>Не обязательно. Но в данном случае - конфликт.
Я не вижу конфликта. Религия почти ничего не утверждает о природе. А в тех немногих случаях, когда утверждает, всё равно конфликта нет. Например, религия говорит: сначала был свет, а потом - светила. Наука тычет пальцем: "Абсурд! Невозможно! откуда быть свету, если нет светил?" Религия спокойно отвечает: "Поживём - увидим. Вы изучайте своими методами, а после конца света и увидим, кто был прав. А пока, до конца света, нам бестолку спорить".
Есть отдельные верующие, пытающиеся спорить, доказывать. Это глупо - существование Бога принципиально недоказуемо. И есть отдельные учёные, пытающиеся взять на себя слишком многое. Мол, так как наука - это пуп земли, то мы утверждаем, что Бога нет. Ибо нет о нём научных статей. Это столь же глупо.
>Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
>Ну, тема разговора такая. :)
Атеисты - такие же учёные, как и верующие. Ну не учёные они, и никакая наука их своими не признаёт. Церковь не спорит с наукой, а спорит с невежественными антинаучными атеистами. Это с ними церковь вынуждена обсуждать РНК. Это гупо, но что делать? Это политика. Вот коммунисты говорили: наука за нас, за нами будущее. И капиталисты вынуждены были создавать "науку", на которую теперь ссылается Александр, которая утверждала бы обратное...
Всё это - некрасивая недобросовестная возня.
>В чем-то - дополнение. В чем-то - конфликт. Ну, представь себе, что поэт начнет говорить об антинаучности ученых потому, что они не используют "критерии истины" искусства - "нравится - не-нравится" и "стоимость на рынке". :)
Ты себя разоблачаешь. Ты сам через несколько строчек скажешь, что Бога не существует, потому что наука не использует это понятие. Но она и названные тобой критерии не использует. Значит, и искусства нет?
>>Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?
>
>Они и доказываю это. Просто их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта) ты доказательством не считаешь. Ну вот не считаешь - и все.
>Вот это доказательство.
>Наука никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при каких жкспериментах и ни в каких теориях не допускает и не нуждается в существовании Бога. И получает результат, с требуемой заранее точностью согласующийся с реальностью (не за одну "итерацию", конечно, но это не принципиально). Нет абсолютно никаких данных ни в "физике", ни в "математике", которые нуждались бы в привлечении гипотезы Бога. При этом нельзя сказать, что наука находится уж совсем на детском уровне.
Вот ты говоришь: "их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта)". Не для всякого учёного. Я много учёных перевидал, и среди них было много таких, о которых ты говоришь. Особенно среди младшекурсников физтеха. Ведь что это за люди, физтехи? Это снобы, считающие себя самыми умными. "Только в физике соль остальное всё ноль. А филолог и лирик - дубина" - это слова из гимна физтеха. Науку они ставят на заоблачную высоту. И не всю науку, а лишь точные науки. Про химию физтехи говорят: "Это не наука". За этим стоит мнение: это дерьмо. Всё, что не наука - бред и дерьмо. Тем более дерьмом они считают философию (вот как Александр). Для них такой аргумент убедителен: наука не рассматривает - значит, предмет и не стоит того. Скорее всего, не существует.
Затем многие (среди них был я) замечают, что и помимо науки есть серьёзная, уважаемая реальность. Что и химия и даже философия - это не бред и не лженауки. Взрослеют и мудреют. Но не все. Многие учёные (особенно самые талантливые) остаются большими детьми ничего вокруг не замечают. Это такая категория учёных - наивные учёные. Вот твоё доказательство - оно убедительно для них, наивных учёных.
А те учёные, кто не только учёный, но и человек не наивный, тех ты не убедишь. Мало ли, чем наука не пользуется. Вот без понятия любви наука способна достичь немалых успехов. А если такие "науки" как психология и эстетика науками не считать (а физтехи, разумеется, не считают), то многие-многие понятия, реально в жизни существующие, наука не использует. Ну и что?
Ложное доказательство.
>>>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
>>Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.
>
>Почему? Я не выставляю никаого кретинами. Есть Откровение, доступное в переведенной с божественного на человеческий форме. Которое с точностью до перевода - абсолютная истина. Но понять его верующие не могут (это твоя точка зрения). Что еще можно сделать, как заучивать это?
