Скандал вокруг книги «Новейшая история России 1945-2006 гг.». не прекращается. Путин встречается с преподавателями истории. Госдума принимает поправки к закону «Об образовании». Блоггеры перестают разговаривать друг с другом из-за разных взглядов на исторический процесс. «Большой город» решил призвать автора спорного учебного пособия к ответу и пригласил его на ученый совет
....Филиппов Александр Вячеславович -автор пособия для преподавателей «Новейшая история России, 1945-2006 гг.»...
Казаков: Идея у нас была такая. Вот вышла книга для учителей по новейшей истории России. И она очень серьезно затронула общество. О ней много пишут. И все это с надрывом и истерикой. Краткий курс истории ВКП(б) и так далее. А на самом деле благодаря этой книге мы можем с полным правом поставить историческую науку на обложку. История благодаря ей становится актуальной наукой — вот это ужасно радует. Поэтому мы и решили попробовать устроить некую инсценировку ученого совета или, точнее, экспертного совета. Чтобы обсудить это максимально открыто, конструктивно, без криков и брызганья слюной. Пусть, наверное, сначала что-нибудь скажет автор, Александр Вячеславович.
Филиппов: Я начну с того, что, собственно, побудило написать эту книжку. Независимая Россия существует уже более пятнадцати лет, достаточно большой срок и самостоятельный исторический период. Но все обсуждения исторических пособий для школы всегда начинались со слов «как все плохо». Этот период оказывался в роли послесловия к истории СССР. Это первое. Второе — в последние 15 лет мы много чего такого увидели, что заставляет по-другому смотреть на 70-80-е годы. Третий мотив, который для нас был достаточно значим: за 10-15 лет очень сильно изменилось наше общество. Социологические данные показывают, насколько сильно изменилась оценка обществом государственных деятелей. В то время как в большинстве учебных пособий оказались законсервированными оценки времен перестройки, как правило, очень критические по отношению к периоду советской истории.
Ну и последний мотив, носит, честно говоря, политический характер. Он связан с тем, что бывшие страны соцлагеря, бывшие союзные республики заняты интенсивным пересмотром истории последних 50 лет. От пакта Молотова-Риббентропа и до 1989-1990 годов.Появляются многочисленные претензии к Советскому Союзу и к России. Можно напомнить хотя бы о резолюциях Европарламента,трактующих вопросы истории. 12 мая 2005 года была принята резолюция, в которой утверждается, что освобождение от гитлеровской оккупации стало для стран Центральной и Восточной Европы началом новой тирании, также там содержалось поздравление народам этих стран с освобождением от советского владычества. Присутствие политической составляющей в советской истории также повлияло на создание этой книги.
И в заключение о жанре книги. Это не учебник, это полемически заостренная книга, адресованная учителям истории. То есть целевая аудитория — это люди с высшим гуманитарным образованием, работающие сегодня в школе. Мы имеем право предполагать, что другие точки зрения им известны и излагать их не обязательно. Естественно, что в учебном пособии такая манера изложения была бы абсолютно неприемлема. Я специально об этом говорю, потому что на эту тему встречаю довольно много упреков. Вот и все.
Парфенов: Я из семьи педагогов и, зная традицию восприятия методичек, исходящих из центра, понимаю, как это будет восприниматься. Но даже не в этом дело. Мне представляется, что такая установка, которую я бы определил как желание не извлекать никаких уроков из истории, а все гармонизировать задним числом, давно наблюдается в обществе. Это началось еще в советские времена. Когда оказывается, камергер двора равен Герою Труда, а действительный тайный — это депутат Верховного Совета. Такое вечное дворянство, вечная элита. И всегда была великая Россия. Все три редакции гимна — блистательное тому свидетельство. Этот подход очень виден в этой книге. Начиная от названия «Новейшая история России, 1945-2006 гг.» — России не было в 1945-м все-таки. Недавняя фраза Путина на совещании с учителями по поводу преподавания истории — «Да мало ли что было» — всецело описывает такой подход. И он мне представляется странным.
