От Кактус
К Alex~1
Дата 26.02.2008 12:33:55
Рубрики В стране и мире;

Re: о чём...

Понятие (концепт) начинается с термина. Слово «интеллигенция» свое отработало. Нужно новое. Термины «народ», «интеллигенция» и т.д. несколько раз меняли значение и давно требуют замены. Народ у нас всегда определялся через противопоставление: угнетенный народ и правящая элита, темный народ и просвещенная интеллигенция. (Народ как часть общества, а не нация.) До Маркса субъектом общественного развития считался народ, а не классы. Делез пытается переопределить понятие «народа» как деятельной созидательной части общества, рассматривая его в процессе становления классов. Народ по Делезу – не все население страны, а его творческая часть, создающая новые общественные отношения и тем самым создающая себя и поэтому не имеющая модели. Это множества, меньшинства - социальные группы, которые стремятся стать классами и реально могут ими стать. Множества в смысле совокупности индивидов объединенные общими интересами. Социальные группы – они существуют в обществе наряду с классами. Меньшинства – по их роли в управлении обществом, по их возможностям влияния на общественное развитие. Например, женщин количественно больше, чем мужчин, но их возможности как социальной группы меньше, и поэтому их можно назвать меньшинством. Делез этим разделением пытается понять, кто может стать новыми классами, отношения между которыми определят общество будущего.

Антиномия «элита – быдло» предполагает господство и подчинение, паразитизм элиты. Чисто уголовная модель. Обсуждать ее смысла нет.

Понятие «гражданин» дает нужный оттенок, но оно означает человека противопоставленного национальному государству. Между ними возникают права и обязанности. Не «права человека» по факту рождения, а гражданские права в силу статуса гражданина. Гражданин – первичный элемент гражданского общества. Готовность бороться за свои права и исполнять обязанности предполагает у гражданина ответственность – по Батищеву она включает в себя оценку любой ситуации с точки зрения культурных ценностей (гуманизма и т.п.) и постоянную нравственную готовность принять решение, определяющее собственную судьбу и судьбу других. Но, как говорил мой начальник в 1992 году: «Гражданской войны не будет, потому что для нее нужны граждане». Национальное государство в России рассыпалось на наших глазах, в первую очередь из-за того, что граждане отказали ему в доверии. Тот же Батищев заменял ответственность перед национальным государством на ответственность перед миром в целом, но это уже запредельные требования к обычному человеку.

Антитеза «гражданин – государство» тает в воздухе, становится нереальной. То, что государство отмирает – понятно, это еще Ленин обосновал в «синей тетради». Если функции управления обществом переходят от институтов основанных на внешней по отношению к гражданину власти (в том числе государства) к объединениям основанным на договоре, то есть варианты (оба по Марксу):
1) корпорации созданные капиталом в процессе его самовозрастания,
2) ассоциации созданные гражданами в процессе саморазвития общества.

Какие из них будут преимущественно формироваться зависит от того, кому будет помогать и передавать свои полномочия государство. У нас оно сдает свои позиции корпорациям. Термины «корпорация» и «ассоциация» условные. Просто привычные. Реальные возможности формировать такие ассоциации имеет достаточно тонкий слой людей имеющих знания, доступ к средствам связи и не скованные ежедневной борьбой за выживание.

Интеллигенция как носитель сокровенно знания сдохла еще во времена «Смены вех». Окончательно этот образ исчез в перестройку, которую Тамерлан Айзатуллин справедливо назвал коллективным самоубийством советской интеллигенции. Поэтому об интеллигенции определяемой из антиномии «народ и интеллигенция» речь не идет. Это в основном была интеллигенция творческая – гуманитарии, те кто производит образы и кому для творчества нужен собеседник или зритель. Без собеседника – народа – она не существует. Отказав в праве на существование своему визави та интеллигенция сама растаяла как дым. Что, по-моему, определило упадок советской культуры в 80-е и стало одной из причин кризиса СССР. Такая интеллигенция не была прослойкой, находясь на стыке классов, она все равно примыкала к одному из них, оформляла и выражала его интересы. Характер образования роли не играет – если физик Сахаров полез учить народ как жить, значит, по доброй воле примкнул к творческой интеллигенции.

Интеллигенция не едина. Есть категория людей производящая знания (ученые). Есть близкая - применяющая на практике научные знания и производящая материальные ценности (инженеры). Есть еще люди производящие образы (художники). К интеллигенции определяемой через антиномию «народ – интеллигенция» можно отнести только последних (художников), так как они не могут существовать без зрителя, точнее без его реакции на творчество. Тут уж действительно и знание сокровенное не просчитываемое и способности специфические и продукт эксклюзивный, не всем доступный. Поэтому художники обречены вечно быть прослойкой при каком-то классе. Инженеры и ученые после научно-технической революции – самостоятельная производительная сила, занимающая свое место в общественном производстве. Это не «прослойка», а класс. Он отказался играть привычную роль интеллигенции при народе, за что Солженицын обозвал его представителей «образованцами», когда они не оправдали его ожиданий. Я думаю что он точно уловил изменение – социальная группа отказалась служить мифическому «народу» потому что у нее появились собственные интересы.

Как говорит Михайлов – это когнитивный пролетариат (термин непроизносимый, заменить бы его каким-нибудь русским), носители знаний, профессионалы умственного труда. Их роль в общественном производстве велика и растет. В перестройку эта социальная группа активно выступила в поддержку хозяйственной номенклатуры как более сильного противника общего врага – номенклатуры партийной, то есть вела себя уже как класс, но класс в себе. Следующий этап – осознание собственных интересов, выработка собственной идеологии, создание собственной организации и превращение в класс для себя. Для внеклассового образования – творческой интеллигенции – антиномия «народ и интеллигенция» была естественной. Для нового класса естественным будет противопоставление «капитал и пролетариат». Кто при этом персонифицирует капитал –государство, наемный менеджер, капиталист или черт в ступе - неважно. У интеллигенции в новом качестве уже нет обязанности заботиться об униженном и оскорбленном народе. У нее есть собственные классовые интересы. А народ как хочет – может быть союзником в этой борьбе, а может тихо угасать. У меня есть сильные сомнения в том, что народ (в смысле население) сможет как-то сам устроить свою судьбу. И голодом его морят, и спаивают, и вымораживают, а ему хоть бы хны – голосуют за того, кого в телевизоре покажут.

Всякая социология есть топология (Бурдье). Разделяться все равно придется. Как определить границы нового революционного класса? Во-первых, этот класс имеет самостоятельные интересы отличные от интересов капитала. В этом коренное отличие нового трудящегося класса от наемников капитала – менеджеров, которые вроде бы что-то знают, вроде бы работают и даже играют значительную роль в производстве после революции менеджеров. (Роль эта связана не с особыми талантами управленцев, а с размыванием права собственности, которое отодвинуло на второй план номинальных капиталистов.) Во-вторых, это класс трудящийся. Это носитель главного средства производства эпохи – знаний. Характер знаний нового трудящегося и менеджера принципиально разный. Менеджер управляет финансовыми и товарными потоками, он ничего не производит.

То, что на Западе назвали «революцией менеджеров», к революции – смене общественного устройства – не привело. Настоящая революция менеджеров была в СССР – восстание хозяйственной номенклатуры против номенклатуры партийной. Видимо развитие индустриального общества рано или поздно приводит к освобождению собственности от качеств, унаследованных от предыдущих формаций, и собственность предстает в виде чистого капитала – только как залог под банковский кредит. В таком случае важно кто управляет активом, а не кто им номинально владеет. Зеркальная картина при социализме, когда номинальный собственник - общество - не персонифицирован, персонифицировано только право управления.

Таким образом, сформировались два протокласса: обслуживающие капитал менеджеры и эксплуатируемые капиталом ученые и инженеры. Кто раньше сформируется в класс, у того будут шансы на победу. Другие трудящиеся классы – рабочие и крестьяне – могут быть союзниками когнитивного пролетариата в борьбе против капитала, но свои ведущие позиции они давно утратили.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (26.02.2008 12:33:55)
Дата 28.02.2008 16:55:02

Интеллигенция сдохла?! "Бабушка здорова, до сих пор живет..."

Как и 100 лет назад в России есть инженеры, врачи, учителя, юристы и т.д.

=================
Инженеры и ученые после научно-технической революции – самостоятельная производительная сила, занимающая свое место в общественном производстве. Это не «прослойка», а класс. Он отказался играть привычную роль интеллигенции при народе, за что Солженицын обозвал его представителей «образованцами», когда они не оправдали его ожиданий. Я думаю что он точно уловил изменение – социальная группа отказалась служить мифическому «народу» потому что у нее появились собственные интересы.
=================
Как и 100 лет назад инженеры и ученые обслуживают правящий класс. Как мне кажется.
Чем нынешние инженеры и ученые отличаются от кораблестроителя Крылова, химика Менделеева, изобретателя радио Попова? Разве что уровнем таланта.
Вот когда делать медицинские операции и ставить диагноз будут роботы, а врачи и инженеры станут просто приставкой к компьютерам, и им нечего будет терять, кроме своих цепей, вот тогда мы посмотрим. Если доживем.

Если уж говорить о терминах, то в интернете уже был найден правильный термин для поздне-советской интеллигенции: по своиму мировоззрениию болшинство было мещанством. Большая Советская Энциклопедия http://www.philipp-bittner.com/Bse/KOND-PLAS/1615.htm "В переносном смысле мещанами называют людей, взглядам и поведению к-рых свойственны эгоизм и индивидуализм, стяжательство, аполитичность, безыдейность и т. п."

По поводу элиты. Как я понимаю, термин этот к марксизму отношения не имеет. Но широко изпользуется нынешними СМИ. Например: http://news.vl.ru/world/2008/01/05/elita/
Поэтому и пролезает в форумные дискуссии.

==================
Если не поймут что главное – в абстракции злобного капитала, туда им и дорога. Но нужно разъяснять. Не в смысле примитивной митинговой агитации или популяризаторской пропаганды. Сейчас достаточно людей которым образование позволяет понимать тот же марксизм на научном уровне.
==================
К сожалению, единственным эффективным педагогом является жареный кочет. Вот когда он до болятки клюнет в соответствующее место, тогда и заработают мозги. И марксизм станет ясен и понятен.
Как я уже говорил, большевики одерживали больше всего побед, когда диалектику учили не по Гегелю.
От Пуденко Сергей
К Potato (28.02.2008 16:55:02)
Дата 28.02.2008 17:45:59

от стабилизца к перманентному переформатирцу

>
местные мудрецы велели придумывать новые слова, и они правы. Девяноство я придумал.Холодомор,газават. Теперь еще

>Вот когда делать медицинские операции и ставить диагноз будут роботы, а врачи и инженеры станут просто приставкой к компьютерам, и им нечего будет терять, кроме своих цепей, вот тогда мы посмотрим. Если доживем.


оставьте упованья

>Если уж говорить о терминах, то в интернете уже был найден правильный термин для поздне-советской интеллигенции: по своиму мировоззрениию болшинство было мещанством.

нехай так. Еще более резиновое и заклеванное слово. На нем отплясались еще в 1920-30е. В 1960е уже была усоска тилигентов

>По поводу элиты. Как я понимаю, термин этот к марксизму отношения не имеет. Но широко изпользуется нынешними СМИ. Например: http://news.vl.ru/world/2008/01/05/elita/
>Поэтому и пролезает в форумные дискуссии.

да плевать имеет от марксизму отношение или еще чего. Не в словах дело

>==================
>Если не поймут что главное – в абстракции злобного капитала, туда им и дорога. Но нужно разъяснять. Не в смысле примитивной митинговой агитации или популяризаторской пропаганды. Сейчас достаточно людей которым образование позволяет понимать тот же марксизм на научном уровне.

карабахбарабах, нет слов. По моему так туман и мгла такие, что уже никто (группами тоже( почти ничего не понимает.НЕТ ТАКОЙ ПРОБЛЕМЫ.понимать (не на бумаге, а проектно). Посмотрите дискуссии
академиков и вокруг них. Это пляски святого Витта (понимается при этом другое, как грубо говоря внучке купить второй БМВ а племяша пристроить в правление ЛиквидКомМеталлУнес)

>==================
>К сожалению, единственным эффективным педагогом является жареный кочет. Вот когда он до болятки клюнет в соответствующее место, тогда и заработают мозги. И марксизм станет ясен и понятен.

он ПМСМ уже,того. Форум ВС страшно читать ,особенно к ночи, и по ипотеке там, и по жрачке, и вообще. Грубо говоря. Эксперты выдают наброски схем страшного суда вдоль поперек и назад через ж, а не "клевка" ее

>Как я уже говорил, большевики одерживали больше всего побед, когда диалектику учили не по Гегелю.

Фик с ей, мы ее уже знаем, этого недостатчоно. методологию надо подягивать,проектное мышление

На дворе занимается заря сабжа

Переформатирование нах. - и этого на фоне продолжающихся уже 20 лет реформ "методом отрезывания хвоста по куску" - вдоль общества и государства
От Alex~1
К Кактус (26.02.2008 12:33:55)
Дата 27.02.2008 10:54:14

Re: о чём...

>Понятие (концепт) начинается с термина.

Согласен.

>Слово «интеллигенция» свое отработало.

Не согласен. Да, оно не обозначает "перспективную сущность". Но оно обозначает все еще реально существующую сущность. Кроме того, для некоторых "отсталых" обществ интеллигенция в классическом понимании - это не прошлое и даже не настоящее, а возможное (к несчастью для них) будущее.

>Нужно новое.

Согласен. Надо придумать новый термин - во избежание жуткой путаницы.

>Термины «народ», «интеллигенция» и т.д. несколько раз меняли значение и давно требуют замены.

Скорее, были многозначны, имели (параллельно) несколько смыслов. Нужно ли - опять-таки в параллель - добавлять еще один?

>Народ у нас всегда определялся через противопоставление: угнетенный народ и правящая элита, темный народ и просвещенная интеллигенция. (Народ как часть общества, а не нация.)

Помимо этого, народ определялся как этническая единица (нация - понятие не этническое). Поэтому предлагаеиое новое значеие для термина "народ" приведет к мешанине в стиле кара-мурзизма. Зачем?

>До Маркса субъектом общественного развития считался народ, а не классы.

Спорно. Народ (в смысле) не-дворянство в той же феодальной Франции считался чем-то вроде грязных животных, и субъектностью обладало (по взглядам "теоретиков" тех времен) только дворянство и король.

>Делез пытается переопределить понятие «народа» как деятельной созидательной части общества, рассматривая его в процессе становления классов.

Это понятно. Но, во-первых, такой подход справедлив не только сейчас - то же можно сказать, например, о временах становления национальных государств и капитализма в Европе. Во-вторых, почему бы - во избежание мешанины - для "новой" (допустим) сущности не придумать новый термин? Просто, хорошо и понятно. Если новая сущеность действительно есть. :)

>Народ по Делезу – не все население страны, а его творческая часть, создающая новые общественные отношения и тем самым создающая себя и поэтому не имеющая модели. Это множества, меньшинства - социальные группы, которые стремятся стать классами и реально могут ими стать. Множества в смысле совокупности индивидов объединенные общими интересами. Социальные группы – они существуют в обществе наряду с классами. Меньшинства – по их роли в управлении обществом, по их возможностям влияния на общественное развитие.

И что тут нового? Прекрасно подходит для описания, например, европейской Реформации (вне чисто клерикального контекста).

>Например, женщин количественно больше, чем мужчин, но их возможности как социальной группы меньше, и поэтому их можно назвать меньшинством. Делез этим разделением пытается понять, кто может стать новыми классами, отношения между которыми определят общество будущего.

Прекрасный пример - в том смысле, как становится очевидным спорность новых терминов. Женщины - не социальная группа (сейчас, по крайней мере), отнесение их к "нетворческой части" - некоторая условность, ни о каком классообразовании здесь и речи не идет. :)

>Антиномия «элита – быдло» предполагает господство и подчинение, паразитизм элиты. Чисто уголовная модель. Обсуждать ее смысла нет.

Паразитизм - не обязательно. Совсем не обязательно. Высокая культура и наука создавалась элитой, а не "народом" и не "быдлом". Роль аристократии не сводится только к паразитизму - это характерно только для стадий упадка такого рода обществ.
И почему не имеет смысла ее обсуждать? Такая модель, к сожалению, сейчас прет вперед вовсю. Фашизм, например, вполне вписывается (хотя и не обязательно) в эту модель.

>Понятие «гражданин» дает нужный оттенок, но оно означает человека противопоставленного национальному государству. Между ними возникают права и обязанности. Не «права человека» по факту рождения, а гражданские права в силу статуса гражданина. Гражданин – первичный элемент гражданского общества. Готовность бороться за свои права и исполнять обязанности предполагает у гражданина ответственность – по Батищеву она включает в себя оценку любой ситуации с точки зрения культурных ценностей (гуманизма и т.п.) и постоянную нравственную готовность принять решение, определяющее собственную судьбу и судьбу других.

Вот именно. Хорошо, что ввели новое понтяие - "гражданин", а не навязали еще одно зачение термину "народ". :)

Но, как говорил мой начальник в 1992 году: «Гражданской войны не будет, потому что для нее нужны граждане». Национальное государство в России рассыпалось на наших глазах, в первую очередь из-за того, что граждане отказали ему в доверии. Тот же Батищев заменял ответственность перед национальным государством на ответственность перед миром в целом, но это уже запредельные требования к обычному человеку.

Опять согласен. Но это не обоснование новой терминологии. :)

>Антитеза «гражданин – государство» тает в воздухе, становится нереальной.

Согласен, я же и писал, что термин - неуниверсальный. Но зато новый, понятный, отчетливый и явно соответствующий социальной реальности.

>То, что государство отмирает – понятно, это еще Ленин обосновал в «синей тетради». Если функции управления обществом переходят от институтов основанных на внешней по отношению к гражданину власти (в том числе государства) к объединениям основанным на договоре, то есть варианты (оба по Марксу):
>1) корпорации созданные капиталом в процессе его самовозрастания,
>2) ассоциации созданные гражданами в процессе саморазвития общества.

>Какие из них будут преимущественно формироваться зависит от того, кому будет помогать и передавать свои полномочия государство. У нас оно сдает свои позиции корпорациям. Термины «корпорация» и «ассоциация» условные. Просто привычные. Реальные возможности формировать такие ассоциации имеет достаточно тонкий слой людей имеющих знания, доступ к средствам связи и не скованные ежедневной борьбой за выживание.

Все верно. Выводы?

>Интеллигенция как носитель сокровенно знания сдохла еще во времена «Смены вех».

Как же. А я что наблюдал? :)

>Окончательно этот образ исчез в перестройку, которую Тамерлан Айзатуллин справедливо назвал коллективным самоубийством советской интеллигенции.

Согласен, но между "сменой вех" и "перестройкой" была целая и неслабая социальная эпоха, в которой интеллигенция (в самом русско-классическом смысле) играла огромную роль.

>Поэтому об интеллигенции определяемой из антиномии «народ и интеллигенция» речь не идет.

Сейчас и в России - не идет. Если всерьез, а не трепаться, чем занимаются очень многие и 99% медиа.
Но где гарантия, что такая антиномия не будет реальностью по причине деградации, архаизации и распада российнского общества и его растущей зависисмости от "белого господина"?


>Это в основном была интеллигенция творческая – гуманитарии, те кто производит образы и кому для творчества нужен собеседник или зритель. Без собеседника – народа – она не существует.

Опасное упрощение. Русская интеллигенция, по сути, была создана Петром I, ее расцвет - самый мрак крепостного права и "дворянских вольностей". Какой уж тут народ как "собеседник" и "зритель". Интеллигенция была "носителем света с Запада" (или "поносителем мрака с Запада"). В любом случае, обращалась она не к народу, а к элите. Которая ее содержала и кормила. Народ эту интеллигенцию в гробу видал, о чем верно описано в тех же "Вехах". В СССР была попытка создать интеллектуальный слой в народе (в целом - довольно успешная). К сожалению, ее подкосила опора на национальную русскую высокую культуру, которая была насквозь дворянской(аристократической) и кастовой (интеллигентской). Естественно, неизбежно возникла "новая интеллигенция" - такая же сволочь, как и "старая". Для интеллигенции народ не нужен. Нужны спонсоры.

>Отказав в праве на существование своему визави та интеллигенция сама растаяла как дым.

Это не потому, что народ исчез. Это потому, что исчезла каста "национально-ориентированных" спонсоров. Космополитическая новорусская буржуазия (и недоделанная "аристократия") не нуждается в "национально-ориентированных" толкователях своей божественной сути и в посреднике в деле западного "просвещения". Кормушка исчезла, а не народ как "визави".

>Что, по-моему, определило упадок советской культуры в 80-е и стало одной из причин кризиса СССР.

Я не думаю, что это "определило". Но свою роль сыграло, конечно. Но! Ликвидация и гибель СССР не были восприняты ни "интеллигенцией", ни "народом" как "упадок" и "регресс". Был бешеный энтузиазм и ощущение сияющих перспектив. Определить общнество ранней Ельцепутии как общество моралього упадка IMHO совершенно несправедливо. Ельцепуты готовили карманы и разевали хайло, причем готовы были много бегать, высоко прыгать и сильно суетиться. Народ (образованный советский народ),как бешеный, читал всякие Огоньки, мудаков-солженицыных и свору мудаков калибром поменьше. Это был, пардон, "культурный" взлет. Технократы пылали не меньшим энтузиазмом. Я прекраснро помню это время.

