От Вячеслав Ответить на сообщение
К K Ответить по почте
Дата 23.12.2007 18:14:09 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Не хотел влезать, т.к. и так последнее время в основном скандалю


но тут уже ни в какие ворота не лезет

> Например, был у нас заказ на моделирование крупного химического агрегата. Сели и подумали хорошо. Выяснили, как нужно делать модели по уму, и это могло вылиться в пределе в новую технологию моделирования.
Извините, но новая «технология моделирования» именно агрегатов химических производств (относительно простых объектов) сама по себе никому не нужна. А нужны новые методы создания САР или АСУ ТП, которые повышали бы качество управления технологическими процессами. Соответственно, здесь как об инновации, по-уму можно было бы говорить о создании нового метода расчета и проектирования САР и АСУ ТП, и только уже в контексте этого имело бы смысл говорить об инновационном моделировании.

> Начали реализацию. А тут приехали москвичи и нас бортанули. У них есть уже конкретная реализация. И объяснять руководству завода, что такие модели не рабочие, что нельзя при помощи интегралов и дифференциалов описать сложный объект, все это объяснять без толку.
Извините, но это полная ерунда. Есть три принципиальных подхода к расчету контуров САР, которые на современных продвинутых системах зачастую реализуются комплексно.
1. Предрасчет по известной модели, т.е. по тем самым интегралам и дифференциалам.
2. Создание адаптивных САР, т.е. таких, которые сами ведут статистику объекта и в зависимости от нее корректируют преднастройки регуляторов.
3. Создание интеллектуальной системы, моделирующей знания и умения дяди Васи — технолога по управлению конкретной установки.
В первом случае методов настройки по НЕ МАТЕМАТИЧЕСКИМ моделям (системам алгебраических и дифуравнений или их отображений в виде АФЧХ) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. можно обмоделироваться с помощью нейронных сетей, нечетких множеств и т.д. и т.п. и пр. новомодных штучек — для регулирования это будет бесполезным.
Во втором случае сбор статистики не является проблемой моделирования, и в смысле инноваций можно говорить лишь о новых методах расчета адаптационных корректировок и новых схемах адаптивных регуляторов, но отнюдь не о моделировании собственно объекта, т.к. все решения в этой области пляшут не от модели объекта, а от конкретных технологических требований (к примеру, допустимость перерегулирования, ограничения на частоту движения исполнительных механизмов и регулирующих органов или т.п.)
В третьем случае моделируется не агрегат, а дядя Вася — технолог.


> Теперь у нас есть перспективный заказ, но когда на том заводе зачешутся, не известно. Там нужно будет объединять информационные системы с цехов в единое целое, и там можно лихо продемонстрировать Интернет-технологию.
Пардон, а зачем? Интернет технология заточена под передачу данных в распределенной сети. А цеха локализованы ,соответственно плюсы Инет-технологий будут невостребованны, в отличии о минусов... Короче, АСУ связанных цехов одного предприятия — это не система мониторинга какого-либо территориально распределенного объекта, типа магистрального трубопровода или окружающей природной среды, где использование Инет-технологий действительно перспективно.

> Но. . . это в будущем. А пока под рукой такого заказа нет. Из местного представительства Якагавы мужики (русские, с японцами удавишься иметь дело) нам иногда таскают договора (они делают низ, контроллеры, мы - верх, программу)
Вот это правильно, нормальная технологическая рутина в известной вам предметной области. Непонятно только, зачем все эти амбиции с моделированием и новыми алгоритмами регуляторов. Впрочем вас туда и не пускают и, надо сказать, правильно делают.

> Например, был у меня алгоритм регулятора, если не потерял его, и он, вполне вероятно, смог бы произвести жуткий переполох, так как это из серии конечных технологий. Алгоритм в три пальца, но на мощности допотопного калькулятора он бы утер нос Супер-мупер-ЭВМ.
Вы будите удивлены, но 99,9% действующих алгоритмов регулирования могут работать, не то что на калькуляторе, а на старой советской базе УСЭППА, а на супер-пупер ЭВМ их реализуют пачками, да еще и имея нехилый резерв вычислительной мощности этих супер-пупер класса 386 или первого пня.

> Но как его отрабатывать? Это мне нужно связываться с какими-то мужиками, которые работают с регуляторами и которые могут подсказать на каких алгоритмах и как его можно протестировать. Затем хорошо изучить проблемную область, какие фокусы возникают при каскадном управлении или при возникновении замкнутых цепочек, а лучше перечитать еще и том ТАУ потолще. . . короче, послал этот регулятор подальше, так как в то время мне было явно не до всего этого геморроя.
Класс! Вы только что сформулировали фундаментальнейшую проблему современной ТАУ, в рамках которой Вас и отфутболили. Эта проблема заключается в отсутствии возможностей реализации отличнейших алгоритмов регулирования по причине отсутствия резерва по регулированию на реальных объектах. Т.е. на практике получается, что идеальный алгоритм есть, но реализовать его нельзя, потому что возможный канал управления изначально задействован на полный расход и качественно регулировать (к примеру по дифференциальной составляющей ПИД-регулятора) реально бывает нечем. И кому нужен этот Ваш алгоритм, если таких прекрасных алгоритмов вагон и маленькая тележка, а реально пользуются ан масс все тем же древним ПИ-регулятором, который не чувствителен к отсутствию резерва регулирования (т.е. в отсутсвии резерва точно не даст побочных эффектов), не дает статической погрешности и не дергает туды-сюды заслонку на трубопроводе. Более того, Вам абсолютно справедливо указали ту область в которой стоит копать — решение общих или частных задач по созданию устойчивых каскадных и многоканальных САР.

> Вот так и гибнут <новые технологии>. А живи в США, там быстро бы нашел кучу энтузиастов, которые попробовали с этой темы получить массу прелестных зелененьких бумажек, и дело завертелось бы.
Щаз, стали бы буржуи тратится на то, что заведомо не будет работать на реальном объекте.

> Хорошо, вот Вам задача, у Вас на каждом экране системы десятки данных, и они должны обновляться каждую секунду. Как это делается в нормальных системах? Просто раз в секунду идет запрос на данные (или к Базе Данных, или к Драйверам Устройств и т.д.) и данные на экране заменяются. А как это делается в Интернет-технологиях? Каждый раз изготавливается новый HTML и перебрасывается клиенту?
Именно. А Вы хотите заменить терминалы одного «супер-пупер» (с вычислительной мощностью одного писюка) на кучу писюков и сервер? Т.е. пытаетесь навесить на все тот же контроллер еще кучу не столь уж дешевых прибамбасов. Зачем? Чтобы хакеры имели потенциальную возможность влезть? ;)