Голованов: То, что учебное пособие называется «История России», — в этом ничего особенного.»История Соединенных Штатов» изучает и период колоний. Это неважно. Был у нас, помните, учебник «История СССР» — они там и Киевскую Русь изучали.
Парфенов: Знаете, у Слуцкого есть такое стихотворение про народ: «Величьем удовлетворен вполне, зарплатой удовлетворен не полностью». Конечно, если излагать события в Венгрии 56-го через то, сколько дали Героев Советского Союза за подавление венгерского мятежа, и таким же образом объяснять Прагу 68-го, то ничего другого ждать не приходится. Это какое-то странное убеждение, что мы никогда не были неправы. И что историей можно только гордиться. Причем это уже есть в учебниках. В учебнике Загладина есть формулировка: Советский Союз в результате нападения на Финляндию (которое, конечно, не нападением называется) был признан агрессором Лигой Наций. То есть Союз как бы не был агрессором, это просто оценка Лиги Наций. Вот это меня больше всего беспокоит, эта неготовность извлекать из истории хоть какие-то уроки, а не то, что кто-то прочтет и неправильно поймет. Хотя хочется уже прекратить, чтобы ходили и рассказывали об историческом величии.
Левандовский: У меня вопрос, который может показаться наивным. Я человек частный и, может быть, не до конца понимаю ситуацию. Чего шумим? У меня лично, кроме целого ряда комплиментов, почти ничего нет. Это одно из многих произведений подобного рода — и одно из лучших. С точки зрения фактуры, прописанности определенных событий. Оценки достаточно взвешенны. Но у меня такое ощущение, что эта работа воспринимается как некая акция. Нет? Почему «Большой город» вдруг решил прореагировать на пособие для учителей? Я этими учебниками занялся бог знает когда, по случаю. В начале 90-х годов старые авторы либо умерли, либо отошли — нас стали звать, потому что некому было эти лакуны заполнить. Поначалу была свобода совершенно невероятная. Писали действительно о чем хотели. Задача была написать связно, хорошо, интересно. И вот я помню три акции. Первая: был такой глава правительства Касьянов, который обратился к историкам, изучающим этот период, с конкретными наставлениями. Но там было все просто. Там не было претензий к образу Сталина, Троцкого, Витте, Ивана Грозного. Там были претензии к образу Касьянова. Подход был таким: в стране победила демократия, поэтому учебник должен быть ровно один и в нем должна быть четко выражена правительственная точка зрения. Это все довольно быстро рассосалось и забылось.
Потом был запрет на учебник Долуцкого, сделанный в очень жесткой форме. Просто потому, что он не понравился наверху. И если сейчас мы имеем дело с неким произведением, которое должно провести определенную линию, — учителя в значительной степени люди подневольные, консервативные, восприимчивые к тому, что будет спускаться сверху, особенно в провинции, — то, во-первых, опять же, мои комплименты: раньше был запрет и окрик, а сейчас мы сидим и спокойно обсуждаем. А во-вторых, конечно, тогда надо судить по гамбургскому счету. Ведь это претендует на определяющую концепцию, наводящую некоторый порядок в нашем хаосе.
Голованов: Что касается консерватизма. Я как учитель из провинции считаю, что это консерватизм позитивный. Потому что благодаря ему у нас еще осталась такая замечательная вещь, как первое сентября. Вот это пособие Леонид Геннадьевич, сам того не замечая, все время хвалил — ведь там в предисловии сказано, что оно носит дискуссионный характер. Наконец-то спадет скука с многих учительских заседаний и конференций. Начнется живое обсуждение. Речь и правда идет об исторической политике. Любой историк знает, что история — это ресурс. Мощный ресурс, который используют все державы в своих целях. И он должен нести взвешенное отношение к собственной истории. Без истерики. Вот в предшествующих учебниках все правильно перечисляется — весь негатив, связанный с репрессиями, процессами, журналом «Звезда» и так далее. А потом одной строчкой делается вывод: тем не менее страна восстановила все разрушенное. И вот здесь учитель говорит: минуточку, а как это все восстановили, каким образом? Экономика за четыре года родилась заново — и ни одного лишнего слова. Нам же сейчас этот опыт крайне необходим, давайте же детям объясним, как это произошло.