>Такая интеллигенция не была прослойкой, находясь на стыке классов, она все равно примыкала к одному из них, оформляла и выражала его интересы.

Поэтому и называлась "простлойкой". :)

>Характер образования роли не играет – если физик Сахаров полез учить народ как жить, значит, по доброй воле примкнул к творческой интеллигенции.

Сергей, не адо сотворять новых идолов. Тезнократы не намного лучше "творческой интеллигенции". :(


>Как говорит Михайлов – это когнитивный пролетариат (термин непроизносимый, заменить бы его каким-нибудь русским), носители знаний, профессионалы умственного труда. Их роль в общественном производстве велика и растет. В перестройку эта социальная группа активно выступила в поддержку хозяйственной номенклатуры как более сильного противника общего врага – номенклатуры партийной, то есть вела себя уже как класс, но класс в себе. Следующий этап – осознание собственных интересов, выработка собственной идеологии, создание собственной организации и превращение в класс для себя.

Чудесно. Но зачем называть "новый класс" "народом"?

>Всякая социология есть топология (Бурдье). Разделяться все равно придется. Как определить границы нового революционного класса? Во-первых, этот класс имеет самостоятельные интересы отличные от интересов капитала. В этом коренное отличие нового трудящегося класса от наемников капитала – менеджеров, которые вроде бы что-то знают, вроде бы работают и даже играют значительную роль в производстве после революции менеджеров. (Роль эта связана не с особыми талантами управленцев, а с размыванием права собственности, которое отодвинуло на второй план номинальных капиталистов.) Во-вторых, это класс трудящийся. Это носитель главного средства производства эпохи – знаний. Характер знаний нового трудящегося и менеджера принципиально разный. Менеджер управляет финансовыми и товарными потоками, он ничего не производит.

Это вообще очень интересный и даже важнейший вопрос. Но тем более здесь нужна терминологическая ясность.

>Таким образом, сформировались два протокласса: обслуживающие капитал менеджеры и эксплуатируемые капиталом ученые и инженеры.

Упрощение, возможно, фатальное. В мире (глобализуемом и унифицируемом) число пролетариев в самом что ни на есть классическом смысле растет.

>Кто раньше сформируется в класс, у того будут шансы на победу. Другие трудящиеся классы – рабочие и крестьяне – могут быть союзниками когнитивного пролетариата в борьбе против капитала, но свои ведущие позиции они давно утратили.

А у них и не было ведущих позиций - если говорить о социальной революции. Никогда еще революция не совершалась "основным угнетенным классом". Буржуазные антифеодальные революции совершались не феодальными крестьянами. Античное рабство погибло не вследствие борьбы рабов за "новое будущее". Я с Марксом о ведущей роли пролетариата для коммунистической революции не согласен. :) И очень давно. :) Ревоюции (кровавые или бескровные, кровавые или "бархатные") совершает "новая сила", возникшая в условиях "старого общества". Здесь я, кстати, не уверен, что "менеждеры" и "ученые/инженеры" формируют антагонистические классы. Я думаю, Маркс прав в том, что капитализм - последняя классовая антагонистическая формация. У тебя менеджеры перестают быть менеджерами и становятся фактически собственниками вместо "старых" капиталистов - вот и все.


От Кактус
К Alex~1 (27.02.2008 10:54:14)
Дата 28.02.2008 10:23:15

Re: о чём...

Здравствуйте,

>>Слово «интеллигенция» свое отработало.
>Не согласен. Да, оно не обозначает "перспективную сущность". Но оно обозначает все еще реально существующую сущность. Кроме того, для некоторых "отсталых" обществ интеллигенция в классическом понимании - это не прошлое и даже не настоящее, а возможное (к несчастью для них) будущее.

На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?

>>Нужно новое.
>Согласен. Надо придумать новый термин - во избежание жуткой путаницы.

Это сложно. Концепт должен соответствовать термину и наоборот.

>>Термины «народ», «интеллигенция» и т.д. несколько раз меняли значение и давно требуют замены.
>Скорее, были многозначны, имели (параллельно) несколько смыслов. Нужно ли - опять-таки в параллель - добавлять еще один?

Тут есть варианты: можно на время отказаться от использования термина вообще, зафиксировать одно самое распространенное значение или распараллелить – составить несколько словосочетаний вроде «техническая интеллигенция», «научная интеллигенция», «творческая интеллигенция» и т.д. Но для этого нужно сначала определить общий признак который определяет границу группы. Мне кажется распараллелить термин будет точнее.

>>Народ у нас всегда определялся через противопоставление: угнетенный народ и правящая элита, темный народ и просвещенная интеллигенция. (Народ как часть общества, а не нация.)
>Помимо этого, народ определялся как этническая единица (нация - понятие не этническое). Поэтому предлагаеиое новое значеие для термина "народ" приведет к мешанине в стиле кара-мурзизма. Зачем?

Тогда нужно зафиксировать одно значение: народ, этнос – этническая единица. Но смысл станет беднее. У Делеза смысл именно социологический, не этнический.

>>До Маркса субъектом общественного развития считался народ, а не классы.
>Спорно. Народ (в смысле) не-дворянство в той же феодальной Франции считался чем-то вроде грязных животных, и субъектностью обладало (по взглядам "теоретиков" тех времен) только дворянство и король.

Да. Я имел ввиду период непосредственно до Маркса после Великой французской революции.

>>Делез пытается переопределить понятие «народа» как деятельной созидательной части общества, рассматривая его в процессе становления классов.
>Это понятно. Но, во-первых, такой подход справедлив не только сейчас - то же можно сказать, например, о временах становления национальных государств и капитализма в Европе. Во-вторых, почему бы - во избежание мешанины - для "новой" (допустим) сущности не придумать новый термин? Просто, хорошо и понятно. Если новая сущеность действительно есть. :)

Никой новой сущности нет. Есть попытка переопределить старую, отразить ее новую грань, которую раньше не видели.

>>Народ по Делезу – не все население страны, а его творческая часть, создающая новые общественные отношения и тем самым создающая себя и поэтому не имеющая модели. Это множества, меньшинства - социальные группы, которые стремятся стать классами и реально могут ими стать. Множества в смысле совокупности индивидов объединенные общими интересами. Социальные группы – они существуют в обществе наряду с классами. Меньшинства – по их роли в управлении обществом, по их возможностям влияния на общественное развитие.
>И что тут нового? Прекрасно подходит для описания, например, европейской Реформации (вне чисто клерикального контекста).

Новое то, что в классическом марксизме классы не рассматриваются в становлении. Становление – ветвление. Может окрепнуть какая-то ветвь и от нее пойдут другие, а может засохнуть.

>Прекрасный пример - в том смысле, как становится очевидным спорность новых терминов. Женщины - не социальная группа (сейчас, по крайней мере), отнесение их к "нетворческой части" - некоторая условность, ни о каком классообразовании здесь и речи не идет. :)

Главное им этого не говорить – хлопот не оберешься. Женщины – социальная группа объединенная по биологическому признаку – полу, связанному с ним социальному – особому месту в производстве. Насчет отнесения их к нетворческой части – неверно. Женщины быстро развиваются в последнее время. Источником этого развития является противоречие между старой биологической и социальной функцией связанной с воспроизводством населения и вновь приобретенными социальными функциями, связанными с товарным производством. Их участие в творчестве, особенно в социальном, в создании новых общественных отношений, заметно. Пока они меньшинство, потому что имеют меньшие возможности чем мужчины, но это ненадолго. Смогут ли они превратиться в класс используя свою уникальную роль в производстве людей – не знаю, но навыки эксплуатации этой роли в личных целях у них отработаны веками. Может и классом станут.

>>Антиномия «элита – быдло» предполагает господство и подчинение, паразитизм элиты. Чисто уголовная модель. Обсуждать ее смысла нет.
>Паразитизм - не обязательно. Совсем не обязательно. Высокая культура и наука создавалась элитой, а не "народом" и не "быдлом". Роль аристократии не сводится только к паразитизму - это характерно только для стадий упадка такого рода обществ.

Элита – это знать, люди отнесенные к высшему слою не в силу личных качеств, а в силу только своего места в обществе по принципу «мы элита потому что мы наверху». Это серьезно. В обществе поддерживаются иллюзии отбора, положительного или отрицательного. В зависимости от того, о каком обществе идет речь и кто говорит, наверху или одни злодеи или одни герои. В действительности отбор идет только в период формирования новой элиты. И отбор только по способности пролезть в элиту. Другие способности не важны. В сложившейся элите качества человека не важны, их объективно нет т.к. они не реализуются. Нужный статус человеку придает место. Территориализация вместо качества. Голая общественная топография.

Отсутствие у такой элиты паразитизма скорее исключение, чем правило. Паразит не только тот, кто сидит в поместье и бездельничает. Чаще это тот, кто создал монополию, закрепил за собой какой-то вид общественной деятельности, а сам с ней не справляется и за результаты своих действий не отвечает. Пример – армии, в которых офицерские должности замещались дворянами или покупались офицерские патенты без всякого обучения или проверки на пригодность к управлению войсками. Офицеры таких армий были полным дерьмом, что бы их нынешние потомки не сочиняли. На порядок более эффективные армии нового времени были созданы насаждением сверху опыта корпораций немецких ландскнехтов, где офицеры обучались, сдавали экзамены, выбирались открытым голосованием, были обязаны обучать и воспитывать солдат, отвечали за результаты деятельности подразделения карманом и головой. Это еще не упадок дворянства, это его расцвет в период абсолютизма.

Высокая культура и наука создавалась не знатью, а интеллигенцией. Аристократия духа и аристократия крови практически никогда не совпадали. Безродный Майкл Фарадей потратил на физические опыты состояния двух своих богатых покровителей. Почему они сами физикой не занимались если были элитой и имели интерес к науке? Может быть происхождение отдельно, а талант и труд отдельно? Интеллигенцию я к элите не отношу. Это всегда была рабочая лошадка, обслуживавшая больше даже не элиту, а страну в целом.

>И почему не имеет смысла ее обсуждать? Такая модель, к сожалению, сейчас прет вперед вовсю. Фашизм, например, вполне вписывается (хотя и не обязательно) в эту модель.

Насчет «не стоит обсуждать» я поторопился. Просто мне тут все кажется ясным. Согласен что аристократическая модель сейчас для многих актуальна. Место в обществе получено против закона и морали, обосновать его нечем, остается только проповедовать свою избранность.

>Все верно. Выводы?

Выводы довольно сомнительные для меня самого. Если идет становление нового класса, превращение его из класса в себе в класс для себя, то по Ленину инструментом такого превращения должна быть партия представляющая интересы этого класса. Партия ленинского типа с ее конспирацией и дисциплиной сейчас не нужна, а вот сетевое сообщество с четко обозначенными целями и идеологией не помешало бы. Теоретически в условиях глобализации такое сообщество должно быть международным, но тут мне мало что понятно. Между собой то договориться не можем, а с иностранцами …

>>Интеллигенция как носитель сокровенно знания сдохла еще во времена «Смены вех».
>Как же. А я что наблюдал? :)

Я читал многих сумасшедших, но живьем видел интеллигентов только вменяемых. Наверное мало с ними общался, но мне казалось что как массовый тип тот интеллигент же ушел.

>Согласен, но между "сменой вех" и "перестройкой" была целая и неслабая социальная эпоха, в которой интеллигенция (в самом русско-классическом смысле) играла огромную роль.

Но это не «веховская» интеллигенция. Советская интеллигенция вроде бы себя от народа не отделяла.

>>Поэтому об интеллигенции определяемой из антиномии «народ и интеллигенция» речь не идет.
>Сейчас и в России - не идет. Если всерьез, а не трепаться, чем занимаются очень многие и 99% медиа.
>Но где гарантия, что такая антиномия не будет реальностью по причине деградации, архаизации и распада российнского общества и его растущей зависисмости от "белого господина"?

Кризис капитализма порождает на периферии такие уродливые формы архаики, которых в этих обществах раньше никогда не было. И посткапиталистический образованный слой вряд ли будет беспокоиться о «простом народе». Русского интеллигента который мог поехать народным учителем в деревню уже не будет. Пока такие уникумы встречаются.

>Опасное упрощение. Русская интеллигенция, по сути, была создана Петром I, ее расцвет - самый мрак крепостного права и "дворянских вольностей". Какой уж тут народ как "собеседник" и "зритель". Интеллигенция была "носителем света с Запада" (или "поносителем мрака с Запада"). В любом случае, обращалась она не к народу, а к элите. Которая ее содержала и кормила. Народ эту интеллигенцию в гробу видал, о чем верно описано в тех же "Вехах". В СССР была попытка создать интеллектуальный слой в народе (в целом - довольно успешная). К сожалению, ее подкосила опора на национальную русскую высокую культуру, которая была насквозь дворянской(аристократической) и кастовой (интеллигентской). Естественно, неизбежно возникла "новая интеллигенция" - такая же сволочь, как и "старая". Для интеллигенции народ не нужен. Нужны спонсоры.

Да, была интеллигенция петровская дворянская. Но потом была разночинная, которая и была связана положительно или отрицательно с народом. И еще позже – ее советская наследница. Но что все обращались к элите – не факт. Пушкин принадлежал к интеллигенции петровской, Некрасов – к разночинной. Пушкина устраивал в качестве читателя «ныне дикой тунгус», а Некрасов прямо обращался к народу. Мне кажется тут важно кому были адресованы язык и образы, а не кто платил гонорары.

Что касается дворянской культуры у советской интеллигенции, я ее не заметил. Я больше общался с детьми номенклатуры - своими ровесниками. Вот это были белые дворянчики в чистом виде. Их очень заботила невозможность унаследовать при Советской власти положение и материальный уровень жизни родителей. Я у них имел репутацию агрессивного идиота, потому что их не понимал и не переносил. Но по наивности думал что обтешутся и поумнеют. Не вышло.

>>Что, по-моему, определило упадок советской культуры в 80-е и стало одной из причин кризиса СССР.
>Я не думаю, что это "определило". Но свою роль сыграло, конечно. Но! Ликвидация и гибель СССР не были восприняты ни "интеллигенцией", ни "народом" как "упадок" и "регресс". Был бешеный энтузиазм и ощущение сияющих перспектив. Определить общнество ранней Ельцепутии как общество моралього упадка IMHO совершенно несправедливо. Ельцепуты готовили карманы и разевали хайло, причем готовы были много бегать, высоко прыгать и сильно суетиться. Народ (образованный советский народ),как бешеный, читал всякие Огоньки, мудаков-солженицыных и свору мудаков калибром поменьше. Это был, пардон, "культурный" взлет. Технократы пылали не меньшим энтузиазмом. Я прекраснро помню это время.

Да, но в перестройку был взлет культуры совсем другой, рыночной, площадной. Уверен в этом, потому что пошел поток именно бездарной конъюнктурной писанины, о чем угодно, лишь бы заметили и купили. А в начале 80-х я впервые озаботился тем, что из современного нечего читать кроме Шукшина. Исчезла культура которая в художественных формах должна отражать состояние общества. Кризис был виден невооруженным глазом. И где были эти мастера культуры? Про цензуру не верю. Шолохов в более жестких условиях писал. В перестройку им разрешили выдавать на гора то, что продавалось. Но это не культура, это товарный код.

>>Характер образования роли не играет – если физик Сахаров полез учить народ как жить, значит, по доброй воле примкнул к творческой интеллигенции.
>Сергей, не адо сотворять новых идолов. Тезнократы не намного лучше "творческой интеллигенции". :(

Нет у меня идолов, пока. Технократы и творческая интеллигенция – противоположные полюса, но оба крайние точки. Крайности бесплодны потому что не способны к развитию.

>Чудесно. Но зачем называть "новый класс" "народом"?

Никто и не называет. Делез определял народ как совокупность множеств, меньшинств, протоклассов формирующих будущее общества. Здесь речь идет об отдельном классе, еще не состоявшемся.

>>Таким образом, сформировались два протокласса: обслуживающие капитал менеджеры и эксплуатируемые капиталом ученые и инженеры.
>Упрощение, возможно, фатальное. В мире (глобализуемом и унифицируемом) число пролетариев в самом что ни на есть классическом смысле растет.

Да, но здесь речь идет только о новых классах. То что растет пролетариат в целом - несомненно и его нужно рассматривать как союзника. Но ведущей силой как промышленные рабочие в крестьянской России он вряд ли станет.

>>Кто раньше сформируется в класс, у того будут шансы на победу. Другие трудящиеся классы – рабочие и крестьяне – могут быть союзниками когнитивного пролетариата в борьбе против капитала, но свои ведущие позиции они давно утратили.
>А у них и не было ведущих позиций - если говорить о социальной революции. Никогда еще революция не совершалась "основным угнетенным классом". Буржуазные антифеодальные революции совершались не феодальными крестьянами. Античное рабство погибло не вследствие борьбы рабов за "новое будущее". Я с Марксом о ведущей роли пролетариата для коммунистической революции не согласен. :) И очень давно. :) Ревоюции (кровавые или бескровные, кровавые или "бархатные") совершает "новая сила", возникшая в условиях "старого общества". Здесь я, кстати, не уверен, что "менеждеры" и "ученые/инженеры" формируют антагонистические классы. Я думаю, Маркс прав в том, что капитализм - последняя классовая антагонистическая формация. У тебя менеджеры перестают быть менеджерами и становятся фактически собственниками вместо "старых" капиталистов - вот и все.

Выводы Маркса были верными для его времени. Нужно уточнить что такое ведущая роль. Марксов пролетариат действительно могильщик буржуазии. Он первым пошел бы в бой и разрушил капитализм. А вот построить новое общество оставаясь пролетариатом он бы не смог. Нужен новый класс. (В диктатуре партии и попытке вырастить нового человека точно что-то было.) И в целом о роли могильщика. Если бы Дж. М. Кейнс не проработал «Капитал» и не выдал готовые рецепты спасения от кризисов, а Великая депрессия не убедила капиталистов в том, что или нужно строить социальное государство или сушить сухари, было бы все по Марксу. Это как к неграм приходит колдун и говорит: «Дождь будет, промокнете». Негры строят шалаш и остаются сухими. А потом решают прогнать колдуна потому что он ошибся – они же не промокли.

То что менеджеры и инженеры заняли места буржуазии и пролетариата – верно. Но старые классы тоже остались, поэтому просто сказать что качественно изменились буржуазия и пролетариат не получается.

С менеджерами и собственниками изменились не позиции, а сама собственность. Менеджер не занял место буржуа. Право собственности стало более размытым. Нынешняя собственность – пирамида долгов, очень напоминающая феодальную лестницу. Чья собственность? Иванова, но на ней висят обязательства перед Петровым, Сидоровым и т.д. Номинальная собственность осталась за буржуазией, но управление целиком перешло к наемному специалисту. Деятельность этого специалиста такова что он не может управлять не согласовывая свои действия с управляющими другой собственностью, номинально принадлежащей другому хозяину. Право собственности размазывается не только между буржуа, но и с буржуа на менеджера, и по многим менеджерам. Фрактальная структура. Есть слой собственников и есть слой менеджеров. Сейчас во многих корпорациях достаточно не трогать права собственников, а просто заменить управленцев на государственных уполномоченных и будет тот экономический строй какой нужен: хоть социализм, хоть фашизм. Опять по Марксу.

Алекс, я не «талмудист и начетчик» (грамоты не хватает). И не верю слепо авторитетам. Просто я эту борьбу менеджеров, собственников и производственников вижу каждый день. Ломаю голову с определением реальных прав собственности на тот или иной актив раз в неделю. Чистых собственников по учебнику не найти – человека который может распорядиться серьезным активом единолично и после этого жить долго и счастливо, нет. Причем сейчас они даже географически разделились: собственники за границей, менеджеры в Москве, производственники – в провинции. Хотя я не Маркс, с анализом могу и наврать.

Пролетарий старый и новый – рабочий как тупой исполнитель и инженер. Сходство между ними в отсутствии собственности на средства производства, включая технологии. Различие не в том, что марксов пролетарий продавал свою рабочую силу, а современный - знания просто потому что мускульную силу человека заменили другие источники энергии. Различие в участии в процессе создания новых технологий. Рабочий добросовестно исполняющий данную инженером инструкцию к новому классу не относится. Участие рабочих в создании технологий на уровне ноу-хау в советское время было реальностью – именно заводским технологам и рабочим приходилось преодолевать разрыв между технологией разработанной отраслевым НИИ и ее воплощением на конкретном оборудовании с конкретным сырьем. Различие в творческом характере труда нового пролетариата.

Что касается менеджеров и инженеров. Тут надо разделить вещи, процессы и полномочия по отношению к ним. Технология, товар, деньги – все это вещи. Производство товара, продажа товара за деньги, их хранение и транспортировка – процессы осуществляемые в соответствии с технологиями. Менеджер распоряжается всем этим. Он может купить оборудование, технологию, специалистов и организовать производство товара. А может все выкинуть на помойку. Единственное отличие менеджера от инженера или рабочего возникает при изменении технологии прямо в процессе производства. Это сплошь и рядом встречается при внедрении в производство нового товара. И при нынешней гонке потребления встречается все чаще. При этом как правило объединяются усилия разработчиков и производителей оборудования и технологии, инженеров и рабочих предприятия. Именно так работали научно-производственные объединения в СССР. Менеджер как правило управляет процессами финансовыми или торговыми. Производство для него - черный ящик. Он и не очень хочет в него лезть. Он вообще во всем на свете видит товар как финансовый инструмент.

