга. так что кому персонально принадлежит та или иная корпорация довольно мудрено — часть финансовых обязательств, может даже большая часть «закольцована» - надо оценить доли корпоративных и персональных держателей в той или иной ФПГ, вот и будет ясно насколько там рулят менеджеры, а на сколько обычные капиталисты.

>>Кому принадлежит корпорация?
>
>Тому же, кому и раньше - акционерам, т.е. формальным и фактическим собственникам.

По условиям задачи акционерами тоже являются корпорации, чьими акционерами являются другие корпорации и т.д.. пока цикл не замкнется.

>>Ведь истиным субъектом отношений может быть только человек, а не институт.
>
>Конечно, собственник (владелей акций) и есть человек, а не институт. :)

Владельцем акций может быть не обязательно человек, акциями может владеть и другая корпорация.

>Кстати, а почему не может быть "институт", а только "человек"? Возьмем СССР. Кто, какой человек был субъектом отношений собственности? Или отношений собственности (кроме личной) в СССР вообще не существовало?

В СССР была довольно специфическая линейно-диспозитивная собственность трудовых коллективов на технологии. Субъектом-собственником деятельности своего коллектива был трудящийся — член этого коллектива. Собственность эта была не отчужденной, на и не всеобщей — собственностью на деятельность другого коллектива работник не обладал, не владел еще сем богатством деятельностных способностей. Полностью обобществленная собственность коммунизма это , как удачно в свое время выразился Микола, «право каждого на всё» - здесь субъектом собственности выступает каждый человек. так что всё согласовано — действует всегда личность.


>>Да менеджменту и принадлежит, тем более что менеджмент как раз и осуществляет реальное доминирование над трудом.
>
>Нет. Если менеджер не имеет акций, ему ничего не принадлежит, кроме своей "робочей силы", которую он за зарплату продает собственнику. Господи, ну здесь-то что непонятно?


Вот как раз менеджер высшего звена обычно имеет пакетик акций и довольно кругленький, менеджер среднего звена имеет проценты от заключения контракта, и только менеджер низшего звена вынужден холуйничать ради подачки сверху, но всё вмести они осуществляют реальную доминацию над трудом. Ну а разработчик технологических регламентов, то да часть «труда», «совокупного рабочего», вид квалифицированного пролетариата, наряду с ученым и инженером.

>>Ситуацию можно усложнять, увеличить число копораций и запутать связи между ними, подключить обслуживающее их интересы государство но суть ответа не измениться — господствующий субъект финансово-корпоративного ГМК — корпоративно-государственый менеджмент.
>
>С точки зрения технологий управления - да. С точки зрения задач и целей развития - нет.

Поясните в чем разница. И менежео и капиталист стремяться увеличит прибили своей корпорации и расширить бизнес.

>Поймите, любая модель - это модель, т.е. совокупность логических понятий. В реальности много чего смешивается. Класс - это абстрация модели. Вопрос в том, насколько модель отражает реальность. Собственник - это одна логическая часть модели, управляющий собственностью - другая. Ну, ситайте, что в России значительная часть имений принадлежала не помещикам (торчащим, как истинные русские патриоты, в столицах и в заграницах, а до матушек-цариц - в армии), а их управляющим. Это будет адекватное описание отношений собственности, по-Ващему?

Понятия логической модели должны быть адекватны реальности. Классы это субъекты производственных отношений, социальные роли. Первичны отношения, а не титулы собственности. Анализ производственных отношений может привести нас к выводу о том, что реальную доминацию капитала над трудом осуществляет менеджер ( симметрично тому как и капиталист может служить у себя менеджером или инженером, но не обязательно является им). Но при этом собственность это не неизменный атрибут управления. Например утверждение что в СССР собственником была номенклатура — не верен — собственность над технологиями номенклатура осуществлять не может, её осуществляет только сам трудовой коллектив. Точно также управляющий при укатившем в Ниццу барине не является собствеником его имения, однако при определенных обстоятельствах, например если барин прокутился, а управляющий был не просто смышленым крестьянином, а хитрым евреем, владеющим лавочкой, шинком, мельничкой, да еще и деньги ссужающим, то управляющий может оказаться собственником реальным поместья, которое барин ему по пьяни заложил.