Левандовский: Меня всегда волновало отношение к истории как к ресурсу. История — это вообще богиня Клио. А у нас эта самая богиня используется бог знает каким образом. Совершенно согласен, что были поразительные вещи в нашей истории сталинского периода. Прежде всего в сфере экономики. Еще во время войны, когда из состояния полного развала мы сумели немцев обойти невероятным образом за полтора-два года. И очень хорошо, что в книге об этом есть. Но не нарушен ли баланс в другую сторону? Где здесь ГУЛАГ? Я его не увидел.
Филиппов: Все есть, обязательно.
Левандовский: Нет, общее впечатление от текста вполне определенное. Сталин занимался воспитанием номенклатуры.Хорошо показано, как он это делал. Но это была не единственная его роль. О политических заключенных и ГУЛАГе мы по-настоящему узнаем в главе, связанной с расследованием этих преступлений, — это уходит на задний план. А это не должно быть в одной строке. Потому что сталинизм — это прежде всего все-таки массовые репрессии, а не только воспитание кадров. Забывать об этом ни в коем случае нельзя. Пособие обращено к молодым учителям, а они будут обращаться к детям, которые за последние десять лет вообще забыли, что это такое. У вас замечательно показаны проблемы нашей государственной жизни, экономики, отчасти Сталина, особенно хорошо Хрущева. Замечательный Брежнев, очень неплохой Горбачев. Но в последней главе возникает такое ощущение, что в стране суверенной демократии проблем нет вообще. У нас очень хороший президент, он совершенно правильно решает поставленные перед ним задачи. Упоминается, что есть какая-то коррупция, — и все. Но даже наши очень мирные новостные телепрограммы дают совершенно другую картину. Там захватили завод, там убили губернатора, там другой губернатор проворовался невероятным образом. Как с этим быть?
Стр. 13
«Поступаться безопасностью для СССР было невозможно. В 1945 г. этого не могло бы себе позволить никакое российское правительство (будь оно даже монархическим). Сталин никак не мог согласиться на американо-британские требования о возвращении в Польшу, Чехословакию, Югославию довоенных правительств. Такое возвращение восстановило бы «санитарный кордон» против СССР, воздвигавшийся до войны на этих землях».
Филиппов: Я все-таки начну отвечать с ГУЛАГа.
Зимаков: Если вам так ближе, то, конечно, давайте с ГУЛАГа.
Филиппов: Вопрос, по-моему, композиционный. Если я правильно понимаю, вы считаете, что надо было посвятить какой-то раздел ГУЛАГу. Ведь в тексте много раз упоминается о репрессиях: ленинградское дело, убийство Михоэлса, Западная Украина, Прибалтика. Затем поднимается тема ГУЛАГа, когда говорится о восстановлении экономики, поднимается вопрос о роли труда заключенных. Об этом говорится много раз.
Левандовский: У вас по фактуре есть все, о чем вы говорите. Но вот мое ощущение: Сталин борется с врагами существующего строя. Западная Украина, Белоруссия, «лесные братья». Жесткая, но оправданная борьба. Вот эти дела, мингрельское, ленинградское, — он воспитывает номенклатуру. Сталинский террор, как мне всегда представлялось, в значительной степени иррациональный. Он не является разумной системой мер по решению конкретных проблем. То есть человек, который не знает нашей истории, все это воспринимает спокойно, взвешенно. А эта взвешенность в данном случае не способствует правильному пониманию того периода нашей истории.