Почему менеджеры и инженеры классы антагонистические. Потому что в условиях капитализма друг без друга не могут. Менеджер обеспечивает результат производства во внешней по отношению к производству среде – рынке. Инженер производит товар – финансовый агрегат которым оперирует менеджер. В тоже время вместе тоже не могут. И не только потому что менеджер ограничивает возможности инженера по управлению производством, делает его существование неустойчивым – сегодня ты инженер, а завтра бомж с невыплаченным кредитом. Идет процесс абсолютного обнищания уже нового пролетариата. Зарплаты инженера не хватает на то, чтобы купить жилье и дать детям высшее образование т.е. зарплата ниже абсолютного уровня воспроизводства рабочей силы. Это ставит инженера перед тем же выбором, что и обычного пролетария – или погибнуть как класс и превратиться в люмпена, или избавиться от менеджера.

С уважением Сергей
От Микола
К Кактус (28.02.2008 10:23:15)
Дата 29.02.2008 00:17:19

Не <интелли>, есть другое слово...

>Здравствуйте,

>>>Слово «интеллигенция» свое отработало.
>>Не согласен. Да, оно не обозначает "перспективную сущность". Но оно обозначает все еще реально существующую сущность. Кроме того, для некоторых "отсталых" обществ интеллигенция в классическом понимании - это не прошлое и даже не настоящее, а возможное (к несчастью для них) будущее.
>
>На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?
<Интелли> – это сугубо русское или <генетически> русское явление, а в Европе – это образованный слой. Современные <пост-интелли> стали, наконец, больше походить на него. Он сформировался еще в античности. /Так, С.Б.Чернышев:/ Тогда порядки, сложившиеся в Афинах (к концу V века до нэ) многим не нравились. Они не устраивали патриархальную аристократию, представлявшую <элиту крови>, их осуждали массы, составлявшие <этнос> (народ), и избиратели, составлявшие <демос>, но особенно резко и публично - тогда уже выделившийся образованный слой , куда входили и новые общественные управители. Эти критиковали их <справа> и <слева>, <сверху> и <снизу> - софисты, анонимный автор <Афинской политии> и многие другие в рамках существующей картины мира (но выступили с радикальных и даже с революционных позиций, – пожалуй, только киники) Представителей образованного слоя, включая управленческое звено, нередко причисляют к элитам, зачастую в силу того, что они занимают лидирующие позиции в разных сферах, участвуют в политических играх и, будучи максимально приближены к власти, либо сами являются частью ее. Из них же формируется специфическая категория – общественность , без наличия которой элита не более чем вывеска, самоназвание. Общественность не только репрезентирует элиту, представляя её власти и публике, она в большинстве случаев производит её, выступая от ее имени, и является ее субститутом. С нею связано и формирование общественного мнения, она его и артикулирует. Собственно, этот уровень взаимодействия элит с образованным слоем строится на <этике убеждения> в сочетании с элементами <этики ответственности >.
>С уважением Сергей
С уважением, Микола З.
От Кактус
К Микола (29.02.2008 00:17:19)
Дата 29.02.2008 15:53:16

Re: Не <интелли>

Верно. Хорошее слово забыли – общественность. Еще одна функция интеллигенции – репрезентация элиты. Сейчас ее «исполняют» как роль в спектакле наемные эксперты. Конкурировать с ними – играть на их поле – не стоит. А вот противопоставлять им свои оценки нужно. Пример – Хазин и его «Мировой кризис».

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (28.02.2008 10:23:15)
Дата 28.02.2008 11:44:42

Re: о чём...

>На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?

Нет, это чудовище сдохло. Но проблема в другом. Даже мы, здесь, в своем кругу, бог знает сколько времени тратим на уточнение смысла высказываний - по причине невнятной терминологии. Что уж говорить о восприятии "вовне". Я сторонник подхода Семенова. Видит сущность (или оттенок) - придумывает лэйбл, чтобы сосредоточиться на сути, а не расплывчатой форме.

>Это сложно. Концепт должен соответствовать термину и наоборот.

Сложно. Но не придумать - тоже получается сложно.

>Тут есть варианты: можно на время отказаться от использования термина вообще, зафиксировать одно самое распространенное значение или распараллелить – составить несколько словосочетаний вроде «техническая интеллигенция», «научная интеллигенция», «творческая интеллигенция» и т.д. Но для этого нужно сначала определить общий признак который определяет границу группы. Мне кажется распараллелить термин будет точнее.

Сергей, я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду. И что Пуденко имеет в виду, и что Андрей Михайлов имеет в виду. :) Когда я занимаюсь буквоедством, не для себя стараюсь.

>Тогда нужно зафиксировать одно значение: народ, этнос – этническая единица. Но смысл станет беднее. У Делеза смысл именно социологический, не этнический.

Вот и я про то же. Опять нужно уточнение. Между собой мы договоримся, без вопросов.

>Никой новой сущности нет. Есть попытка переопределить старую, отразить ее новую грань, которую раньше не видели.

Ладно, будем маяться с терминологией дальше. :) Так даже смешнее.

>Новое то, что в классическом марксизме классы не рассматриваются в становлении. Становление – ветвление. Может окрепнуть какая-то ветвь и от нее пойдут другие, а может засохнуть.

Да, у бородачей руки не дошли. Не их вина, а продолжателей. :(

>>Прекрасный пример - в том смысле, как становится очевидным спорность новых терминов. Женщины - не социальная группа (сейчас, по крайней мере), отнесение их к "нетворческой части" - некоторая условность, ни о каком классообразовании здесь и речи не идет. :)
>
>Главное им этого не говорить – хлопот не оберешься. ... Может и классом станут.

Спаси и помилуй от такого несчастья. :)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (28.02.2008 11:44:42)
Дата 08.03.2008 09:45:27

specially for you- абс-но топично и экспертно-" Медведев интеллигент"

хоть ты и проклятый пальмовый марксист, всё еще есть надежда, что более умные гламурные эксперты тебя вылечат. Им помогут подручные. Где-нибудь в пещерах гулага, вздернув пальмовых марксистов на осине и бросив с моста в глубину вод

>>На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?
>
>Нет, это чудовище сдохло. Но проблема в другом. Даже мы, здесь, в своем кругу, бог знает сколько времени тратим

>>Тут есть варианты: можно на время отказаться от использования термина вообще, зафиксировать одно самое распространенное значение или распараллелить – составить несколько словосочетаний вроде «техническая интеллигенция», «научная интеллигенция», «творческая интеллигенция» и т.д. Но для этого нужно сначала определить общий признак который определяет границу группы. Мне кажется распараллелить термин будет точнее.
>
>Сергей, я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду. И что Пуденко имеет в виду, и что Андрей Михайлов имеет в виду. :) Когда я занимаюсь буквоедством, не для себя стараюсь.


подарок тебе от Виталия Товиевича и от всей шоблы его блога

http://v-tretyakov.livejournal.com/100352.html
05 Март 2008 @ 00:01
ЭТО ЛОЖЬ, ЧТО ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ - РУССКИЙ ИНТЕЛЛИГЕНТ
Вчера дважды – на политологической конференции и в разговоре с одним заморским специалистом по России – слышал, как Дмитрий Медведев был назван «русским интеллигентом», в связи с чем выражалась надежда, что теперь-то власть в России будет «интеллигентная», просвещенная, демократическая и цивилизованная.
Понимая, что в очередной раз навлеку на себя гнев патентованных либералов и плодовитых хтомиков-гномиков, не могу не признаться, что, услышав такое, с ужасом подумал: не дай бог, это правда. Тогда – конец России.
С одной стороны, я ничего не имею против интеллигентности как таковой, а именно начитанности, умения «облегчаться посредством платка» и целовать дамам ручку при встрече.
Но «интеллигент» в том общественно-политическом смысле, который традиционно вкладывается в это определение в последние двадцать «ррреволюционно-ррреформенных» лет, это ужасно. Не вообще, а в политике и во власти.
Первое – русский интеллигент не способен удержать власть, его обязательно свергнут.
Второе – он бывает способен удержать власть, но только с помощью насилия, ибо иначе не умеет.
Третье – русский интеллигент чрезвычайно нетерпим, особенно к инакомыслию даже не политическому, а просто стилевому, культурному. То есть, оказавшись во власти и удержавшись в ней (описанным выше способом) он будет подавлять и угнетать, а то и репрессировать всех, кто говорит и пишет не так, как он, любит другие книги и другую музыку, других художников и даже других женщин.
Четвёртое – русский интеллигент не умеет не только управлять (без крови), он вообще не умеет работать, он ленив по определению.
Пятое – русский интеллигент с охотой жертвует ради «идеалов» интересами своих близких, интересами общества, интересами страны.
Первое сегодняшнее упоминание о Медведеве как об интеллигенте сопровождалось следующим утверждением: в России в ХХ веке никогда не властвовали интеллигенты. Романовы не в счёт – они монархи. Керенский и Ленин – революционеры (тут я не выдержал, возопил в голос: «Да они же типичные русские интеллигенты! К тому же, как и Медведев, юристы! – Да нет, было мне ответом, просто революционеры), Сталин, Хрущев, Брежнев – не интеллигенты. Горбачев был почему-то в этом перечислении пропущен (а ведь интеллигент!). Ельцин не интеллигент. Путин – силовик.
Я даже не стал кричать, что и Путин юрист – бессмысленно.
А у Медведева, продолжал оратор, – происхождение интеллигентское, образование – интеллигентское, внешний вид – интеллигента, одевается как интеллигент. И здесь я не стал возражать, неприлично было, хотя очевидно – русский интеллигент одевается неряшливо, без вкуса и тем более стиля (кроме неряшливости), в основном в мышино-серые или булыжные тона (или чёрные – это самые интеллигентные из интеллигентов).
Словом, - это уже моё утверждение, - по всем внешним показаниям и по умению работать, Дмитрий Медведев, слава богу, не русский интеллигент, а интеллигентно воспитанный русский специалист. Насколько удачливый и успешный на вершине политической власти – ещё посмотрим.
Ленин, безусловно, был русским интеллигентом, но фантастической работоспособностью и обнаружившемся в нём политическим (властным) гением интеллигента в себе задушившим (не до конца, ибо преследовал своих коллег интеллигентов не хуже Казимира Малевича).
Словом, к концу дня я всё-таки успокоил себя: Медведев не интеллигент. И с этим успокоением заснул. В надежде, что не привидится мне во сне самое ужасное, что может присниться: русский интеллигент в главном кабинете Кремля!

после шквала блоггеров он же

06 Март 2008 @ 00:00
ПЕРВОЕ И ПОСЛЕДНЕЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
Достаточно оживлённая дискуссия, вызванная моим вчерашним постом, одной своей частью глубоко удручила меня. В этой связи я и делаю своё ПЕРВОЕ И ПОСЛЕДНЕЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ всем посетителям моего блога.
Но сначала несколько слов по основной линии спора.
Поскольку большинство авторов комментариев правильно трактуют то, что я хотел сказать (соглашаются или нет – вопрос второй), у меня нет оснований думать, что я изложил желаемой невнятно. Тем не менее, несколько уточнений для добросовестно заблуждающихся.
Термин «русская интеллигенция» я понимаю именно так, как оно бытует в общественно-политическом обиходе вообще и особенно среди тех, кто себя «русскими интеллигентами» постоянно называет и верит в свою «избранность». Это, так сказать и по самоназванию – белая кость духа, самая совестливая и самая безгрешная часть образованного сословия, занимающаяся творческим трудом.
Возможно, точнее было бы сказать «советская интеллигенция», но, во-первых, советская – это часть русской, а во-вторых, эти люди себя чаще называют всё-таки русскими интеллигентами.
Итак, я знаю таких людей, а знаю их слова и мысли, а главное – я видел их во власти и при власти. И в этом и только в этом смысле я выступаю против присутствия «русского интеллигента» (в кавычках, возможно, лучше) во власти категорически, абсолютно и без права обжалования этого приговора кем-либо, а особенно – самими «русскими интеллигентами». Ибо от такого участия Россия всякий раз рушится.
Собственно творческими делами и своими «интеллигентскими» (более похожими на богемные) делишками я интеллигентам заниматься не запрещаю и большого социального зла в этом не вижу. Во всяком случае, тут не больше зла, чем от преступности, а по части творческих достижений – гораздо больше добра и даже блага.
В этом же смысле я и выражаю надежду, что Медведев не относится к разряду «русских интеллигентов», а если я в этом ошибаюсь, то жди беды.
Всё об интеллигенции, которая хороша всюду, кроме власти.


Теперь главное. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
Я предупреждаю всех провокаторов на почве национального и национальных вопросов, в том числе и вопросов, пытающихся затронуть меня лично. А их вчера проявилось немало. Предупреждаю: я вас ненавижу и считаю гнуснейшими из породы провокаторов.
В этой связи должен сказать ещё кое-что о своём отношении к национальным проблемам.
Я русский и горжусь этим. Кроме того, для меня понятие «русский» вбирает не исключительно чистоту крови, а всю вселенскую глубину русскости. Это – принадлежность к особой Русской цивилизации.
...

я против обсуждения национальных вопросов в большинстве их аспектов в Интернете. И никогда не буду принимать в этом участие – в этом собственно и состоит моё предупреждение. Даже с подачи провокаторов. Так что не старайтесь меня завести – всё равно не удастся.
Равным образом я никогда не буду обсуждать в Интернете и абсолютное большинство аспектов сексуальной жизни.
Исключение (не по части секса) для меня только одно: как русский, я могу обсуждать в большем числе аспектов и нюансов проблемы русского национализма.


ответы (тоже правильные)
Полностью поддерживаю.

К сожалению, с русским языком в этом отношении беда. Путаница из-за внешней близости терминов нация ит национальность. Это опасно. Я бы разделял национализим - патриотизм, привязанный к гражданской нации - то есть государству, и этнизм - его нельзя даже назвать "патологическим национализмом", так как он опирается на другую сущность: на "кровь".
Национализм должен приветстваться и воспитываться.


karabasbar
2008-03-05 10:04 pm UTC (ссылка)
Россия, если не ошибаюсь, рушилась в истории трижды: от татаро-монголов (но это - внешний фактор), в 1917 и в 1991 годах. Трудно оспорить тот факт, что оба раза крах России сопровождался массовым приходом во власть тех, кого Солженицын называет "образованцами", а Вы - "русскими интеллигентами". ... Другой вопрос, как "интеллигенция" распорядилась властью, дорвавшись до оной в рухнувшей России. Это - тема для большого разговора. ..."интеллигенция" очень быстро эту власть из рук выпустила, отдав ее на откуп людям, которые под Ваши определения ("белая кость" и т.д.) уж никак не подходят.

говоря "русский национализм", Вы имеете в виду некий "российский гражданский национализм"

Вот так о интеллигенции высказывается сам А.И. Солженицин

интеллигенции : что это "уникальная категория лиц", не повторявшаяся никогда ни в одной стране, живущая в "сознании коллективной отчужденности" от "своей земли, своего народа и своей государственной власти". Но не говоря об искусственности такого определения (и не такой уж уникальности ситуации) можно возразить, что дореволюционная интеллигенция (в "веховском" определении ) именно сознания отчужденности от своего не имела, напротив, уверена была в своем полновластии высказываться от его имени; а интеллигенция современная вовсе не отчуждена от современного государства: те, кто ощущают так -- сами с собой или в узком кругу своих, зажато-тоскливо, обреченно, отданно, -- не только государство всею своей повседневной интеллигентской деятельностью, но принимают и исполняют даже более страшное условие государства: участие в обязательной общей лжи. Куда ж дальше? Еще может быть можно остаться "отчужденным", отдаваясь только телом, только мозгом, только специальными познаньями, -- но не душой же!


ТЕПЕРЬ ПОНЯЛ??!!вот как надо. Как солж,мурза,галковский, третьяков иже с ними ВСЕ умные люди



ниже там придурки пытались ссылаться на Грамши ( в интерпретации Мамардашвили)
http://ec-dejavu.ru/i/Intelligentsia.html
или обижать выдающегося гениального истинно русского национального мыслителя предсолженицынской эпохи
Г. Федотова:
интеллигенция -- это специфическая группа, "объединяемая идейностью своих
задач и беспочвенностью своих идей".

такими наглыми наскоками -
"При этом толковании
интеллигенции ни учителя, ни врачи, ни офицеры в
интеллигенты не попадают".

Из всех тоже на осину

От Кактус
К Alex~1 (28.02.2008 11:44:42)
Дата 29.02.2008 15:55:56

Re: о чём...

>Сергей, я прекрасно понимаю, что ты имеешь в виду. И что Пуденко имеет в виду, и что Андрей Михайлов имеет в виду. :) Когда я занимаюсь буквоедством, не для себя стараюсь.

Алекс, огромное спасибо за помощь. Без дружеских поправок эту кашу никогда не разобрать.

С уважением Сергей
От Potato
К Alex~1 (28.02.2008 11:44:42)
Дата 29.02.2008 15:18:13

С точки зрения кремляди, интеллигенция жива и здорова.

Почему Вы катите бочку на интеллигенцию, мне более или менее понятно. Но вот интересно, почему ее так ругает кремлядь? Например http://vz.ru/columns/2008/2/28/148245.html Как Вы считаете?
От Alex~1
К Potato (29.02.2008 15:18:13)
Дата 29.02.2008 17:41:35

Re: С точки...

>Почему Вы катите бочку на интеллигенцию, мне более или менее понятно. Но вот интересно, почему ее так ругает кремлядь?

Потому же, что и я. :) Я с, гм, кремлядью (типично интеллигентский термин, кстати, так и воняет от него "нормальнымм людьми") под этим термином понимаем почти одно и то же. Что же тут удивительного, что эта немыслимая сволочь и дерьмо вызывает отвращение у людей с самыми разными взглядами? Правда, скорее всего, у меня и у Данилина разные приоритеты в смысле классификации интелигентской гнуси. :)
От Potato
К Alex~1 (29.02.2008 17:41:35)
Дата 01.03.2008 17:09:31

Единый фронт "троцкистов" и "кремляди"? Это что-то новое... (-)
От Alex~1
К Potato (01.03.2008 17:09:31)
Дата 01.03.2008 23:39:54

Re: Единый фронт

Potato,

Я не первый раз это Вам говорю, но по доброте душевной заставлял себя забывать. Теперь я постараюсь запомнить очень надолго, до какой степени Вы, милейший, дурак.
От Кактус
К Potato (29.02.2008 15:18:13)
Дата 29.02.2008 16:13:57

Re: С точки...

>Почему Вы катите бочку на интеллигенцию, мне более или менее понятно. Но вот интересно, почему ее так ругает кремлядь? Например http://vz.ru/columns/2008/2/28/148245.html Как Вы считаете?

Ее никто не ругает. Интеллигенции уже нет. Есть образованный слой населения, заплутавший в трех соснах и не понимающий собственных интересов. Есть люди, которые эксплуатируют раскрученную торговую марку «интеллигенция» чтобы отстаивать свои корыстные интересы, дальние (благоприятный режим) как либералы и ближние (бабки) как охранители. Они выдают себя за интеллигенцию, чтобы выглядеть общественностью (спасибо Миколе) и тем самым обосновать свое право говорить о власти от имени народа. Обзывалка «интеллигенщина» ничего не значит. Данилин вещает из той же ниши. И те, и другие – жулье.

Осколки интеллигенции – это мой хороший знакомый, который съездил в отпуск в глухую провинцию, посмотрел, как люди живут, и поехал туда насовсем главврачом райбольницы. Обоснование – народ некому лечить. Брезгливый щепетильный чеховский врач. Воровать не научится никогда, да там похоже и нечего. Пропадет.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (29.02.2008 16:13:57)
Дата 05.03.2008 14:54:45

безусловно пропадет ваш доктор

>Осколки интеллигенции – это мой хороший знакомый, который съездил в отпуск в глухую провинцию, посмотрел, как люди живут, и поехал туда насовсем главврачом райбольницы. Обоснование – народ некому лечить. Брезгливый щепетильный чеховский врач. Воровать не научится никогда, да там похоже и нечего. Пропадет.

к нему придут пожарники, ОБЭП, экологическая милиция и черт знает кто, натравленный начальством.

Вот аналогичная история - http://okh.livejournal.com/652.html

http://magazines.russ.ru/znamia/2007/5/os14-pr.html
От Potato
К Кудинoв Игорь (05.03.2008 14:54:45)
Дата 10.03.2008 13:54:06

С доктором в Тарусе вроде все обошлось.

http://scottishkot.livejournal.com/315993.html
От Potato
К Potato (10.03.2008 13:54:06)
Дата 18.03.2008 13:54:40

Таки не обошлось.

http://www.ng.ru/politics/2008-03-18/4_privivka.html

Злоключения медперсонала подмосковной тарусской больницы, лишенной усилиями местных властей помощи благотворителей, не закончились – несмотря на вмешательство губернатора. Врачей обвиняют в помощи ЦРУ и разжигании оранжевой революции. Председателем попечительского совета учреждения является Ирина Ясина, вице-президент фонда «Либеральная миссия», бывший руководитель дирекции фонда «Открытая Россия», некоммерческой организации, созданной Михаилом Ходорковским.