>Или ты имеешь в виду, что попы стоят особняком и им Откровение доступно для понимания?
Я ясно написал, что общий смысл христианства понятен любому, кто хочет понять. Какие-то нюансы могут быть не до конца ясны - но так и в науке - всегда остаётся что-то неясное.
Основы веры надо знать и понимать, но заучивать? Разве что символ веры. Но и учёный должен многое знать наизусть и понимать.
>Да не об этом речь. Фриц, ну ты все-таки следуй теме обсуждения. Не главное это в данном разговоре. Мы рассматриваем реальный конфликт мировоззрений. Все.
Никак не разгляжу конфликта.
>>Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.
>
>А почему ты постеснялся после слова "церковь" написать в скобочках "абсолютную"? :)
Абсолютная истина - она не только точна, но и полна. Разумеется, писание не даёт сколько-нибудь полной картины мира.
>>>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>>>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
>>Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём.
>
>О господи, и это говорит выпускник МФТИ!
Я действительно не понимаю, в чём проблема. Если рассмотреть замкнутый сосуд, как делают все нормальные физики, то всё понятно и несложно, не так ли? Если же рассматривать вселенную - то это не наука. Наука пока не разобралась с этим даже в общих чертах. Можно строить гипотезы. Я могу привести ту, что мне нравится.
>>Почему бы и нет?
>Да, попы так и делают. :(
И мы так делаем :)
>И что во втором законе термодинамики установлено наукой такого, что попы ищет в нем подтверждение Откровения?
Нет и не может быть ничего такого ни в каком законе. Ну а как повод потрепаться - тема неплохая.
>>Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.
>
>Это потому, что ты не понимаешь, я вижу, что такое научное утверждение и что такое сформулированный наукой (человееским сознанием) научный закон.
Да как же мне этого не понимать, если я сам наукой занимался? Давай я тебе объясню.
Итак, учёный (коллектив учёных) работает, и вот , достигает некого Результата. Тогда учёный публикует этот Результат. Сначала обычно на каких-то семинарчиках рассказывает в своём НИИ, чтобы не опозориться в случае чего, затем пишет статью и посылает в солидный научный журнал. Журнал отдаёт статью референту, авторитетному учёному. Тот пишет отзыв. Пишет, насколько Результат нов, какой вклад вносит он в науку. Ну и, конечно, проверяет, нет ли ошибки. Если референт проворонит ошибку - его авторитет пострадает. Затем журнал со статьёй печатается, и его читают по всему миру. Могут перепечатать, если журнал не самый крутой, а Результат значительный. Дают ссылки на статью. Через несколько лет многое становится ясно. Например, найдена ли ошибка. Далее - используется ли этот Результат наукой в дальнейшей работе.
Если ошибки нет, Результат используется - то наука его признала. Вот такое коллективное признание.
>Опять уход от вопроса по существу.
Я вижу ответ по существу. Нет почвы для конфликта. А если дураки ругаются - ну, такова их природа.
>Основы религии - кто спорит-то? Нельзя ребенку - "массовому" - давать не основы религии, а прививать религиозное (догматически-абсолютистское) мышление. И не надо делать вид, что понятие добра и зла - исключительная область религии. Тем более христианства. тем более православия. Христианская Церковь в это дело внесла только то, что могла внести - слепой абсолютистский догматизм.
>Если ты всерьез считаешь, что атеисту - да что там атеисту - не-зристианину-не-мусульманину-не-иудею недоступны мысли и рассуждения по поводу добра и зла, то тебе этот недостаток нужно срочно исправлять. :) В смысле, отказаться от такого бредового взгляда на вещи. :)
Не понимаю, почему не прививать все виды мышления. И научное, и здравый смысл, и художественное, и религиозное. Почему обязательно надо растить ограниченного одностороннего урода? Чтобы только своё ремесло знал?
А что не одна религия добро и зло видит - это, разумеется, так. Каждый человек наделён Богом особой способностью: как-то отличать одно от другого. Если сам не подавил в себе эту способность...
В искусстве то же самое: не одни только профессиональные композиторы музыкой могут наслаждаться - даже медведь любит извлекать мелодичные звуки. Искусство красноречия тоже существует раньше литературы и помимо литературы.