Филиппов: Есть такая распространенная точка зрения, что сталинские репрессии — это бессмысленные зверства. Я же считаю, что это осмысленное, рассчитанное и продуманное до деталей зверство. Зверство по списку, по плану. И это гораздо хуже, чем бессмысленное зверство. Один автор заметил буквально так: почему-то при описании холокоста все возмущаются, что это было бессмысленно. А вот если бы гитлеровцы из тел евреев делали мясные консервы — это что, лучше бы было?
Казаков: Вот действительно. Когда читаешь главу про Сталина, сидишь и долго ждешь: а где же ГУЛАГ? И потом он все-таки появляется, но появляется в предложении, над которым я довольно долго зависал: «Определенную роль сыграло также использование труда заключенных и военнопленных». В этот момент ты думаешь: ну наконец-то все-таки вспомнили. Но далее идет: «Однако эту роль не следует преувеличивать. Максимальное население ГУЛАГа составляло 2,6 миллиона человек». Это очень интересный факт, малоизвестный неспециалистам. Но есть в этом что-то символичное — то, что именно в таком контексте ГУЛАГ впервые всплывает в книге. Понятно, что преувеличивать не стоит, но, может быть, и преуменьшать тоже не надо?
Филиппов: Прошу меня простить, но это стереотип, утвердившийся в период перестройки, — о десятках миллионов и так далее. Это преувеличено в 10-20 раз.
Казаков: С этим я не спорю. Дело просто в том, что не очень правильно с этого начинать.
Карацуба: По поводу цифр ГУЛАГа. Ведь цифры — тоже оружие идеологической борьбы. И используется вами тоже в вашу пользу. Потому что Шаламов, как известно, оценивал ГУЛАГ в 12 миллионов. Данные комиссии Шатуновской с 35 по 41 годы — 18 миллионов 600 тысяч прошло через ГУЛАГ и семь с половиной расстреляно. Да, Хрущевым были взяты данные комиссии Поспелова, которые существенно ниже. Но надо как-то тогда это объяснять. Фальсификация и подтасовка также в последней главе, там, где данные о нашем внешнем долге.
Филиппов: Ох, это кошмар, да. Просто при сокращении огромной таблицы Центробанка вылезли какие-то другие цифры. Это техническая ошибка. Кошмар!
Карацуба: И еще по поводу инструментов. Я хотела бы оттолкнуться от того, что Леонид Геннадьевич говорил о трех редакциях гимна. Надо еще помнить, что сама музыка у нас ворованная. Это ведь не Александров, это симфоническая поэма Василия Калинникова, умершего в 1901 году, — называется «Былина». На шестой минуте идет та тема, которую своровал Александров. И ваши подходы — это тоже, мягко говоря, не новые подходы. По их поводу Анна Андреевна Ахматова замечала: когда мне говорят про величие Сталина и о том, что он победил в войну, пусть даже погибли миллионы, это все равно что сказать — вот этот человек, конечно, людоед, но очень хорошо играет на скрипке. Играющий на скрипке людоед идет через весь учебник. Нам тут очень хорошо объясняли про баланс между добром и злом — извините, это уже эстетика Игоря Иртеньева. «Надо почаще бывать нам в трудовых коллективах. Так мне в селенье одном мудрый поведал старик. Он же сказал, что во всем виноваты масоны, в чем-то, наверное, да, но далеко не во всем». Вот это эстетика учебника. На мой взгляд — сумасшедший дом. Извините, как мы можем сбалансировать данные из последней книги Вишневского «Общие демографические потери России за XX век» — мы же все знаем эту цифру: 137 миллионов. Покажите мне другую такую страну. Как мы можем тут балансировать, о чем мы, родные? Совести нет?