Вчера заместители губернатора области Виктор Квасов и Виктор Бабурин предложили главному врачу тарусской больницы Олейниковой уволиться по собственному желанию, чтобы «по-хорошему» уладить дело.
От Кудинoв Игорь
К Potato (18.03.2008 13:54:40)
Дата 18.03.2008 20:58:51

это раскрученный донельзя доктор, уступающий разве что Акчурину или Шумакову

а уж простого районного врача просто аннигилируют. Какое же беспросветное гадство заполняет все вокруг.
От Potato
К Кактус (29.02.2008 16:13:57)
Дата 01.03.2008 17:32:32

Ионыч - тоже чеховский врач.

Видите ли, при совке нам "всё врали". Больше всего врали об интеллигенции. Дескать, ученые, писатели, инженеры, врачи - кристально чистые бескорыстные люди, ищущие возможность для самопожертвования. На деле это не так (например, Ионыч - тоже чеховский врач).

==============
Есть образованный слой населения, заплутавший в трех соснах и не понимающий собственных интересов.
==============
Мало кто понимает свои интересы. Многие готовы пожертвовать синицей в руках ради журавля в небе. МММ будет жить вечно!
Пока партия ясно и четко объясняла что к чему в "Правде", большая часть народа (в том числе часть образованноого слоя), более менее понимала, что к чему.
А когда линия партии ушла куда-то нетуда, то количество понимающих резко сократилось.

Как видим, ничего не меняется.

Как правильно заметил тов. Пуденко, все обсуждено до нас. К сожалению ссылки приходится искать нам самим.
Вот, например, http://www.situation.ru/app/j_art_210.htm
Статья несколько путано-перестроечная, но содержит интересные ссылки на классиков.
От Пуденко Сергей
К Potato (01.03.2008 17:32:32)
Дата 02.03.2008 16:40:56

не успеваю втыкивать штеккеры

в своей первой основной ипостаси я в сети -"Гонората на проводе" (с) из старой польской пародии

http://img238.imageshack.us/my.php?image=lekarstvo1us5.jpg


Криминальная комедия по сюжету Иоанны Хмелевской.
"это центральная? Да ,говорит Гонората"
http://fenixclub.com/index.php?s=6ca8071a43f70616d43f84ff4dc34822&act=Print&client=printer&f=7&t=22472
Члены бандитской шайки настолько часто ошибались с телефоном своей связной, что архитектор Иоанна, в чью квартиру они постоянно звонили, решила вступить в опасную игру с преступниками...
http://fenixclub.com/index.php?showtopic=19647&hl=
>Видите ли, при совке нам "всё врали". Больше всего врали об интеллигенции. Дескать, ученые, писатели, инженеры, врачи - кристально чистые бескорыстные люди, ищущие возможность для самопожертвования. На деле это не так (например, Ионыч - тоже чеховский врач).

прекрасные воспоминания про свою мать- сельскую учительницу -написал то ли Зиновьев то ли Амосов,надо найти

На этих людях держалась как на главном фрейме страна. "Войну выиграл учитель" (кажется сказал Бисмарк) и выращенный им страшеклассник (а это тоже Зиновьев)

>==============
>Есть образованный слой населения, заплутавший в трех соснах и не понимающий собственных интересов.
>==============
>Мало кто понимает свои интересы. Многие готовы пожертвовать синицей в руках ради журавля в небе. МММ будет жить вечно!
>Пока партия ясно и четко объясняла что к чему в "Правде", большая часть народа (в том числе часть образованноого слоя), более менее понимала, что к чему.
>А когда линия партии ушла куда-то нетуда, то количество понимающих резко сократилось.

>Как видим, ничего не меняется.

>Как правильно заметил тов. Пуденко, все обсуждено до нас. К сожалению ссылки приходится искать нам самим.

папрашу не искажать


вот доклад академиков (оказывается сперли у Сергей Юрьевича, там вспляло), сегодня аж две передачи по ТВ "Культура и ОРТ ( у Третьякова и с троицей Хазин-ПАйдиев-Кобяков) были которые надо обсуждать. Потому что мы в этом потоке. надо только штеккеры успеть воткнуть, в голову тоже. Что это и как

потому что потому. Странные времена

>Вот, например, http://www.situation.ru/app/j_art_210.htm
>Статья несколько путано-перестроечная, но содержит интересные ссылки на классиков.

МИлов орел наш. Но даже суперорлом быть в наше время недостаточно. Таковы правила игры 21в

Надо еще круг выученных мэтром "миловцев", сетевые общины,институт, постоянный семинар,замыкания на праксис, веб2, все социальные группы,молодежь, и лучше все это направленно-осознанно выстраивать. Даже из 20 человек выходит эвэквивалент ордена то ли джедаев то ли эльфов
От Potato
К Пуденко Сергей (02.03.2008 16:40:56)
Дата 03.03.2008 15:19:19

Немецкие учителя тоже интеллигенты? Разве такое бывает на Западе?

Вы говорите: ""Войну выиграл учитель" (кажется сказал Бисмарк)". Немецкие учителя тоже интеллигенты? Разве такое бывает на Западе?

Вы говорите: "прекрасные воспоминания про свою мать- сельскую учительницу -написал то ли Зиновьев то ли Амосов,надо найти... На этих людях держалась как на главном фрейме страна. "
Во-первых, если Вы пытаетесь защищать интеллигенцию от меня, то это, наверное, вызовет смех и на этом форуме, и у Кара-Мурзы.
Во-вторых, дореволюционный учитель в перерывах от трогательной заботы об учениках вполне мог почитывать, скажем, "Что делать" Чернышевского. А его поздне-советский коллега - слушать магнитофонные записи Галича.
В-третьих, учителя (и другие интеллигенты) - люди разные. Вспомните, пожалуйста, колоколообразную кривую имени тов. Гаусса.
В-четвертых, на чем держится государство - сие тайна великая есть. Представьте себе, пожалуйста, заснеженные горы. За минуту до схода лавины. Все вроде прекрасно держится. А через минуту...

PS. В порядке буквоедства и для уточнения. В примечаниях к книге тов. Энгельса о Людвиге Фейербахе фраза "Прусский школьный учитель выиграл битву при Садовой" приписана Мольтке ( http://www.payer.de/religionskritik/engels03.htm ). Кроме того, эту фразу приписывают профессору географии Оскару Пешелю ( http://susning.nu/buchmann/0586.html ).
От Пуденко Сергей
К Potato (03.03.2008 15:19:19)
Дата 03.03.2008 15:31:53

Re: Немецкие учителя...

>Вы говорите: ""Войну выиграл учитель" (кажется сказал Бисмарк)". Немецкие учителя тоже интеллигенты? Разве такое бывает на Западе?


Ну что вы за тилигента вцепились. Так их и диалектическими мат-стами,пруссаков, обзовем.
у них говорят в гимназиях в середине-конце 19в по Гегелю логику преподавали. О так. Серегин говорил

Важно что _по Гегелю_. А не что по -изму.

>Вы говорите: "прекрасные воспоминания про свою мать- сельскую учительницу -написал то ли Зиновьев то ли Амосов,надо найти... На этих людях держалась как на главном фрейме страна. "

>PS. В порядке буквоедства и для уточнения. В примечаниях к книге тов. Энгельса о Людвиге Фейербахе фраза "Прусский школьный учитель выиграл битву при Садовой" приписана Мольтке ( http://www.payer.de/religionskritik/engels03.htm ). Кроме того, эту фразу приписывают профессору географии Оскару Пешелю ( http://susning.nu/buchmann/0586.html ).

огромное спасибо за эту поправку

Про "мою мать из учителей"я тоже мог напутать с ходу. Надо найти. Кто-то типа Амосова

Это не первое поколение низовой и провинциальной рус.интеллигенции, а наверно третье,после разночинцев. Было еще 4ое -"Уроки французского" Распутина, и наверно даже 5ое. Потом нарастает "интегратистское" крыло, как я надысь на бугровцев наезжал, леонардодавинческого толка. Кузнецов, Бугровский,Капустян, имя им - новый народ

Термин "интегратисты" где-то из америки лет 5 назад среди прочих звучал. Полтора процента что-то так. Пока

Про свободное время Тв Культуру мне записал Зыков,позже выложу, надо обсудить


И была столичная _богема_ и всякая другая публика , напрасно зачисляемая в интели
От Пуденко Сергей
К Кактус (29.02.2008 16:13:57)
Дата 29.02.2008 20:29:07

таких вариантов много

>>Почему Вы катите бочку на интеллигенцию, мне более или менее понятно. Но вот интересно, почему ее так ругает кремлядь? Например http://vz.ru/columns/2008/2/28/148245.html Как Вы считаете?

у Алекса есть момент личной невменяемости-идиосинкразии. свойственный раннему нвз=форуму,ПМСМ. Это неистребимо уже.Я могу только одно долго и тупо предлагать ему как уже и делал приехать сюда ко мне и моим павианам, убивающим ногами по голове. Помрет или искалечат до полусмерти -проймет.что есть "слои" почище тилигетов
>
>Ее никто не ругает. Интеллигенции уже нет. Есть образованный слой населения, заплутавший в трех соснах и не понимающий собственных интересов. Есть люди, которые эксплуатируют раскрученную торговую марку «интеллигенция» чтобы отстаивать свои корыстные интересы, дальние (благоприятный режим) как либералы и ближние (бабки) как охранители. Они выдают себя за интеллигенцию, чтобы выглядеть общественностью (спасибо Миколе) и тем самым обосновать свое право говорить о власти от имени народа. Обзывалка «интеллигенщина» ничего не значит. Данилин вещает из той же ниши. И те, и другие – жулье.

>Осколки интеллигенции – это мой хороший знакомый, который съездил в отпуск в глухую провинцию, посмотрел, как люди живут, и поехал туда насовсем главврачом райбольницы. Обоснование – народ некому лечить. Брезгливый щепетильный чеховский врач. Воровать не научится никогда, да там похоже и нечего. Пропадет.


это скорее "пережиток" традиционной советской и русской учительшины и т.п., на нем стояло образование и еше постоит.

И есть новая струя - это скорее тот самый новый народ. Это прошедшие плавку вокруг общин и облучение учителями вроде Бугровского.

Только что 80 лет отмечали, я там среди них оживаю из полузабитого пидарасами состояния. Есть и видимо обрзацы, напрКапустян,на 100проц вписывающийся в траекторию по Шушарину (там правда был ЛаСурс),но зачем это трепать. Люди жили и живут, дети и община вокруг клубяттся, ими живет дело


Мне вобщем все равно, как и кого обзовут. Все слова уже разобраны и 99проц загажены, а новые придумывать трудно.Лично мне хватает тех общин и людей,которые вокург и держат и клубят "дело", на 200 процентов. Там полно интеллигентных людей и нет крутых. Не понимаю, чего вас всех так волнует что-то там на тринадцати других стратификационных уровнях и градациях, где что-то не так и нетуда. Живите тем кто с вами, наращивайте дифференциацию в новые уровни глобальных интеграций, и пусть те кто другие,делают то что хотят ,хоть интеллигентствуют, крутизну или вэнити свою холят, манипулируют или торгуют говном. Если же даже неинтеллигенты продают маму , и детей или бьют ногами по голове -их надо по закону убивать или солить в гулаг
От Potato
К Пуденко Сергей (29.02.2008 20:29:07)
Дата 01.03.2008 17:07:50

"Все разобрано..." Так почему бы не дать ссылку на situation.ru? Например...

http://www.situation.ru/app/j_art_210.htm
От siberienne
К Кактус (29.02.2008 16:13:57)
Дата 29.02.2008 16:21:04

Ре: С точки...

>Осколки интеллигенции – это мой хороший знакомый, который съездил в отпуск в глухую провинцию, посмотрел, как люди живут, и поехал туда насовсем главврачом райбольницы. Обоснование – народ некому лечить. Брезгливый щепетильный чеховский врач. Воровать не научится никогда, да там похоже и нечего. Пропадет.
вот это я понимаю...
Перекликается с любимым героем из "Дорогой мой человек"...
От Микола
К siberienne (29.02.2008 16:21:04)
Дата 08.03.2008 01:50:45

Глупость, конечно, мужчины познали все виды любви, да иначе быть не может,

А почему? да потому, что потому (сами подумайте!)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (27.02.2008 10:54:14)
Дата 27.02.2008 13:34:26

кто о чём. Бурдье

>>
>>Всякая социология есть топология (Бурдье). Разделяться все равно придется.
>
>Это вообще очень интересный и даже важнейший вопрос. Но тем более здесь нужна терминологическая ясность.


я тупо наставиваю, что есть современные работы вроде мануалов. и их можно для себя интериоризировать для поведневных нужд. Без заморочек всякими высокими классификаторскими проблемами, составлением (прежде всего!!)поного катехихиса и проштамповки его на предмет кто написал - генерал-полковник от маркизма или попутчик из обоза "левых борцов-2008 им. Бадью". НАСРАТЬ мне. Работает свод и практические книжки Бурдья, о Телевидении например, о топологии социального пространства. просто недоперевели у нас и Встречный огонь, и Хомо акдемикус, и Новую знат, и Нищета мира.

Но люди САМИ ищут и прорабатывают чтобы овладеть. И овладевают. Мой знакомый прорабоатл Хомо академикуса, и всё что ему надо. больше не требуется. Другие (журанлисты) с успехом проработали О Телевдении (на нашем сайте маленькая нижка)

МЫ ПРОСТО ЛЕНИВЫ И НЕЛЮБОПЫТНЫ
И подавай катехзис со всеми дефинициями и позициями непременно. Кропотов на это указывал ПМСМ.

НЕ БУДЕТ.

"Читай" Бурдья,Делеза по макисмуму,по французски, по английски, на державной мове -некуда податься. Это два сапога пара и они не заморачивались нашими геморроями про " ДАЙ МНЕ СНАЧАЛА единственно верные дефиниции", а ПРОСТО РАБОТАЛИ В ПОЛЕ ( в десятках полей) как последние нергы. До смерти в неполные 70 -Fieldwork in philosophy "Полевые работы в философфии" -(с) Бурдье,Делез,Ильенков), или что ТЕБЕ по душе.

http://depo.org.ru/media/news/78
От Alex~1
К Пуденко Сергей (27.02.2008 13:34:26)
Дата 27.02.2008 15:39:14

Re: кто о...

>я тупо наставиваю, что есть современные работы вроде мануалов. и их можно для себя интериоризировать для поведневных нужд. Без заморочек всякими высокими классификаторскими проблемами, составлением (прежде всего!!)поного катехихиса и проштамповки его на предмет кто написал - генерал-полковник от маркизма или попутчик из обоза "левых борцов-2008 им. Бадью".

Для себя - в режиме прочтения мануалов - кто бы спорил. Ясно, что насрать. :) Для общения - тем более форумного - ясность высказываний критична. Не полный катахезис, не высокая классификация, к тому же вся и наперед, а простая понятность для собеседников. И не только единомышленников.

Маркс вон термины вводил - и ничего. :)

От Михайлов А.
К Кактус (26.02.2008 12:33:55)
Дата 27.02.2008 08:11:34

Уточнение насчет когнитариата и интеллигенции.

>Как говорит Михайлов – это когнитивный пролетариат (термин непроизносимый, заменить бы его каким-нибудь русским), носители знаний, профессионалы умственного труда. Их роль в общественном производстве велика и растет.

Во-первых, начнем с того что понятие «когнитариат» ввел Д.Белл, в нашем меленьком сообществе в оборот его ввел Микола, а я его использую в силу консонанса с понятием «когнитивный (знаниевый) социализм». Когнитариат это новый отряд пролетариата появляюшийся по мере технологизации капиталистического производства. Я не стал бы сразу говорить о новом классе, поскольку в этом случае рабочие какого-нибудь машиностроительного завода могут претендовать на то чтобы отделиться в отдельный класс от работниц какой-нибудь ткацкой фабрики — ученые и инженеры такая же часть производственного процесса, капиталистического или социалистического, как и заводские рабочие с фабричными работницами. И вообще, прежде чем говорить о классах следует прояснить место той или иной группы в общественном производстве и разделении труда. Превращение врачей и учителей, ученых и инженеров в когнитариат обусловлено двумя процессами. Первый это типичный для капитализма процесс разорения мелких индивидуальных производителей и превращение их в пролетариев, наемных рабочих капитала. Из вышеперечисленных профессий врач и инженер являются полярными состояниями процесса - если в кап.странах частная практика врача была довольно типичной по крайней мере до середины 20-го века, то инженерия всегда была неразрывно связана с промышленным производством, потому то, видимо. интеллектуальным ядром партии большевиков оказалась «группа революционных инженеров». Ученый и учитель занимали промежуточное положение между этими двумя полюсами — они «привязаны» не к производству, а к пространству коммуникации — к научному сообществу, академии, университету в случае ученого и к школе, в случае учителя. Но тут то на сцену выходит второй процесс — технологизация производства позже переходящая в его онаучивание. Эти процессы перемещают коммуникативное пространство внутрь производства — рабочие технологизированого производства уже не винтики гигантской вещи — капитала, а активные субъекты, повышающие под руководством инженеров параметры деятельности собственного трудового коллектива. Онаучивание еще более рельефно выделяет смешение производства и коммуникации — сама производственная ячейка становиться центром коммуникации между деятельностями-технологиями. Так что между когнитивным и промышленным пролетариатом нет четкой грани — она стирается в процессе технологизированого или онаученного производства — промышленные рабочие становятся соответственно инженерами и учеными, осваивают новые типы деятельностного богатства и тут уже не имеет смысл говорить о пролетариате, о частичном рабочем — отчуждение преодолевается и пролетариат перестает быть как класс. Однако, почему же мы говорим о когнитивном пролетариате? А потому что чистые эндогенные процессы технологизации и онаучивания искажены господством капиталистического разделения труда, в рамках которого они протекают. Так в рамках капитализма технологизация приобретает вид производства технологических регламентов отчужденных от деятельности рабочих, а онаучивание приобретает форму производства информации — овеществленного знания. Менджмент выступает распорядителем титулов собственности на информацию, регламенты и средства производства (заметим это всё вещи, а не процессы — знания, технологии, производства) и комбинирует их таким образом чтобы извлечь максимум прибавочной стоимости. На пространстве бывшего соцлагеря мы наблюдаем несколько иную модификацию того же явления - поскольку богатством техно-системы являются процессы, а не вещи, то при глубокой рыночной деформации линейной формы сами процессы-функции приобретают форму вещей, которые приватизирует менеджмент — предметом собственности становятся сами трудовые коллективы, а не фазы процесса их деятельности как при технологизации капитализма — производственный процесс максимально размыкается, технологическое накопление сводиться к минимуму, а результат исполнения функции поступает на в синхронизированную сеть энергопотков, а в стохастический рыночный обмен. Таким образом в обоих случаях менеджмент оказывается не координатором, а расчленителем органического единства производства, тормозом на пути технологического и научного прогресса, растрачивающим труд и энергию паразитом, орудием расчеловечевания человека. итак. Мы видим что классовая структура капитализма меняется после перехода в метастабильное состояние (социалистическая революция — бифуркация, до неё капитализм - устойчивая ветвь, самовоспроизводящийся процесс, после - линейная форма, корпоративизм — метастабильное состояние, которое может распасться, а может и дойти до сингулярности возвращения Земли в абиотическое состояние) — менеджмент становиться коллективным распределенным капиталистом, осуществляющим свое господство через расчленение пролетариата на несколько отрядов, среди которых есть и когнитивный пролетариат. Поскольку разделение пролетариата на отряды носит не органический, а искусственный характер, навязанный ультраструктурой капитала, то пролетариат нуждается в собственной ультратструктуре объединяющей разрозненные отряды в единую армию. Ультраструктурой класса, выражающей его интересы является органическая интеллигенция этого класса. Для капитала это мелкобуржуазная интеллигенция, для пролетариата — коммунистическая партия. Новой ультраструктурой мирового пролетариата должен стать интернационал коммунистических партий объединенных в сеть когнитивно-коммуникативных проектов, ядром которых станет когнитариат, так удачно совмещающий совмещающий в себе интеллигентские и пролетарские черты. И вообще функция интеллигенции — производство идеального, и подобно тому как идеальное является атрибутом (свойством) материи, а не модусом (состоянием), интеллигенция не модус социальной конфигурации подобно классу, а атрибут, способность класса к выражению своих интересов. Когнитариат является первым трудящимся классом, обладающим этой способностью. До того трудящиеся были её лишены и интеллигенция формировалась имущими классами - на западе была мелкобуржуазная интеллигенция, в России — дворянская, в Китая — конфуцианская чиновничья и т.д. Эти виды интеллигенции показали свою историческую несостоятельность и давно потонули за бортом корабля мировой истории, однако возможно опасные рецидивы увлечения чужим идеальным ведущие к классовому предательству. Именно они и вызывают столь эмоциональную реакцию Алекса при упоминании «русской интеллигенции». и поделом — самое страшное для представителя интеллектуальных профессий это омещаниться и переродиться в фашиста.

NO PASARAN!
От Alex~1
К Михайлов А. (27.02.2008 08:11:34)
Дата 27.02.2008 17:23:02

Re: Уточнение насчет...

Очень, черезчур "учено". Давайте попробуем все-таки попроще.

>Во-первых, начнем с того что понятие «когнитариат» ввел Д.Белл, в нашем меленьком сообществе в оборот его ввел Микола, а я его использую в силу консонанса с понятием «когнитивный (знаниевый) социализм». Когнитариат это новый отряд пролетариата появляюшийся по мере технологизации капиталистического производства. Я не стал бы сразу говорить о новом классе, поскольку в этом случае рабочие какого-нибудь машиностроительного завода могут претендовать на то чтобы отделиться в отдельный класс от работниц какой-нибудь ткацкой фабрики — ученые и инженеры такая же часть производственного процесса, капиталистического или социалистического, как и заводские рабочие с фабричными работницами. И вообще, прежде чем говорить о классах следует прояснить место той или иной группы в общественном производстве и разделении труда.

Чудесно. Давайте четко и решим, какое специфическое место в общественном производстве занимает когнитариат, в чем его отличия от других видов пролетариата, в чем сходство.
Технологизация [капиталистического] производства - дело давнее, оно (производство) и в XIX веке уже неслабо технологизировалось. Понятно, что чистый "конвейерный" рабочий в когниториат не попадает. Но мастер, инженер, наладчик, интрументальщик и пр., пр., пр. - они появились давным-давно. Их как "классифицировать"?

>Превращение врачей и учителей, ученых и инженеров...

В чем заключается это превращение - с точки зрения места в общественном производстве?

>... в когнитариат обусловлено двумя процессами. Первый это типичный для капитализма процесс разорения мелких индивидуальных производителей и превращение их в пролетариев, наемных рабочих капитала.

Раз типичный - значит, типичный. Следовательно, новизна не в этом (точнее, не только в этом)?

>Из вышеперечисленных профессий врач и инженер являются полярными состояниями процесса - если в кап.странах частная практика врача была довольно типичной по крайней мере до середины 20-го века, то инженерия всегда была неразрывно связана с промышленным производством,

А врачи - с клиниками и больницами. Инженер связан с производством, но не с конкретным производством, инженеры, например, XX в. сплошь и рядом работали по контракту - нанялся под проект, закончил - уволился, +консультации/экспертизы. так что IMHO врачи и инженеры имеют больше общего, чем различного.


>потому то, видимо. интеллектуальным ядром партии большевиков оказалась «группа революционных инженеров».

Кто там инженер-то был? Сплошь юристы=врачи. :)

>Ученый и учитель занимали промежуточное положение между этими двумя полюсами — они «привязаны» не к производству, а к пространству коммуникации — к научному сообществу, академии, университету в случае ученого и к школе, в случае учителя.

Учитель IMHO - чистое производство, правда, в области образования. Конвейер, в своей основе. Ну, мастер на производстве, в лучшем случае. Это я о 99.99% учителей.

>Но тут то на сцену выходит второй процесс — технологизация производства позже переходящая в его онаучивание.

Ну-ну. технологизация в онаучивание не переходит - технология есть набор механических правил и рецептов. Делай раз, делай два. Наукой в технологиях на стадии их использования и не пахнет. Творчество в технологиях есть простое нарушение технологичской дисципляны. :)

>Эти процессы перемещают коммуникативное пространство внутрь производства — рабочие технологизированого производства уже не винтики гигантской вещи — капитала, а активные субъекты, повышающие под руководством инженеров параметры деятельности собственного трудового коллектива.

Не замечал. :) Не только рабочие на производстве, но и офисные клерки, и менеджеры низового и среднего звена - винтики, легко и быстро взаимозаменяемые.

>Онаучивание еще более рельефно выделяет смешение производства и коммуникации — сама производственная ячейка становиться центром коммуникации между деятельностями-технологиями.

Здесь надо послушать тех, кто связан с современным производством - в России такого маловато. Я сильно сомневаюсь, что в условиях корпоративной культуры производственная ячейка становится центром коммуникации.

>Так что между когнитивным и промышленным пролетариатом нет четкой грани — она стирается в процессе технологизированого или онаученного производства — промышленные рабочие становятся соответственно инженерами и учеными,

Не становятся. Не знаю, хорошо это или плохо, но это так. Т.е. рабочий может стать инженером и/или менеджером - но он перестает быть рабочим.


>...осваивают новые типы деятельностного богатства и тут уже не имеет смысл говорить о пролетариате, о частичном рабочем — отчуждение преодолевается и пролетариат перестает быть как класс.

Не знаю, так ли это. Такие утверждения нужно подстверждать исследованиями.

>Однако, почему же мы говорим о когнитивном пролетариате?

Действительно, почему? :)

>А потому что чистые эндогенные процессы технологизации и онаучивания искажены господством капиталистического разделения труда, в рамках которого они протекают. Так в рамках капитализма технологизация приобретает вид производства технологических регламентов отчужденных от деятельности рабочих, а онаучивание приобретает форму производства информации — овеществленного знания.

Вот и я о том же. Только процессы не "искажены" - они так потроены, прямо с фундамента.

>Менджмент выступает распорядителем титулов собственности на информацию, регламенты и средства производства (заметим это всё вещи, а не процессы — знания, технологии, производства) и комбинирует их таким образом чтобы извлечь максимум прибавочной стоимости.

Этого я не понял. Менеджмент не распоряжается процессами? Кстати, знания и технологии - это тоже вещи, а не процессы.

>На пространстве бывшего соцлагеря мы наблюдаем несколько иную модификацию того же явления - поскольку богатством техно-системы являются процессы, а не вещи, то при глубокой рыночной деформации линейной формы сами процессы-функции приобретают форму вещей, которые приватизирует менеджмент — предметом собственности становятся сами трудовые коллективы, а не фазы процесса их деятельности как при технологизации капитализма...

Не понял. Процессы, функции, вещи - я уже потерял нить расуждений. Что такое "процесс как не-вещь" и "процесс как вещь"?
Как это - трудовые коллективы не являются предметом собственности? Трудовой коллектив - это организованный, перешедший на время производственного процесса в собственность владельца ресурс.
Я не понял также, каким образом "фазы процесса становятся предметом собственности менеджмента".

>...— производственный процесс максимально размыкается, технологическое накопление сводиться к минимуму, а результат исполнения функции поступает на в синхронизированную сеть энергопотков, а в стохастический рыночный обмен.

Это для меня слишком круто. Думаю, что не только для меня.

>Таким образом в обоих случаях менеджмент оказывается не координатором, а расчленителем органического единства производства...

Координация и расчленение - две неразрывные стороны одной медали.

>..., тормозом на пути технологического и научного прогресса,

Не факт. Надо обосновывать.

>растрачивающим труд и энергию паразитом,...

Еще более не факт.

>...орудием расчеловечевания человека.

Как и любое разделение труда. :)

>итак. Мы видим что классовая структура капитализма меняется после перехода в метастабильное состояние (социалистическая революция — бифуркация, до неё капитализм - устойчивая ветвь, самовоспроизводящийся процесс, после - линейная форма, корпоративизм — метастабильное состояние, которое может распасться, а может и дойти до сингулярности возвращения Земли в абиотическое состояние) — менеджмент становиться коллективным распределенным капиталистом, осуществляющим свое господство через расчленение пролетариата на несколько отрядов, среди которых есть и когнитивный пролетариат.

Пока менеджмент колеективным распределнным капиталистом не стал. Со всеми следствиями из этого факта.

>Поскольку разделение пролетариата на отряды носит не органический, а искусственный характер, навязанный ультраструктурой капитала,

но ведь это и есть "естественно" в социологическом смысле.

>то пролетариат нуждается в собственной ультратструктуре объединяющей разрозненные отряды в единую армию. Ультраструктурой класса, выражающей его интересы является органическая интеллигенция этого класса. Для капитала это мелкобуржуазная интеллигенция, для пролетариата — коммунистическая партия.

Партия - это не "интеллигенция" в том смысле, в каком Вы его используете. Партия - это партия, интеллигенция - это интеллигенция.

>Новой ультраструктурой мирового пролетариата должен стать интернационал коммунистических партий объединенных в сеть когнитивно-коммуникативных проектов, ядром которых станет когнитариат, так удачно совмещающий совмещающий в себе интеллигентские и пролетарские черты.

С этим я согласен. :) Правда, пока понятие когнитариата слишком туманно. :(

>И вообще функция интеллигенции — производство идеального,

Это функция не интеллигенции, а мышления. :)

>и подобно тому как идеальное является атрибутом (свойством) материи,

А вот это уже отказ от материализма. :) Идеальное - это не атрибут материи, это модель материи в сознании. :)

>а не модусом (состоянием), интеллигенция не модус социальной конфигурации подобно классу, а атрибут, способность класса к выражению своих интересов.

Зачем так сложно? У класса должна существовать "голова". Централизованная, распределнная - это детали. Можно назвать это интеллигенцией. Русская интеллигенция будет орать от возмущения. :)

>Когнитариат является первым трудящимся классом, обладающим этой способностью.

Так когнитариат - класс или "отряд пролетариата"? Если отряд, то это - "интеллигенция". Если класс - это уже интереснее, и ближе IMHO к современному марксизму.

От Михайлов А.
К Alex~1 (27.02.2008 17:23:02)
Дата 28.02.2008 22:53:00

Оставшиеся комментарии.

На этом вроде первая итерация комментариев исчерпывается.

>>Из вышеперечисленных профессий врач и инженер являются полярными состояниями процесса - если в кап.странах частная практика врача была довольно типичной по крайней мере до середины 20-го века, то инженерия всегда была неразрывно связана с промышленным производством,
>
>А врачи - с клиниками и больницами. Инженер связан с производством, но не с конкретным производством, инженеры, например, XX в. сплошь и рядом работали по контракту - нанялся под проект, закончил - уволился, +консультации/экспертизы. так что IMHO врачи и инженеры имеют больше общего, чем различного.

Не буду спорить. мне было важно обозначить исходный и конечный пункты процесса. Исходный — мелкие буржуа - врач с собственной практикой или инженер, работающий по такому вот контракту, конечный — квалифицированные пролетарии -врач в клинике или инженер в крупном КБ

>>Ученый и учитель занимали промежуточное положение между этими двумя полюсами — они «привязаны» не к производству, а к пространству коммуникации — к научному сообществу, академии, университету в случае ученого и к школе, в случае учителя.
>
>Учитель IMHO - чистое производство, правда, в области образования. Конвейер, в своей основе. Ну, мастер на производстве, в лучшем случае. Это я о 99.99% учителей.



Да, но производство весьма специфическое — производство человека, производство коммуникативное, осуществляющееся только в общении. Буржуазная школа «фабрика субъектов» это лишь уродливое искажение производства человеческой личности — вместо того чтобы «учить мыслить» она производит как на конвейере нехитрую машинку производства и потребления.


>Этого я не понял. Менеджмент не распоряжается процессами?

Да. Технологическими процессами распоряжается инженер, а менеджер следит за тем чтобы инженер и рабочий от работы не отлынивали (низшее звено), заключает контракты купли-продажи того что инженер с рабочим произвели (среднее звено) и рулит финансовыми потоками (высшее звено)


>Пока менеджмент колеективным распределнным капиталистом не стал. Со всеми следствиями из этого факта.

Допустим некая корпорация создала кучу дочерних фирм, которые выкупили контрольный пакет акций материнской корпорации. Кому принадлежит корпорация? Ведь истиным субъектом отношений может быть только человек, а не институт. Да менеджменту и принадлежит, тем более что менеджмент как раз и осуществляет реальное доминирование над трудом. Ситуацию можно усложнять, увеличить число копораций и запутать связи между ними, подключить обслуживающее их интересы государство но суть ответа не измениться — господствующий субъект финансово-корпоративного ГМК — корпоративно-государственый менеджмент.
От Alex~1
К Михайлов А. (28.02.2008 22:53:00)
Дата 29.02.2008 10:42:43

Re: Оставшиеся комментарии.

>Не буду спорить. мне было важно обозначить исходный и конечный пункты процесса. Исходный — мелкие буржуа - врач с собственной практикой или инженер, работающий по такому вот контракту, конечный — квалифицированные пролетарии -врач в клинике или инженер в крупном КБ

Сложность и суть в том, что врач с собсвенной практикой и инженер по такому контракту и/или с гонорарами за консалтинг - это совсем не буржуа, и даже не мелкие. Если, конечно, они не нанимают себе в "кабинет"/"контору" персонал, которым сами платят зарплату. Уотсон (который друг Шерлока Холмса :)) был частным врачом с частной практикой, но не был буржуа. :)

>Да, но производство весьма специфическое — производство человека, производство коммуникативное, осуществляющееся только в общении.

Ну и что? Да, специфиика есть. Но уж очень легко эту специфику вы "обращаетев свои союзники".

>Буржуазная школа «фабрика субъектов» это лишь уродливое искажение производства человеческой личности — вместо того чтобы «учить мыслить» она производит как на конвейере нехитрую машинку производства и потребления.

Этим же занимается и массовая школа. В чем разница-то?
Кстати, я отдал бы "творческую роль" "фабрике", а не "школе". Школа - всего-навсего воспроизведение существующего порядка вещей. Новое (прогресс) возникает в "производстве", а не в школьном "общении". Личность создается не в школе - в школе закладываеются предпосылки для возникновения личности, которая возникает не при усовении того, что кладут в рот, а при самостоятельном решении новых проблем. А это и есть "производство".

>Да. Технологическими процессами распоряжается инженер, а менеджер следит за тем чтобы инженер и рабочий от работы не отлынивали (низшее звено), заключает контракты купли-продажи того что инженер с рабочим произвели (среднее звено) и рулит финансовыми потоками (высшее звено)

Нет. Это совершенно недопустимое непонимание организации современного производства. Помимо "технологических" (в узком смысле) процессов,которыми занимается "инженер", есть технологичкие - точнее, организационные - процессы, которыми занимается нормальный менеджмент. Это особая область организации "производства", отнюдь не сводимая к роли надсмотрщиков, сейлзов и служащим финансовых департаментов. Кстати, рулят (в стратегическом смысле этого слова) финансовыми потоками собственники (совет акционеров), а не "менеджмент". Хотя, конечно, бывает, что собственник от этого самоустраняется. Ни к чему хорошему это никогда не приводит - у менеджмента свои цели.


>Допустим некая корпорация создала кучу дочерних фирм, которые выкупили контрольный пакет акций материнской корпорации.

Пример, пожалуйста. :)

>Кому принадлежит корпорация?

Тому же, кому и раньше - акционерам, т.е. формальным и фактическим собственникам.

>Ведь истиным субъектом отношений может быть только человек, а не институт.

Конечно, собственник (владелей акций) и есть человек, а не институт. :)
Кстати, а почему не может быть "институт", а только "человек"? Возьмем СССР. Кто, какой человек был субъектом отношений собственности? Или отношений собственности (кроме личной) в СССР вообще не существовало?

>Да менеджменту и принадлежит, тем более что менеджмент как раз и осуществляет реальное доминирование над трудом.

Нет. Если менеджер не имеет акций, ему ничего не принадлежит, кроме своей "робочей силы", которую он за зарплату продает собственнику. Господи, ну здесь-то что непонятно?


>Ситуацию можно усложнять, увеличить число копораций и запутать связи между ними, подключить обслуживающее их интересы государство но суть ответа не измениться — господствующий субъект финансово-корпоративного ГМК — корпоративно-государственый менеджмент.

С точки зрения технологий управления - да. С точки зрения задач и целей развития - нет.
Поймите, любая модель - это модель, т.е. совокупность логических понятий. В реальности много чего смешивается. Класс - это абстрация модели. Вопрос в том, насколько модель отражает реальность. Собственник - это одна логическая часть модели, управляющий собственностью - другая. Ну, ситайте, что в России значительная часть имений принадлежала не помещикам (торчащим, как истинные русские патриоты, в столицах и в заграницах, а до матушек-цариц - в армии), а их управляющим. Это будет адекватное описание отношений собственности, по-Ващему?
От Михайлов А.
К Alex~1 (29.02.2008 10:42:43)
Дата 01.03.2008 02:51:34

Re: Оставшиеся комментарии.

>>Не буду спорить. мне было важно обозначить исходный и конечный пункты процесса. Исходный — мелкие буржуа - врач с собственной практикой или инженер, работающий по такому вот контракту, конечный — квалифицированные пролетарии -врач в клинике или инженер в крупном КБ
>
>Сложность и суть в том, что врач с собсвенной практикой и инженер по такому контракту и/или с гонорарами за консалтинг - это совсем не буржуа, и даже не мелкие. Если, конечно, они не нанимают себе в "кабинет"/"контору" персонал, которым сами платят зарплату. Уотсон (который друг Шерлока Холмса :)) был частным врачом с частной практикой, но не был буржуа. :)

Отчего же? Индивидуальный производитель, самостоятельно продающий результаты своего труда есть мелкий буржуа просто по определению — типичный представитель третьего сословия, субъект рынка. И инженер с контрактом и врач с практикой — мелкие буржуа, продающие свои услуги. Пролетариями они еще не стали — пролетариями они станут, когда их труд будет разделен в рабочем коллективе и опредмечен в средствах производства, владелец которых будет извлекать прибавочную стоимость. а если ими посчастливиться стать владельцами собственных средств производства и эксплуатировать ими наемный труд, то они перейдут в разряд обычных буржуа, при удачном стечении обстоятельств вырастающими в средний и крупный бизнес.

>>Да, но производство весьма специфическое — производство человека, производство коммуникативное, осуществляющееся только в общении.
>
>Ну и что? Да, специфиика есть. Но уж очень легко эту специфику вы "обращаетев свои союзники".


Так специфика в том что школа существовала до и будет существовать после буржуазного способа производства, а буржуазная школа это лишь попытка подогнать «обработку людей людьми» под форму «обработки людьми природы».

>>Буржуазная школа «фабрика субъектов» это лишь уродливое искажение производства человеческой личности — вместо того чтобы «учить мыслить» она производит как на конвейере нехитрую машинку производства и потребления.
>
>Этим же занимается и массовая школа. В чем разница-то?

Разница чего с чем? ФМШ и ШГК таки учат мыслить, там коммуникативный процесс по другому построен чем буржуазной школе.

>Кстати, я отдал бы "творческую роль" "фабрике", а не "школе". Школа - всего-навсего воспроизведение существующего порядка вещей. Новое (прогресс) возникает в "производстве", а не в школьном "общении". Личность создается не в школе - в школе закладываеются предпосылки для возникновения личности, которая возникает не при усовении того, что кладут в рот, а при самостоятельном решении новых проблем. А это и есть "производство".


Ну это Вы поторопились. Прогресс, да — возникает в сфере производства, школа институт не инновации, а репликации в основном. Но реплицирует. воспроизводит она личность — того субъекта, который должен освоить производственную деятельность и, быть может, изменить её. Окончивший школу подросток уже не просто обладает самосознанием. сознает себя, он позиционирует себя в системе социальных связей, он уже личность, но этой личности как субъекту еще только предстоит оисвоить какую-либо сферу деятельности, что-нибудь в ней достичь.

>>Да. Технологическими процессами распоряжается инженер, а менеджер следит за тем чтобы инженер и рабочий от работы не отлынивали (низшее звено), заключает контракты купли-продажи того что инженер с рабочим произвели (среднее звено) и рулит финансовыми потоками (высшее звено)
>
>Нет. Это совершенно недопустимое непонимание организации современного производства. Помимо "технологических" (в узком смысле) процессов,которыми занимается "инженер", есть технологичкие - точнее, организационные - процессы, которыми занимается нормальный менеджмент. Это особая область организации "производства", отнюдь не сводимая к роли надсмотрщиков, сейлзов и служащим финансовых департаментов. Кстати, рулят (в стратегическом смысле этого слова) финансовыми потоками собственники (совет акционеров), а не "менеджмент". Хотя, конечно, бывает, что собственник от этого самоустраняется. Ни к чему хорошему это никогда не приводит - у менеджмента свои цели.


Давайте разбираться что такое «организационное». Технологическое в узком смысле это те физико-химические процессы, которые протекают в конкретном агрегате. Их проектирует инженер и это сомнений не вызывает. Но агрегаты надо соединить в технологическую линию организовать деятельность рабочих на этой линии — составить технологический регламент. Процедура организации достаточно независима от содержания и может быть исследована в общем виде. Этим и занимается системный анализ, которому учит будущих менеджеров в ВШЭ Сергей Чернышев. Такой организатор производства составляющий технологические регламенты в западной традиции называется менеджером (хотя создатель первых регламентов Тейлор был таки инженером), в отечественной — инженером, генеральным конструктором, организующим работу коллектива непосредственно, минуя стадию регламента — у нас упор делался на кадры, у них на форму организации. В нашей классификации разработчик технологических регламентов является когнитарием — наемным работником, производящим в рамках разделенного труда специфический идеальный продукт, однако имеющий стоимость в силу применения в материальном производстве и изменением параметров последнего. Но не все менеджеры занимаются разработкой технологических регламентов — если технологический регламент отвечает на вопрос «как производить?», то есть еще вопросы «зачем?», «для кого?», «из чего?», «почем?». Менеджеры которые решают эти вопросы даже теми же самыми организационно-методологическими средствами когнитариями не являются, т.к. их труд новой стоимости не производит,а только перераспределяет имеющуюся. После революции эти менеджеры разделяют судьбу капиталистов — техно-система сама себе огромный технологический регламент — финансисты и менеджеры-бюрократы не нужны — производственная власть принадлежит трудовым коллективам с технократической ультраструктурой.




>>Допустим некая корпорация создала кучу дочерних фирм, которые выкупили контрольный пакет акций материнской корпорации.
>
>Пример, пожалуйста. :)

Ну непосредственный пример я пожалуй не приведу — я не настолько искушен во внутренних делах американских корпораций. Но холдинги и консорциумы по такому принципу устроены — холдинг управляет компаниями, а консорциумом владеют другое компании. Холдингов и консорциумов среди крупных корпораций достаточно, корпорации при слиянии обмениваются пакетами акций друг друга. так что кому персонально принадлежит та или иная корпорация довольно мудрено — часть финансовых обязательств, может даже большая часть «закольцована» - надо оценить доли корпоративных и персональных держателей в той или иной ФПГ, вот и будет ясно насколько там рулят менеджеры, а на сколько обычные капиталисты.

>>Кому принадлежит корпорация?
>
>Тому же, кому и раньше - акционерам, т.е. формальным и фактическим собственникам.

По условиям задачи акционерами тоже являются корпорации, чьими акционерами являются другие корпорации и т.д.. пока цикл не замкнется.

>>Ведь истиным субъектом отношений может быть только человек, а не институт.
>
>Конечно, собственник (владелей акций) и есть человек, а не институт. :)

Владельцем акций может быть не обязательно человек, акциями может владеть и другая корпорация.

>Кстати, а почему не может быть "институт", а только "человек"? Возьмем СССР. Кто, какой человек был субъектом отношений собственности? Или отношений собственности (кроме личной) в СССР вообще не существовало?

В СССР была довольно специфическая линейно-диспозитивная собственность трудовых коллективов на технологии. Субъектом-собственником деятельности своего коллектива был трудящийся — член этого коллектива. Собственность эта была не отчужденной, на и не всеобщей — собственностью на деятельность другого коллектива работник не обладал, не владел еще сем богатством деятельностных способностей. Полностью обобществленная собственность коммунизма это , как удачно в свое время выразился Микола, «право каждого на всё» - здесь субъектом собственности выступает каждый человек. так что всё согласовано — действует всегда личность.


>>Да менеджменту и принадлежит, тем более что менеджмент как раз и осуществляет реальное доминирование над трудом.
>
>Нет. Если менеджер не имеет акций, ему ничего не принадлежит, кроме своей "робочей силы", которую он за зарплату продает собственнику. Господи, ну здесь-то что непонятно?


Вот как раз менеджер высшего звена обычно имеет пакетик акций и довольно кругленький, менеджер среднего звена имеет проценты от заключения контракта, и только менеджер низшего звена вынужден холуйничать ради подачки сверху, но всё вмести они осуществляют реальную доминацию над трудом. Ну а разработчик технологических регламентов, то да часть «труда», «совокупного рабочего», вид квалифицированного пролетариата, наряду с ученым и инженером.

>>Ситуацию можно усложнять, увеличить число копораций и запутать связи между ними, подключить обслуживающее их интересы государство но суть ответа не измениться — господствующий субъект финансово-корпоративного ГМК — корпоративно-государственый менеджмент.
>
>С точки зрения технологий управления - да. С точки зрения задач и целей развития - нет.

Поясните в чем разница. И менежео и капиталист стремяться увеличит прибили своей корпорации и расширить бизнес.

>Поймите, любая модель - это модель, т.е. совокупность логических понятий. В реальности много чего смешивается. Класс - это абстрация модели. Вопрос в том, насколько модель отражает реальность. Собственник - это одна логическая часть модели, управляющий собственностью - другая. Ну, ситайте, что в России значительная часть имений принадлежала не помещикам (торчащим, как истинные русские патриоты, в столицах и в заграницах, а до матушек-цариц - в армии), а их управляющим. Это будет адекватное описание отношений собственности, по-Ващему?

Понятия логической модели должны быть адекватны реальности. Классы это субъекты производственных отношений, социальные роли. Первичны отношения, а не титулы собственности. Анализ производственных отношений может привести нас к выводу о том, что реальную доминацию капитала над трудом осуществляет менеджер ( симметрично тому как и капиталист может служить у себя менеджером или инженером, но не обязательно является им). Но при этом собственность это не неизменный атрибут управления. Например утверждение что в СССР собственником была номенклатура — не верен — собственность над технологиями номенклатура осуществлять не может, её осуществляет только сам трудовой коллектив. Точно также управляющий при укатившем в Ниццу барине не является собствеником его имения, однако при определенных обстоятельствах, например если барин прокутился, а управляющий был не просто смышленым крестьянином, а хитрым евреем, владеющим лавочкой, шинком, мельничкой, да еще и деньги ссужающим, то управляющий может оказаться собственником реальным поместья, которое барин ему по пьяни заложил.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.02.2008 17:23:02)
Дата 28.02.2008 22:28:41

Замечания насчет идеального и интеллигенции.

>Партия - это не "интеллигенция" в том смысле, в каком Вы его используете. Партия - это партия, интеллигенция - это интеллигенция.


Тут не сколько я, сколько Шушарин использовал формулировку Грамши «коммунистическая партия это органическая интеллигенция рабочего класса».

>>И вообще функция интеллигенции — производство идеального,
>
>Это функция не интеллигенции, а мышления. :)


Так интеллигенция чем занимается? Мыслит себя «мозгом нации», узурпирует мышление, монополизирует производство образов общественного сознания.

>>и подобно тому как идеальное является атрибутом (свойством) материи,
>
>А вот это уже отказ от материализма. :) Идеальное - это не атрибут материи, это модель материи в сознании. :)

А сознание типа идеально? Идеальное отражается в идеальном? Вот уж действительно идеализм! По Ильенкову «идеальное - ...отражение внешнего мира в формах деятельности человека...»[1] «И только во взаимно-встречном движении двух противоположных «метаморфоз», формы деятельности и формы вещи, в их диалектически-противоречивом взаимопревращении «идеальное» и существует. »[2] иными словами идеальное это способность материи отражать самое себя, свойство, неотъемлемый атрибут социальной материи.


>>а не модусом (состоянием), интеллигенция не модус социальной конфигурации подобно классу, а атрибут, способность класса к выражению своих интересов.
>
>Зачем так сложно? У класса должна существовать "голова". Централизованная, распределнная - это детали. Можно назвать это интеллигенцией. Русская интеллигенция будет орать от возмущения. :)


Придется ей поорать:) - правда глаза колет — отечественная интеллигенция должна была выражать интересы пролетариата, но совершила классовое предательство.

>>Когнитариат является первым трудящимся классом, обладающим этой способностью.
>
>Так когнитариат - класс или "отряд пролетариата"? Если отряд, то это - "интеллигенция". Если класс - это уже интереснее, и ближе IMHO к современному марксизму.

В некотором роде и то и другое — когнитариат это тот же пролетариат но с атрибутом интеллигентности, так сказать «голова» совокупного рабочего. и голова не должна быть отдельно от тела — без единства «джи» и «кжи» оба проиграют.


[1] Э.В.Ильенков «Идеальное», статья в философской энциклопедии http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/enc/ideale.html
[2] Э.В.Ильенков «Диалектика идеального» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
От Alex~1
К Михайлов А. (28.02.2008 22:28:41)
Дата 29.02.2008 11:37:14

Re: Замечания насчет...

>Тут не сколько я, сколько Шушарин использовал формулировку Грамши «коммунистическая партия это органическая интеллигенция рабочего класса».

Ну не надо же все понимать буквально. :) Кроме того, из этой фразы даже формально не следует, что "интеллигенция - это партия" :)

>>Это функция не интеллигенции, а мышления. :)
>
>Так интеллигенция чем занимается? Мыслит себя «мозгом нации», узурпирует мышление, монополизирует производство образов общественного сознания.
Здесь я хотел подчеркнуть, что мыслит (узурпирует, монополизирует) не только интеллигенция. :)

>>А вот это уже отказ от материализма. :) Идеальное - это не атрибут материи, это модель материи в сознании. :)
>
>А сознание типа идеально?

Конечно. Иначе материалисты не выделяли бы сознание в отдельную от материи категорию. По определению. Материя - это то, что не зависит от сознания. Ну, терминология такая. :) Конечно, основа и предпосылки сознания материальны. Но продукт сознания - в том числе модели - идеальны.

>Идеальное отражается в идеальном?

Почему? Реальность (материя) отображается в сознании в виде идеальных (=зависимых от созания) моделях. Нет тут никакого идеализма.

>Вот уж действительно идеализм!

Не-а. :)

>По Ильенкову «идеальное - ...отражение внешнего мира в формах деятельности человека...»[1]

Неточно человек выразился (если не брать контекст). Поскольку далеко не любая форма деятельности человека (а только мышление) идеально. С такой очевидной поправкой - согласен, я то же самое говорю.

>иными словами идеальное это способность материи отражать самое себя, свойство, неотъемлемый атрибут социальной материи.

Опять неточность - причем очевидная. Способность материи отражать себя - это как раз не идеальное, это вполне материальное. Идеальное - это то, как действительность отражается в сознании. Другими словами, способность порождать идеальное - атрибут материи. Но сами эти отражения - нет. Атрибут (в обычном понимании термина) - это то, что неразрывно связано с сущностью. Хотя можно понимать этот термин и по-иному. :)

> Придется ей поорать:) - правда глаза колет — отечественная интеллигенция должна была выражать интересы пролетариата, но совершила классовое предательство.

Интересно - почему и, главное, КОМУ "отечественная интеллигенция" это была должна?

>>Так когнитариат - класс или "отряд пролетариата"? Если отряд, то это - "интеллигенция". Если класс - это уже интереснее, и ближе IMHO к современному марксизму.
>
> В некотором роде и то и другое — когнитариат это тот же пролетариат но с атрибутом интеллигентности, так сказать «голова» совокупного рабочего. и голова не должна быть отдельно от тела — без единства «джи» и «кжи» оба проиграют.

Хм. Вы предполагаете (как аксиому), что "пролетариат" может быть с головой, причем мыслящей коммунистически. Это не факт. Пока такого не наблюдалось, голова норовила послать "тело" подальше и податься в буржуи ( или, на худой конец, продаться буржуям). И это, на мой взгляд, естественно. Потому что интересы пролетариата - работать поменьше, а потреблять побольше (для чего нужно продаваться). Я не вижу в пролетариате самом по себе ничего революционного, точно так же, как не вижу ничего революционного в феодальных крестьянах. Революционны те пролетарии, кто хотят перестать быть пролетариями, не становясь буржуями или проституками при буржуях.

Поэтому этот самый "когнитариат" - термин, кстати, вполне удачный IMHO как пролетариат рассматривать не нужно. Он возникает на основе пролетариата, как буржуазия возникала на человеческом материале феодальных крестьян, торговцев и цеховых мастеров с подмастерьями. Пролетариат - не революционный класс, а "питательная среда", в которой вырастает революционный класс. Кстати, в буржуи подались многие феодалы, так что ничто не мешает (по крайней мере, в теории и на исторических примерах) в когнитарии податься части буржуев.
Но когнитарий - это не пролетариат. Потому что для него нормальное существование - не продажа себя на выгодных условиях в наемное рабство собственнику средств производства (да хоть бы и технологических процессов :)).

Кстати, когнитарий - но еще не коммунист в марксовом смысле - хорошее понятие для отличчия между социализмом (господством когнитариата) и коммунизмом. В котором (при коммунизме) смысл, который Вы вкладываете в понятие "когнитариат", очевидно теряется.
От Михайлов А.
К Alex~1 (29.02.2008 11:37:14)
Дата 01.03.2008 03:38:22

Re: Замечания насчет...

>>Тут не сколько я, сколько Шушарин использовал формулировку Грамши «коммунистическая партия это органическая интеллигенция рабочего класса».
>
>Ну не надо же все понимать буквально. :) Кроме того, из этой фразы даже формально не следует, что "интеллигенция - это партия" :)

А я и не говорил, что интеллигенция — это партия. я говорил. что партия это интеллигенция, что формально отсюда следует.

>>>Это функция не интеллигенции, а мышления. :)
>>
>>Так интеллигенция чем занимается? Мыслит себя «мозгом нации», узурпирует мышление, монополизирует производство образов общественного сознания.
>Здесь я хотел подчеркнуть, что мыслит (узурпирует, монополизирует) не только интеллигенция. :)

Мыслит не только интеллигенция. но это русской интеллигенции свойственно считать что мыслит только она, а остальные — тупое быдло.

>>>А вот это уже отказ от материализма. :) Идеальное - это не атрибут материи, это модель материи в сознании. :)
>>
>>А сознание типа идеально?
>
>Конечно. Иначе материалисты не выделяли бы сознание в отдельную от материи категорию. По определению. Материя - это то, что не зависит от сознания. Ну, терминология такая. :) Конечно, основа и предпосылки сознания материальны. Но продукт сознания - в том числе модели - идеальны.

Это был риторический вопрос.:) Сознание — идеально. Но не только сознание. От сознание например не зависит бессознательное. Или культура. И математические теоремы И много что еще. Но они все идеальны. Объявить их материальными на том основании, что они от индивидуального сознания не зависят значит впасть в идеализм и фетишизм. Ильенков как раз начинает «Диалектику идеального» с подробного разбора этих вопросов, так что не даром я на неё сослался.

>>Идеальное отражается в идеальном?
>
>Почему? Реальность (материя) отображается в сознании в виде идеальных (=зависимых от созания) моделях. Нет тут никакого идеализма.

Потому что у Вас получается объяснение идеального через идеальное, т.е идеализм.

>>Вот уж действительно идеализм!
>
>Не-а. :)

Лучше «Диалектику идеального» перечитайте.:)


>>По Ильенкову «идеальное - ...отражение внешнего мира в формах деятельности человека...»[1]
>
>Неточно человек выразился (если не брать контекст). Поскольку далеко не любая форма деятельности человека (а только мышление) идеально. С такой очевидной поправкой - согласен, я то же самое говорю.

Ильенков в идеальном разбирался лучше нас с вами, у него теория идеального, материалистическое объяснение идеального были практическим руководством по воспитанию человеческой личности, так что тут не неточность, а суть дела. Идеальное это не то в чем отражается, а само наличное бытие отражения -
«Вот это-то отношение представления (отношение репрезентации), отношение, в составе которого одна чувственно воспринимаемая вещь, оставаясь самой собою, исполняет роль или функцию представителя совсем другой вещи, а еще точнее – всеобщей природы этой другой вещи, то есть чего-то «другого», чувственно-телесно вовсе на нее не похожего, и тем самым обретает новый план существования, – вот это-то отношение и обрело в гегелевской терминологической традиции титул «идеальности». »[2] Отношения репрезентации свойственны только социальной материи, только человеческая деятельность может что-то представлять находиться в отношении к другой деятельности. Заметим, любая деятельность, а не только мышление. Мышление это инобытие деятельности, деятельность отраженная в другой деятельности — обе деятельности материальны, отражение - идеально.


>>иными словами идеальное это способность материи отражать самое себя, свойство, неотъемлемый атрибут социальной материи.
>
>Опять неточность - причем очевидная. Способность материи отражать себя - это как раз не идеальное, это вполне материальное. Идеальное - это то, как действительность отражается в сознании. Другими словами, способность порождать идеальное - атрибут материи. Но сами эти отражения - нет. Атрибут (в обычном понимании термина) - это то, что неразрывно связано с сущностью. Хотя можно понимать этот термин и по-иному. :)

Давайте-ка вспомним Спинозу. У него протяженность и мышление (мышление ведь идеально) атрибуты субстанции (т.е. материи). Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство. Идеальное это атрибут социальной материи (идеальное, но не идеальность — материя не идеальна, она материальна:), но идеальное это инобытие социальной материи) — социальная материя всегда содержит идеальное, в этом её отличие от предшествующих форм — общества не бывает без мышление и без культуры. Культура это «объективное идеальное», всеобщие схемы деятельности, мышление - превращенная форма культуры, деятельность с идеальными объектами, деятельность оперирует материальными объектами, процесс замещения операций с материальными объектами операциями с идеальными объектами — мыследеятельность, направляемая содержательно-генетической логикой, проектное мышление представляет обратный процесс опредмечивания идеального, совокупность обоих процессов — рефлексивная практика - она материальна, но с идеальным атрибутом рефлексивности. Это атрибуты социальной материи во всеобщем (бесконечном) модусе, единичный модус атрибута идеального это отдельные мысли, идеи, символы и т.д.

>> Придется ей поорать:) - правда глаза колет — отечественная интеллигенция должна была выражать интересы пролетариата, но совершила классовое предательство.
>
>Интересно - почему и, главное, КОМУ "отечественная интеллигенция" это была должна?


Кому? Надо полагать отечественным пролетариям. Советская интеллигенция - «плоть от плоти» рабочего класса, такие же трудящиеся техносистемы.


>>>Так когнитариат - класс или "отряд пролетариата"? Если отряд, то это - "интеллигенция". Если класс - это уже интереснее, и ближе IMHO к современному марксизму.
>>
>> В некотором роде и то и другое — когнитариат это тот же пролетариат но с атрибутом интеллигентности, так сказать «голова» совокупного рабочего. и голова не должна быть отдельно от тела — без единства «джи» и «кжи» оба проиграют.
>
>Хм. Вы предполагаете (как аксиому), что "пролетариат" может быть с головой, причем мыслящей коммунистически. Это не факт. Пока такого не наблюдалось, голова норовила послать "тело" подальше и податься в буржуи ( или, на худой конец, продаться буржуям). И это, на мой взгляд, естественно. Потому что интересы пролетариата - работать поменьше, а потреблять побольше (для чего нужно продаваться). Я не вижу в пролетариате самом по себе ничего революционного, точно так же, как не вижу ничего революционного в феодальных крестьянах. Революционны те пролетарии, кто хотят перестать быть пролетариями, не становясь буржуями или проституками при буржуях.


Зря Вы пролетариям мелкобуржуазную мораль приписываете. Мелкобуржуазная мораль распространена среди пролетариев пока они остаются индивидуальными продавцами специфического товара — рабочей силы, пока они остаются частью третьего сословия, классом-в-себе. Но как только они становятся классом-для-себя, они становятся очень революционны чему свидетельство вся история рабочего движения. Коммунизм то не Маркс с Энгельсом придумали, коммунистическое движение уже существовало до них, в классиках же оно нашло свое философское оружие. И переход от экономических требований к политическим тоже хорошо освещен, тем же Лениным. И социалистические революции, приведшие господству линейной формы именно пролетарскими массами были осуществлены. А упадок рабочего движения в конце 70-х в 80-х был организован в довольно специфических условиях разделения пролетариата на отряды различными границами — национальным и отраслевыми, вертикальными и горизонтальными, вроде отделяющих конгнитариат от промышленных рабочих.

>Поэтому этот самый "когнитариат" - термин, кстати, вполне удачный IMHO как пролетариат рассматривать не нужно. Он возникает на основе пролетариата, как буржуазия возникала на человеческом материале феодальных крестьян, торговцев и цеховых мастеров с подмастерьями. Пролетариат - не революционный класс, а "питательная среда", в которой вырастает революционный класс. Кстати, в буржуи подались многие феодалы, так что ничто не мешает (по крайней мере, в теории и на исторических примерах) в когнитарии податься части буржуев.


Не согласен я с Вашей теорией третьей силы. Если возникает третья сила, значит возникает новая ступенька отчуждения — господа и рабы на новом уровне и только, а для того чтобы отчуждение преодолевалось надо что третья сила совпала с первой, чтобы революционерами стали сами трудящиеся массы. такая ситуация возникает при капитализме, потму что он расширено воспроизводиться на основе самого себя — новая ступень отчуждения над капитализмом это снова капитализм. Поэтому пролетариям становиться нечего терять, кроме своих цепей. И нельзя позволить владыкам разделить пролетариат на «джи» и «кжи», на «умных» и «рукастых» - они должны осознать свое единство.


>Но когнитарий - это не пролетариат. Потому что для него нормальное существование - не продажа себя на выгодных условиях в наемное рабство собственнику средств производства

Когнитарии это «трудящиеся нового типа» эксплуатируемые собственниками средств производства как пролетарии.

>(да хоть бы и технологических процессов :)).

Собственник технологических процессов — осуществляющий их трудовой коллектив. он с кем либо в отношения рабства, наемного или еще какого вступить не может — собственность на технологию неотчждена и не отчуждаема

>Кстати, когнитарий - но еще не коммунист в марксовом смысле - хорошее понятие для отличчия между социализмом (господством когнитариата) и коммунизмом. В котором (при коммунизме) смысл, который Вы вкладываете в понятие "когнитариат", очевидно теряется.

Да, при когнитивном социализме (его можно считать коммунизм пятичленки. обещанном к 1980-му :) - богатво деятельностных способностей становиться всеобщим, но это еще не вся неисчерпаемость коммунизма, вычерпываемая лишь социодинамической сингулярностью ) когнитарии исчезнут как класс, подобно пролетариям при социализме линейном.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (29.02.2008 11:37:14)
Дата 29.02.2008 12:04:15

(жду подключения Пуденко) Так можно забрести глубого.

Давайте разберем на примере Ричарда Столмана и сообществ, продвигающих GNU и Open Source.

Конкретно Столман, он интеллигенция?
Или кто? Какую он его движение играет роль?
Они когнитариат? Или уже революционеры? Или вообще все мимо?

P.S. Вчера (точнее уже сегодня) смигрировал мой проект (Oracle) на другое железо. На экране два терминала к линуксам, а в третем окне крутились "Код линукс.avi" и "Revolution_OS.avi". Достал по рекомендации Пуденко. Чрезвычайно интересно.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (29.02.2008 12:04:15)
Дата 03.03.2008 13:15:52

Уточняю что бы не разбредаться.

>Давайте разберем на примере Ричарда Столмана и сообществ, продвигающих GNU и Open Source.

>Конкретно Столман, он интеллигенция?
>Или кто? Какую он его движение играет роль?
>Они когнитариат? Или уже революционеры? Или вообще все мимо?

Столман и Ко это не только технари но и какая-никакая философия. Они же сами говорят что Open Source = GNU - политика и философия.
Они как-то обобщают свои идею и практику в каких-то концепциях. Причем выдают на гора идею "регрессивного влиятия" авторского права и закрытого кода на развитие программирования в целом.
Вижу что во многих вопроса явно "плавают", открещиваются от коммунизма в каждой второй фразе. Но и это не спроста - понимают что основа та же.
Их пример интересен именно как последовательный выход на понимание регресса капиталистических отношений, с одной стороны, а с другой практическую реализацию более высокой формы организации соисполнения (хоть и в локальной области, но более чем работоспособный и могущий послужить хорошим примером и моделью). Сегодня программерские комюнити, объединенные на разных участках программерской работы, самоорганизуются в соисполнении. Они не просто обмениваются программками как хиппи феньками. Они завтра заткнут за пояс микрософт.
Всякие побочные гуглы-муглы и тем более вики-поки обсуждать не считаю возможным, так как это, все-таки, явления другого рода.

Центральная тема - практика и теория соисполнения, обретение навыков в этой деятельности. Вижу прямую взаимосвязь этого вопроса как с деятельностью форумов, так и вопросом образовательных и прочих инф. проектов.

GNU здесь не более чем лежащая в основе договоренность, целью которой является предупреждение съедания проекта в целом коммерческими проектами. А это еще более важный вопрос. Технические моменты соисполнения в нем никак не определены - это вопросы конкретных комюнити (не блоггерских, а программерских).
От Alex~1
К Павел Чайлик (29.02.2008 12:04:15)
Дата 29.02.2008 17:24:58

Re: (жду подключения...

>Давайте разберем на примере Ричарда Столмана и сообществ, продвигающих GNU и Open Source.

Давайте. Оставив ПОКА в стороне вопрос о самостоятельности и жизнеспособности этого движения.

>Конкретно Столман, он интеллигенция?

В исконно-посконно российском понимании этого термина - конечно, нет. Он "не имеет по любому вопросу собственного мнения", хороший специалист при деле и готов взять на себя ответственность.

>Или кто? Какую он его движение играет роль?
>Они когнитариат? Или уже революционеры? Или вообще все мимо?

Что Столлман не революционер - это ясно. Я уже говорил, что смысл термина "когнитариат" мне не ясен, но, похоже, что да, "когнитариат".

Это мое мнение, естественно.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.02.2008 17:23:02)
Дата 28.02.2008 04:27:22

Проблема в терминологии.

Здесь я использовал понятия технологии и онаучивания в том смысле мкак они понимаются А.С.Шушариным в «Полилогии...». Объяснять подробно я буду в соответствующей ветке, здесь же я воспользовался аппаратом для решения конкретной проблемы, и ограничусь краткими пояснениями.
Вы подразумеваете под технологией просто технологический регламент — документацию с описанием изделия и процесса его производства, а под онаучиванием просто рост числа научных открытий и их внедрение в практику в виде изобретений. У Шушарина же технологизация и онаучивание это изменение клеточки производства при изменении чистой эндогенной формы. Технология по Шушарину это производственная деятельность трудового коллектива, регламент же это только идеальная схема этой деятельности. Подобно тому как «Богатство обществ, в которых господствует капиталистиче­ский способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»» богатство обществ где господствует социалистический способ производства выступает как огромное скопление технологий. Если основанное на машинном производстве капиталистическое общество представляет собой производство вещей с помощью вещей, имеющее своей целью максимизацию количества (в единицах стоимости — меры труда) вновь произведенных на каждом цикле воспроизводства вещей, и овещяет всё на воем пути даже человека с его мыслями, знаниями и умениями, то социалистическое общество являет собой первый шаг обратного процесса «возвращение человека к самому себе» из мира отчуждения и самотчуждения и распредмечивает то, что капитализмом было овеществлено. Рабочий перестает быть винтиком капитала, он обратно присваивает ранее отчужденный от него производственный процесс, трудовой коллектив становиться реальным собственником этого процесса-технологии. Сам процесс производства замыкается в цикл воспроизводства — теперь уже не вещь (она только фаза цикла), а цикл воспроизводства становиться элементом собственности (но уже не капиталистов, а самих трудовых коллективов), в то время как при капитализме собственники средств производства действуют внутри цикла как чего-то данного извне. Замыкание производства в цикл выражается в широком комбинировании производства в рамках одного предприятия, которое подобно живому организму становиться максимально замкнутым по веществу (в данном случае по вещам) и максимально открытым по энергии — трудовому коллективу остается только постоянно повышать параметры цикла — прежде всего кпд и производительность труда. Повышение параметров цикла — обновление технологии должно происходить синхронно с другими — технологии соединены в диспозитивную сеть соисполнения, эквивалентные преобразования которой соответствуют (вот где работы Побиска нужны) перекачиванию мощности между циклами воспроизводства, и именно поэтому мощностные параметры разнородных циклов должны изменяться планомерно. Прообразом линейно-диспозитивной сети был план ГОЭЛРО, разработанный «группой революционных инженеров» во главе со старым большевиком Кржижановским. Технологии в линейно-диспозитивной сети различаются функцией — назначением того, что воспроизводиться в цикле. Технологизированное производство может быть различным по уровню технического совершенства — оно проходит стадии от «бронтозавра» какой-нибудь угольной отрасли с маленькой «головой» проектного института и гигантской «тушей» множества трудоемких шахт до «головастика» базирующегося на высоко автоматизированном производстве научно-производственного объединения, где большая часть кадров сосредоточена в НИИ и КБ. Так что технический уровень капиталистического предприятия может быть выше чем у социалистического, но социалистическое предприятие выше типологически, т.к накапливает не овеществленый труд, а живой, и поэтому на социалистическом предприятии не происходит эксплуатации. В накоплении живого труда осуществляется творчество коллектива и пределом этого творчества окажется появление функционально специализированных технобионтов — полностью самовоспроизводящихся циклов воспроизводства. На этом технологизированая стадия социального прогресса заканчивается и дальнейшая эволюция будет связана с онаучиванием производства — коммуникацией между технологиями, обучением коллективов деятельности друг друга, сама производственная ячейка будет узлом коммуникации из которого выходят качественно разные в смысле принципов и функционального назначения, а не только параметров технологии. Онаучивание производства для личности эквивалентно не просто освоению деятельности своего коллектива, а всего богатва деятельностных способностей, что тождественно сформулированному Ильенковым второму определению коммунизма.
Но это всё последовательность чистых эндогеных форм, эндогенная волна. движущаяся в будущее, а нам нужно вернуться на грешную землю и посмотреть как выглядят зародыши будущих форм производства при повсеместном господстве капиталистических отношений. А выглядят они совсем по-другому, в виде современной НТР, заключающейся в проникновении капиталистического разделения труда в сферу когнитивного производства.. Органическое единство деятельности трудового коллектива расчленено на части, взаимодействующие только товарно-вещественным образом когнитивные элементы отделены от индустриальных. Это отвечает сущности капиталистического промышленного производства, но не производству технологизированному или онаученному. Наука производит знания, а не информацию - информация это овеществление знания, буковки на бумаге или биты в компьютере, и чтобы снова стать знанием информация должна быть распредмечена субъектом — знание это процесс его применения. Инженер проектирует производственный процесс, который осваивается трудовым коллективом, технологический регламент это только слепок этого процесса, который может быть передан другому коллективу и распредмечен последним в процесс, если коллектив является достаточно развитым для этого субъектом. А если инженер отчужден от коллектива и коллектив субъектом не является, то вместо обмена опытом и модификации технологии будет механическое выполнение регламента рабочими-винтиками «из под палки» менеджера. Рассмотрев НТР в рамках капитализма как искажение технологизации и онаучивания (а мы имеем право на такое «обратное» рассмотрение. поскольку наблюдали одну из форм - технологизацию более менее в чистом виде) мы может указать связанные с ними кризисные явления. Так на сугубо товарное взаимодействие когнитивного и индустриального производства и когнитивных производств между собой действует тенденция нормы прибили к понижение, вызванная перенакоплением овеществленного труда, вследствие ускоренного роста производительности труда в ходе НТР. Этот фактор, наряду с отчуждение от человека его творческих способностей подрывает самые основы НТР. Попытка же поддержать темпы НТР ведет к эскалации вывоза капитала империалистами в страны третьего мира, расширение экологически деструктивных производств и гонку потребления - в общем все «прелести» современного ультрапаразитизма. Отсюда может быть только два выхода — либо мировой фашизм и возвращение планеты в абиотическое состояние, либо мировая социалистическая революция, возглавляемая когнитариатом.

Трудности связанные с понятиями и отражаемыми ими сущностями и вызванные этими трудностями вопросы я постарался пояснить, на оставшиеся отвечу в следующем сообщении.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (28.02.2008 04:27:22)
Дата 29.02.2008 13:41:38

трудящиеся нового типа по АШ

>Здесь я использовал понятия технологии и онаучивания в том смысле мкак они понимаются А.С.Шушариным в «Полилогии...». Объяснять подробно я буду в соответствующей ветке, здесь же я воспользовался аппаратом для решения конкретной проблемы, и ограничусь краткими пояснениями.

про новый класс у него коллекция в двух местах.Кратко тут, а длинно где-то выше,посмотрите 4ый том с тем же набором (Шанин,Никаноров етс)
http://www.situation.ru/app/j_art_1012.htm

восходящие, «постиндустриальные» силы преодоления системы, обобществления технологий, «трудящиеся нового типа» тоже не имеют простой (классической) «геометрии» своей диспозиции в субъектном пространстве. Признаки «трудящихся нового типа» в «чистом виде» собираются ранее называвшимися условно-образными характеристиками: рабочие и крестьяне (Б.Ракитский), научно-технический народ (С.П.Никаноров), силы, несущее в себе нечто межотраслевое, межпрофессиональное (Э.П.Плетнев, В.Н.Богачев), трансдисциплинарность (В.В.Налимов); главные конструктора (В.В.Давыдов) в значении владения десятками профессий; транспрофессионалы, интерлокеры (П.Г.Щедровицкий); силы, выражающие транснациональность (С.Чернышев), комплексность исследований (И.Уоллерстейн); когнитариат (О.Тоффлер), социальные работники (Т.Шанин), технокультурократы (В.А.Красильщиков) или техногуманократы (Г.Зюганов) и т.д. Противостоят «трудящиеся нового типа», тоже по всей иерархии, соответственно всем субъектным проявлениям сохранения «технологического феода», т.е. абсолютизации (доминанте) группового (не всеобщего!) коллективизма («не высовывайся») и только его же собственному (а не вообще!) административному оформлению как сковывающему инициативу («ты начальник, я дурак»), иждивенчеству (не путать с культурной патернальностью!), а уж заодно и пр. всяким бездельникам, сачкам, хапугам, хамам и т.д. Технологии, короче говоря, в восходящей траектории их обобществления перестают быть непроницаемыми, самозамкнутыми («технологический феод»), их «тайны» открываются, а тем самым они ставятся под контроль «всеобщего интеллекта». Причем, совершенно ничего «заумного», неземного во всех восходящих упомянутых гуманонаукократах или наукогуманократах нет. Вспомним, краткий, но многомерный реальный порыв обобществления технологий в началах перестройки, затем либерализмом придавленный.

...
От Павел Чайлик
К Пуденко Сергей (29.02.2008 13:41:38)
Дата 29.02.2008 14:46:18

Фрагменты (люди работают)

GNU-GPL - универсальная общедоступная лицензия, разработанная фондом свободного программного
обеспечения в середине 80-ых годов.

Ее суть состоит в том, что если вы меняете код, вы должны сделать эти изменения доступными для любого человека бесплатно.

GPL препятствует тому что бы кто-либо завладел монополией на какую-нибудь
важную технологию.
От Пуденко Сергей
К Павел Чайлик (29.02.2008 14:46:18)
Дата 01.03.2008 11:33:59

GNU просто старый ITишный образчик

>GNU-GPL - универсальная общедоступная лицензия, разработанная фондом свободного программного
>обеспечения в середине 80-ых годов.

>Ее суть состоит в том, что если вы меняете код, вы должны сделать эти изменения доступными для любого человека бесплатно.

>GPL препятствует тому что бы кто-либо завладел монополией на какую-нибудь
>важную технологию.
>GNU-GPL - универсальная общедоступная лицензия, разработанная фондом свободного программного
>обеспечения в середине 80-ых годов.

>Ее суть состоит в том, что если вы меняете код, вы должны сделать эти изменения доступными для любого человека бесплатно.


Да это часть "чумы" которая благодаря ризоме и сервисам Инета овладела уже не просто массами но и домохозяйками и прыщавыми подростками.
А в 1980-90е было вечно возбухавшее из-за по любому поводу вроде хакера Митника "ШВАБОДУ Митнику"!!! - ИТИ движение когнитариата - сайты ЭФФ и прочие е-зины, они завяли потом, а я сними успел переписываться лет 10 назад. Но это "ихнее".

тут раньше была подборка про веб2.0
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/7/7107.htm
см по ветке
там эти сервисы в кластере, но я САМ не понимал," о чем" они, пока регулярно на уровне концов пальцев стал пользовать часть их до кучи вместо старых сервисов. Т.е файерфокс, гугльмейл,вики,торрнеты, ютьюбы, нигмы и прочее там описанное УМНОЖЕННОЕ ДРУГ НА ДРУГА и оснащенное аппликатами.

Это все говно, я понимаю вербицкого,он кроме мата и превознесения себя гения, как 100 без сотых долей процентов русских, ничего больше не хочет.


Поэтому в ветке форума отзывами опять нет конструктива, а только негатив - что "это " опять-таки все-де говно. Интеллигенция говно, физики говно, веб2 говно,ГНУ говно, западные хакерозащитники ЭФФ говно, все - говно и не о чем дальше говорить. Это неслучайно,потому что у нас у всех - в широком смысле,до вербицких и хзиных за редчайшими исключениями капустянов- превалирует интенция всех 2вумников мозговиков" все время ставить на место . Русский стиль. Вы все умники говно. потому что потому

Михайлову и обладателям Полилогии ссылки
Шушарин аналогично той тстьае про веб2.0 не концептуализирует новый класс.он собрал ВСЕХ "шаниных=никаноровых=капустянов" до кучи.

подробно в т.4 ПОлилогии конец гл 25ой п25.6 "Об основной стратификации (Классы)"

От Alex~1
К Михайлов А. (28.02.2008 04:27:22)
Дата 28.02.2008 09:29:13

Re: Проблема в...

>Здесь я использовал понятия технологии и онаучивания в том смысле мкак они понимаются А.С.Шушариным в «Полилогии...». Объяснять подробно я буду в соответствующей ветке, здесь же я воспользовался аппаратом для решения конкретной проблемы, и ограничусь краткими пояснениями.

Это понятно, я понял, откуда эта терминология.
Я просто в заостренной форме хотел показать, к чему такой подход не на уровне "немного сектантов" ведет. :)

> Вы подразумеваете под технологией просто технологический регламент — документацию с описанием изделия и процесса его производства, а под онаучиванием просто рост числа научных открытий и их внедрение в практику в виде изобретений. У Шушарина же технологизация и онаучивание это изменение клеточки производства при изменении чистой эндогенной формы.

Это, простите, хорошие слова. "Клеточка производства" меняется при "изменении чистой эндогенной формы". Собственно, даже наоборот. Но что дает использование терминов "технологизация" и "онаучивание"?

>Технология по Шушарину это производственная деятельность трудового коллектива, регламент же это только идеальная схема этой деятельности.

Вот именно. И в чем выражается "технологизация" как качественно новое явление?


>Подобно тому как «Богатство обществ, в которых господствует капиталистиче­ский способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»» богатство обществ где господствует социалистический способ производства выступает как огромное скопление технологий.

Очень, очень, до невозможности спорно - это я про социализм (не коммунизм).

>Если основанное на машинном производстве капиталистическое общество представляет собой производство вещей с помощью вещей,...

Еще раз - поясните мне (и не только :)) разницу между "вещью" и "процессом".

>имеющее своей целью максимизацию количества (в единицах стоимости — меры труда) вновь произведенных на каждом цикле воспроизводства вещей, и овещяет всё на воем пути даже человека с его мыслями, знаниями и умениями, то социалистическое общество являет собой первый шаг обратного процесса «возвращение человека к самому себе» из мира отчуждения и самотчуждения и распредмечивает то, что капитализмом было овеществлено. Рабочий перестает быть винтиком капитала, он обратно присваивает ранее отчужденный от него производственный процесс, трудовой коллектив становиться реальным собственником этого процесса-технологии.

Опять спорно. Стать собственником процесса-технологии - не значит преодолеть отчуждение и самоотчуждение. Иначе получится, что современный капиталист/менеджер - кто там является собственником "процеесов-технологий" сейчас - это самоотчуждение преодолели.


>Сам процесс производства замыкается в цикл воспроизводства ...

Не понял.

>... — теперь уже не вещь (она только фаза цикла), а цикл воспроизводства становиться элементом собственности (но уже не капиталистов, а самих трудовых коллективов), в то время как при капитализме собственники средств производства действуют внутри цикла как чего-то данного извне.

Кто-нибудь что-нибудь понял? Я - нет. Вещь как фаза цикла? Фаза цикла как объект собственности, цикл как объект собственности - какая разница? Какая разница, принадлежит "цикл" капиталисту, менеджеру или трудовому коллективу? Какая связь с преодолением отчуждения и самоотчуждения? Ну, выступают "трудовые коллективы" собственниками "циклов". Дальше-то что, после завершения "фазы" первичного распределения?



>Замыкание производства в цикл ...

Приведите пример производства, не замкнутого в цикл.

>...выражается в широком комбинировании производства в рамках одного предприятия,...

Что такое "комбинирование производства в рамках одного предприятия"?

>...которое подобно живому организму становиться максимально замкнутым по веществу (в данном случае по вещам) и максимально открытым по энергии...

Это что это за живой организм, который "максимально замкнут по веществу"?

>... — трудовому коллективу остается только постоянно повышать параметры цикла — прежде всего кпд и производительность труда.

Зачем? Мотивация какая?

>Повышение параметров цикла — обновление технологии должно происходить синхронно с другими — технологии соединены в диспозитивную сеть соисполнения, эквивалентные преобразования которой соответствуют (вот где работы Побиска нужны) перекачиванию мощности между циклами воспроизводства, и именно поэтому мощностные параметры разнородных циклов должны изменяться планомерно.

Это все прекрасно. Если решить вопрос с целеполаганием.

>Прообразом линейно-диспозитивной сети был план ГОЭЛРО, разработанный «группой революционных инженеров» во главе со старым большевиком Кржижановским.

Сам план электрофикации? И чем он отличается от других планов - в техническом, "инженерном" аспекте?

>Технологии в линейно-диспозитивной сети различаются функцией — назначением того, что воспроизводиться в цикле.

Вот, это уже ближе к делу.

>Так что технический уровень капиталистического предприятия может быть выше чем у социалистического, но социалистическое предприятие выше типологически, т.к накапливает не овеществленый труд, а живой, и поэтому на социалистическом предприятии не происходит эксплуатации.

Как это "поэтому"?

> Но это всё последовательность чистых эндогеных форм, эндогенная волна. движущаяся в будущее, а нам нужно вернуться на грешную землю и посмотреть как выглядят зародыши будущих форм производства при повсеместном господстве капиталистических отношений.

И это верно.

>А выглядят они совсем по-другому, в виде современной НТР, заключающейся в проникновении капиталистического разделения труда в сферу когнитивного производства.

Вот именно, что совсем по-другому. И откуда взяться идеальному "циклу воспроизводства живого труда без эксплуатации" и, замечу, с мотивацией для развития - ключевой вопрос.

>Наука производит знания, а не информацию - информация это овеществление знания, буковки на бумаге или биты в компьютере,

Что такое информация - вопрос непонятный (нет согласия в понимании), поэтому использовать термин с неопределенным смыслом...
Вот, напишите нормальным языком, чем знания отличаются от информации. Я с ходу затруднюсь на этот вопрос ответить.

>...и чтобы снова стать знанием информация должна быть распредмечена субъектом — знание это процесс его применения.

Знание - процесс применения информации? Я правильно Вас понял?

>Инженер проектирует производственный процесс,...

В такой постановке - скорее менеджер, чем инженер. Опять тотальная путаница в терминах и в смыслах.

>...который осваивается трудовым коллективом, технологический регламент это только слепок этого процесса, который может быть передан другому коллективу и распредмечен последним в процесс, если коллектив является достаточно развитым для этого субъектом.

А что, в капиталистическом индустриальном производстве - не так? Что не так?

>А если инженер отчужден от коллектива и коллектив субъектом не является, то вместо обмена опытом и модификации технологии будет механическое выполнение регламента рабочими-винтиками «из под палки» менеджера.

Не подтверждается практикой. Взаимопроникновение "процессов" - в любом понимании - и их распредмечивание и творческая модификация - реальность капиталистического производства. И слава богу - если бы это было не так, то я даже не знаю, откуда бы взялись идеальный социалистические модели. В реальности, а не в голове.

>Этот фактор, наряду с отчуждение от человека его творческих способностей подрывает самые основы НТР.

Это верно.

>Попытка же поддержать темпы НТР ведет к эскалации вывоза капитала империалистами в страны третьего мира, расширение экологически деструктивных производств и гонку потребления - в общем все «прелести» современного ультрапаразитизма.

Это не попытка поддержать темпы НТР, это совсем другое.

>Отсюда может быть только два выхода — либо мировой фашизм и возвращение планеты в абиотическое состояние, либо мировая социалистическая революция, возглавляемая когнитариатом.

1) Этот вывод получается безо всяких новейших наворотов, а простым анализом отношений собственности.
2) Понятие когнитариата остается неопределенным. Понятно только, что это не пролетариат. Дальше нужна ясность.

> Трудности связанные с понятиями и отражаемыми ими сущностями и вызванные этими трудностями вопросы я постарался пояснить,

Я сомневаюсь, что даже здесь, на этот форуме, картина ясна собравшимся. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (28.02.2008 09:29:13)
Дата 29.02.2008 17:19:55

Re: Проблема в...

>>Здесь я использовал понятия технологии и онаучивания в том смысле мкак они понимаются А.С.Шушариным в «Полилогии...». Объяснять подробно я буду в соответствующей ветке, здесь же я воспользовался аппаратом для решения конкретной проблемы, и ограничусь краткими пояснениями.
>
>Это понятно, я понял, откуда эта терминология.

Тогда ряд Ваших возражений были не корректны, поскольку исходили из понятия технологии как схемы деятельности, а не самой деятельности, как у Шушарина.

>Я просто в заостренной форме хотел показать, к чему такой подход не на уровне "немного сектантов" ведет. :)

Понимаете, проблема еще в том, что бесконечное уточнение понятий навешиванием на них всё большего количества предикатов не отражает сути и ведет ко всяким там «индустроплитаризмам». Чтобы суть ухватить не формальная логика нужна, а субстанциональная, содержательно-генетическая. Определение капитала как отношения между людьми теоретически не в формуле дано, а в трех томах «Капитала» и необходимо как Маркс воспроизвести в голове исследуемый предмет — воспроизвести его движение движением понятий.

>> Вы подразумеваете под технологией просто технологический регламент — документацию с описанием изделия и процесса его производства, а под онаучиванием просто рост числа научных открытий и их внедрение в практику в виде изобретений. У Шушарина же технологизация и онаучивание это изменение клеточки производства при изменении чистой эндогенной формы.
>
>Это, простите, хорошие слова. "Клеточка производства" меняется при "изменении чистой эндогенной формы". Собственно, даже наоборот. Но что дает использование терминов "технологизация" и "онаучивание"?

Чистая эндогенная форма это форма общения, клеточки производства — те формы деятельности, которые это общение соединяет. Технолгизация и онаучивание отражают производственную суть процесса смены господствующей эндогенной формы. Для социализма ключевое богатство не вещи, а процессы-технологии — важно не сколько у нас вещей, а что мы умеем делать. Для более четкого понимания можно обратиться к уже изученному процессу становления капиталистической производственной ячейки — товаризации. Вначале есть «живущая пашня», культивирование земли крестьянином натурально замкнутое. Товаризация размыкает «живущую пашню» — производство теперь ради того чтобы продать максимум товара на рынке.


>>Технология по Шушарину это производственная деятельность трудового коллектива, регламент же это только идеальная схема этой деятельности.
>
>Вот именно. И в чем выражается "технологизация" как качественно новое явление?

Тем что при капитализме деятельность от коллектива отчуждена и овествлена в средствах производства.

>>Подобно тому как «Богатство обществ, в которых господствует капиталистиче­ский способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»» богатство обществ где господствует социалистический способ производства выступает как огромное скопление технологий.
>
>Очень, очень, до невозможности спорно - это я про социализм (не коммунизм).

Вообще то это один из основных результатов «Полилогии...» в части теории эндогенных процессов. Его обоснованию посвящена довольно длинная 11 глава второго тома и четвертый том. Социализм как первый шаг из самотчуждения преодолевает отчуждение «в точке», на каждом конкретном производстве, общество накапливает деятельности, коллективы совершенствуют свое производство, каждый индивид осваивает деятельность своего коллектива, но еще не обладает всем богатством деятельностей.

>>Если основанное на машинном производстве капиталистическое общество представляет собой производство вещей с помощью вещей,...
>
>Еще раз - поясните мне (и не только :)) разницу между "вещью" и "процессом".

Вещь это состояние процесса, процесс это не состояние, а его изменение, вещь и не-вещь, бытие-в-становлении.

>>имеющее своей целью максимизацию количества (в единицах стоимости — меры труда) вновь произведенных на каждом цикле воспроизводства вещей, и овещяет всё на воем пути даже человека с его мыслями, знаниями и умениями, то социалистическое общество являет собой первый шаг обратного процесса «возвращение человека к самому себе» из мира отчуждения и самотчуждения и распредмечивает то, что капитализмом было овеществлено. Рабочий перестает быть винтиком капитала, он обратно присваивает ранее отчужденный от него производственный процесс, трудовой коллектив становиться реальным собственником этого процесса-технологии.
>
>Опять спорно. Стать собственником процесса-технологии - не значит преодолеть отчуждение и самоотчуждение. Иначе получится, что современный капиталист/менеджер - кто там является собственником "процеесов-технологий" сейчас - это самоотчуждение преодолели.

Менеджеры и капиталисты принципиально не могут выступать собственниками процессов, они владеют только вещами — средствами производства, применяющемся в технологическом процессе, результатами этих процессов в виде товаров, вещественными слепками технологий в форме регламентов и т.д., процессы для них подобны силам природы, которые доставляют какой-нибудь полезный продукт, потому и называются производительными силами. Процессом может владеть только тот кто его осуществляет и преобразует — сам рабочий коллектив. Однако в рамках капиталистического производства рабочий отчужден от своего труда, рабочий выступает лишь элементом производственного процесса, а процесс для рабочего — внешней господствующей силой. После социалистической революции трудовой коллектив может освоить технологический процесс, сделать его своим, своей собственностью, и тем преодолеть отчуждение в рамках своего производства.


>>Сам процесс производства замыкается в цикл воспроизводства ...
>
>Не понял.

См. ниже То что дано как внешняя необходимость становиться предметом деятельности трудового коллектива. коллектива. Буржуазные общества воспроизводят свои богатства - «огромные скопления товаров» в производственных циклах, которые они не замечают. Социализм срывает с производства мистические покровы, освобождает производство от товарного фетишизма — отныне важен не товар, а процесс его воспроизводства, организация деятельности-технологии по воспроизводству данной общественной функции.

>>... — теперь уже не вещь (она только фаза цикла), а цикл воспроизводства становиться элементом собственности (но уже не капиталистов, а самих трудовых коллективов), в то время как при капитализме собственники средств производства действуют внутри цикла как чего-то данного извне.
>
>Кто-нибудь что-нибудь понял? Я - нет. Вещь как фаза цикла? Фаза цикла как объект собственности, цикл как объект собственности - какая разница? Какая разница, принадлежит "цикл" капиталисту, менеджеру или трудовому коллективу? Какая связь с преодолением отчуждения и самоотчуждения? Ну, выступают "трудовые коллективы" собственниками "циклов". Дальше-то что, после завершения "фазы" первичного распределения?

Хорошо. Есть процесс. Производственный. Этот процесс циклический, периодический. Мгновенное состояние процесса — его фаза. Если этот процесс преобразования вещей, то фаза это т конкретная вещь. например — узел — фаза процесса воспроизводства станка. При капитализме собственностью могут быть только вещи — средства производства. Они обращаются на рынке, оборачиваются в его производственных циклов, которые для субъектов внешняя данность — конъюнктура. В линейной форме социализма производственный цикл превращается в цикл воспроизводства внутри предприятие и средства производства преобразуются в этом цикле так чтобы обеспечивать выполнение возложенной на предприятие функции. Над производственным циклом ни капиталисты, ни пролетарии не властны — они так и живут от кризиса к кризису, от спада к подъему и обратно. Над циклом воспроизводства верещит свою производственную власть трудовой коллектив — сам это цикл осуществляет, сам его проектирует и оптимизирует. Таким обрзом снимается капиталистическое отчуждение, устраняется господство над человеком предмета его деятельности, обусловленное не предметом, а спецификой отношений между людьми по поводу производства этого предмета.


>>Замыкание производства в цикл ...
>
>Приведите пример производства, не замкнутого в цикл.


Любое товарное производство. Оно максимально разомкнуто, стремиться выдать на рынок максимум товаров..

>>...выражается в широком комбинировании производства в рамках одного предприятия,...
>
>Что такое "комбинирование производства в рамках одного предприятия"?

Ну например какое-нибудь НПО по производству самолетов помимо сборки сосредотачивает в себе все вспомогательные производства - производство элементов конструкции, выпуск специальных материалов для них, литьё турбинных лопаток из специального сплава, который здесь же и выплавляется, разработка и производство авионики и т.д. По сути такому предприятию нужно только электроэнергию и её превращенные формы в виде алюминия и других чистым материалов поставлять, а в остальном оно самодостаточно для исполнения своей функции — выпуска самолетов. Вот коллектив и осуществляет технологическое накопление совершенствуя конструкцию выпускаемых самолетов и процесс их изготовления. И таких объединений-комбинатов в СССР было много, они присутствовали в каждой отрасли и составляли становой хребет промышленности. Помимо основного и вспомогательных производств, а также исследовательских и конструкторских коллективов, предприятие содержит всю социалку — садики, школы, больницы, санатории, жильё, бытовое обслуживание, т.е. является градообразующим. При капитализме ничего подобного нет — о социалке и самоуправлении рабочие могут и не мечтать, по крайней мере до тех пор пока капиталисту штык в брюхо не воткнут, но и сама производственная часть разделена на куски — головная фирма это только конвейер и общая разработка, а вскоре там литье это отдельное среднее предприятие, которое выполняет заказы многих других фирм, т.е. производственное взаимодействие — товарно-вещественное, а не технологическое соисполнение.


>>...которое подобно живому организму становиться максимально замкнутым по веществу (в данном случае по вещам) и максимально открытым по энергии...
>
>Это что это за живой организм, который "максимально замкнут по веществу"?

Любой. Этот закон — любой организм в состоянии равновесия максимально замкнут по веществу. максимально открыт по энергии — если не ошибаюсь обосновал Э. Бауэр, первый поставивший вопрос о теоретической биологии. Клетка отделяет себя от среды, своими белками не разбрасывается, поддерживает постоянство внутренней структуры за счет потока свободной энергии из вне в превращенной форме питательных веществ, продукты распада которых удаляются из клетки. Точно также и многоклеточный организм, Ваш, например, своим веществом не разбрасывается — ток крови и прочих физиологических жидкостей замкнут, но для его поддержания, поддержания тонуса мышц, нервных токов, биохимических процессов в клетках через организм должен проходить поток энергии в превращенной форме питание-дыхание-выделение. Если мы представим что социалистическое предприятие-комбинат полностью автоматизировано, то мы увидим аналогичную картину — все технологические процессы максимально замкнуты, на входе энергия, на выходе результат.


>>... — трудовому коллективу остается только постоянно повышать параметры цикла — прежде всего кпд и производительность труда.
>
>Зачем? Мотивация какая?

Ну мотивация повышения производительности труда понятна — облегчить свой труд. А качественное исполнение запланированной функции мотивируется статусом коллектива — выполнение планового задания его повышает.

>>Повышение параметров цикла — обновление технологии должно происходить синхронно с другими — технологии соединены в диспозитивную сеть соисполнения, эквивалентные преобразования которой соответствуют (вот где работы Побиска нужны) перекачиванию мощности между циклами воспроизводства, и именно поэтому мощностные параметры разнородных циклов должны изменяться планомерно.
>
>Это все прекрасно. Если решить вопрос с целеполаганием.

Целеполагание осуществляется централизованным планированием.

>>Прообразом линейно-диспозитивной сети был план ГОЭЛРО, разработанный «группой революционных инженеров» во главе со старым большевиком Кржижановским.
>
>Сам план электрофикации? И чем он отличается от других планов - в техническом, "инженерном" аспекте?


Ну допустим не сам план, а его реализация в сети и планирующие институты. Отличается план от других тем, что не производства, а связи между ними. общественные отношения.

>>Технологии в линейно-диспозитивной сети различаются функцией — назначением того, что воспроизводиться в цикле.
>
>Вот, это уже ближе к делу.

Так, это принимаем?

>>Так что технический уровень капиталистического предприятия может быть выше чем у социалистического, но социалистическое предприятие выше типологически, т.к накапливает не овеществленый труд, а живой, и поэтому на социалистическом предприятии не происходит эксплуатации.
>
>Как это "поэтому"?

Поэтому, это не потому что технический уровень ниже, если Вы вдруг так подумали, а потому что накапливается живой труд, в то время как эксплуатация это отчуждение труда в овеществленной форме, в форме товара.

>> Но это всё последовательность чистых эндогеных форм, эндогенная волна. движущаяся в будущее, а нам нужно вернуться на грешную землю и посмотреть как выглядят зародыши будущих форм производства при повсеместном господстве капиталистических отношений.
>
>И это верно.

>>А выглядят они совсем по-другому, в виде современной НТР, заключающейся в проникновении капиталистического разделения труда в сферу когнитивного производства.
>
>Вот именно, что совсем по-другому. И откуда взяться идеальному "циклу воспроизводства живого труда без эксплуатации" и, замечу, с мотивацией для развития - ключевой вопрос.


В рамках капитализма — не откуда. Там господствуют отчуждение и эксплуатация. Но как показал Маркс противоречия капитализма неизбежно приводят его к всестороннему кризису,и пролетариям становится нечего терять кроме своих цепей, а у капиталистов не ресурсов, в силу кризиса подавить революцию.

>>Наука производит знания, а не информацию - информация это овеществление знания, буковки на бумаге или биты в компьютере,
>
>Что такое информация - вопрос непонятный (нет согласия в понимании), поэтому использовать термин с неопределенным смыслом...
>Вот, напишите нормальным языком, чем знания отличаются от информации. Я с ходу затруднюсь на этот вопрос ответить.
>>...и чтобы снова стать знанием информация должна быть распредмечена субъектом — знание это процесс его применения.
>
>Знание - процесс применения информации? Я правильно Вас понял?

Да, причем скорее потенция этого процесса. Знание — информация в деятельностной форме, умение эту информацию применять.


>>Инженер проектирует производственный процесс,...
>
>В такой постановке - скорее менеджер, чем инженер. Опять тотальная путаница в терминах и в смыслах.



Нет, технологический процесс — конвейер, как он будет работать, какие операции на нм будут исполняться и как, проектирует всё таки инженер, даже если его менеджером называют. А менеджера интересует где куда, кому. зачем, для чего и почем продать то что с этого конвейера сошло и где у кого и почем купить комплектующие, или если менеджер рангом выше, то куда. в какое производство направить финансовые потоки. Так что никакой путаницы, тем более тотальной... и почему опять?

>>...который осваивается трудовым коллективом, технологический регламент это только слепок этого процесса, который может быть передан другому коллективу и распредмечен последним в процесс, если коллектив является достаточно развитым для этого субъектом.
>
>А что, в капиталистическом индустриальном производстве - не так? Что не так?
>>А если инженер отчужден от коллектива и коллектив субъектом не является, то вместо обмена опытом и модификации технологии будет механическое выполнение регламента рабочими-винтиками «из под палки» менеджера.
>
>Не подтверждается практикой. Взаимопроникновение "процессов" - в любом понимании - и их распредмечивание и творческая модификация - реальность капиталистического производства. И слава богу - если бы это было не так, то я даже не знаю, откуда бы взялись идеальный социалистические модели. В реальности, а не в голове.

Стоп. Сообщением выше Вы рисовали прямо противоположную картину — жесткий запрет на технологическое творчество и строжайшее соблюдение технологического регламента. При капитализме модифицируются не процессы, а вещи - разобрал вещь на элементы, перекомбинировал — получилась новая вещь, даже если это производственный регламент. У них там позитивизм, «системный анализ» процветает, а чтобы процессы модифицировать диалектика, содержательно-генетическая логика нужна, мыследеятельностная методология.


>>Этот фактор, наряду с отчуждением от человека его творческих способностей подрывает самые основы НТР.
>
>Это верно.

Фиксируем.

>>Попытка же поддержать темпы НТР ведет к эскалации вывоза капитала империалистами в страны третьего мира, расширение экологически деструктивных производств и гонку потребления - в общем все «прелести» современного ультрапаразитизма.
>
>Это не попытка поддержать темпы НТР, это совсем другое.

Скажем так — постоянные темпы НТР при капитализме возможны только при потоке труда извне — рождение новой технологии с необходимостью оплачивается рождением нового потока стоимости от рабочих рук третьего мира к желудкам западного обывателя.

>>Отсюда может быть только два выхода — либо мировой фашизм и возвращение планеты в абиотическое состояние, либо мировая социалистическая революция, возглавляемая когнитариатом.
>
>1) Этот вывод получается безо всяких новейших наворотов, а простым анализом отношений собственности.

«Новейший наворт» здесь - «возвращение планеты в абиотическое состояние или... новый способ производства» - частный случай «принципа Ильенкова-Шушарина». Кроме того, важны не сколько выводы, сколько ход рассуждений. воспроизводящий реальность в мышлении.


>2) Понятие когнитариата остается неопределенным. Понятно только, что это не пролетариат. Дальше нужна ясность.

Вообще-то я постарался прояснить что такое когнитариат — пролетариат. производящий особые знаковые вещи — научную информацию, технологические регламенты, символы аффектов (произведения искусства) и т.д. Это всё имеет стоимость, т.к. производиться трудом и используется в общественном производстве, а раз это овеществленая стоимость. создаваемая разделенным трудом, то есть и эксплуатация, присвоение капиталистом прибавочной стоимости. Поэтому трудящиеся нового типа оказываются пролетариями в политэкономическом смысле.

>> Трудности связанные с понятиями и отражаемыми ими сущностями и вызванные этими трудностями вопросы я постарался пояснить,
>
>Я сомневаюсь, что даже здесь, на этот форуме, картина ясна собравшимся. :(

Ну по крайней меря я постарался прояснить. если ясности не прибавилось будем стараться еще.
От Кактус
К Михайлов А. (27.02.2008 08:11:34)
Дата 27.02.2008 09:49:39

Re: Уточнение насчет...

Спасибо. Очень ценное дополнение. Я в этих вещах путаюсь.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (26.02.2008 12:33:55)
Дата 26.02.2008 13:02:43

Ре: о чём...

>Таким образом, сформировались два протокласса: обслуживающие капитал менеджеры и эксплуатируемые капиталом ученые и инженеры. Кто раньше сформируется в класс, у того будут шансы на победу. Другие трудящиеся классы – рабочие и крестьяне – могут быть союзниками когнитивного пролетариата в борьбе против капитала, но свои ведущие позиции они давно утратили.
и какие у этих предполагемых классов - менеджеров и эксплуатируемых капиталом ученых и инженеров будут противоречия интересов?
От Кактус
К siberienne (26.02.2008 13:02:43)
Дата 26.02.2008 14:16:28

Ре: о чём...

Здравствуйте,

>и какие у этих предполагемых классов - менеджеров и эксплуатируемых капиталом ученых и инженеров будут противоречия интересов?

Речь идет о капиталистической экономике. Менеджер – не равно управляющий. Это новая порода людей, которые могут только управлять. Если раньше производством невозможно было управлять без диплома инженера, то сейчас – без диплома MBA или подобной «кузницы кадров». Менеджер привязан к капиталу ограниченностью своих возможностей. Он производит очень специфичный товар – такой общественный порядок, который обеспечивает беспрепятственное самовозрастание капитала. Ничего другого он делать не может. Если нет капитала – менеджеру нет места в обществе. Возможности инженера шире. Он может производить что-то полезное и прожить без капитала и его подручных. А если может – постарается от них избавиться потому что рано или поздно поймет что капитал ведет к уничтожению человечества и его лично в том числе.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (26.02.2008 14:16:28)
Дата 26.02.2008 14:42:14

Ре: о чём...

>Возможности инженера шире. Он может производить что-то полезное и прожить без капитала и его подручных. А если может – постарается от них избавиться потому что рано или поздно поймет что капитал ведет к уничтожению человечества и его лично в том числе.
с менеджерами и маркетингомэйкерами в принципе понятно.. А вот насчет инженеров, дотумкивающих до того, что капитал им жить мешает, как-то сложнее... Работа инженеров и ученых направлена прежде всего на креатив, а не на управление, инженеры и ученые нуждаются в том, чтобы ими управляли - пока это делают менеджеры с совокупности со своим дорогим капиталом, из которого в частности отстегивается этим самым инженерам и ученым... Инженеры и ученые, не мучимые прямыми муками эксплуатации, скорее будут "терпеть" капитал с его пастухами менеджарами в качетсве того, что ими кто-то управляет, дает возможность заниматься делом и на кантует... Противоречие должно начаться тогда, когда у инженерах и ученых настанут проблемы с работой и самореализацией - а оно просматривается? Что, кроме абстракций злобного капитала, должно достать креативную часть человечества, чтобы она задумалась, наконец, о других основах управления собою?...
От Кактус
К siberienne (26.02.2008 14:42:14)
Дата 26.02.2008 15:54:42

Ре: о чём...

Если не поймут что главное – в абстракции злобного капитала, туда им и дорога. Но нужно разъяснять. Не в смысле примитивной митинговой агитации или популяризаторской пропаганды. Сейчас достаточно людей которым образование позволяет понимать тот же марксизм на научном уровне.

С уважением Сергей