Парфенов: Можно я буквально два слова — убегать должен.Тут не вина и не умысел автора. Я с общим духом этой книги категорически не согласен. Мол, и то было, и это, но вот такая у нас своя логика, а так — страна как страна. Я с этим никогда примириться не смогу. Ну ладно мы, нам можно что-то объяснить про патриотизм… А с венграми и с чехами мы договорились, что вот так к этому относимся? Там выходит, что для них было лучше вступить в СЭВ, чем присоединиться к плану Маршалла. Потому что план Маршалла означал совершенно определенное политическое влияние США, и Советский Союз на это пойти не мог.
Филиппов: Леонид Геннадьевич, простите, там прямо написано, что советское руководство давило на Польшу и Чехословакию, чтобы создать пояс безопасности. И там говорится, что участие в плане Маршалла рассматривалось как недружественный акт.
Парфенов: Да, в этом была логика. Они защищали большую страну. Но такое ощущение, что нас окружали марионетки США, пока мы им не предложили удачную форму содружества. И дальше все хорошо, созидательно пошло-поехало. Хотел бы я посмотреть, так ли Италия зависела от США, как Болгария от Советского Союза. По поводу пресловутого пояса — меня ошеломило объяснение про ликвидацию Организации Варшавского договора. Мол, Горбачев все сдавал: то сдал, это сдал. В частности, не препятствовал выезду граждан ГД— в Чехословакию и Венгрию, и те в результате уходили в ФРГ. А что нужно было делать? Их в 53 году, еще при Берии, не могли удержать. И в 61-м ничего не получалось, даже со Стеной. Что уж говорить про 89-й. Из соображений геополитики, просто из соображений нашего шкурного взгляда из Москвы, что угодно можно предположить. Хорошо бы, чтобы там был буфер, а НАТО не расширялось. Но у них есть своя логика и своя воля. И они из нее исходят. Не нам насолить, а себя спасти. Они в НАТО вступают не наперекор нам, а себе в плюс.
Филиппов: Я никак не могу понять, что вы мне пытаетесь доказать. Я что — где-то там написал, что это было для них благом и счастьем или что Германия была несчастна объединением? Я рассуждаю только с сугубо НАШЕЙ точки зрения. Это был НАШ пояс безопасности, мы его потеряли, нам без него хуже. А то, что чехам и немцам без него лучше, — ну да, наверное.
Парфенов: А где нам было лучше от того, что мы создали этот пояс безопасности? И сколько он мог просуществовать и что вообще это был за пояс, который нужно было так держать и который так легко потом
упал? Я вот с этим не согласен. Когда, где Россия или Советский Союз, я не державу имею в виду, а на 20% уменьшившееся без войны население Вологодской области, — выиграла от того, что «на груди его светилась медаль за город Будапешт», что выиграло? Кто выгодополучатель? Генеральный секретарь?
Карацуба: Кто мы? Я себя должна ассоциировать со Сталиным, с Берией, с кем?
Парфенов: Мне не нужно закабаленной Венгрии для счастья в Вологодской области.
Карацуба: Борис Годунов тоже использовал историю как ресурс. Понятно, что случилось потом и что об этом было написано. Мы такой истории хотим?
Невежин: Я специализируюсь на сталинском периоде, как вы знаете, и учебников никогда не писал. Но в качестве эксперта по российским учебникам и учебникам ближнего зарубежья выступал неоднократно. И хочу присоединиться к позитивным оценкам в отношении замысла и воплощения этой книги. Я не хочу сейчас начинать разговор о достоинствах и недостатках «Архипелага ГУЛАГ» и размышлениях, скажем, Роя Медведева, который вообще насчитал 80 миллионов заключенных и уничтоженных. В целом глава про Сталина очень сбалансированна. Слава богу, вы не даете этих идиотских определений, вроде того, что Сталин был параноиком, — это только делает вам честь. Если смотреть на эту главу с высоты птичьего полета, то кажется, что очень стройно она построена. А если спуститься на грешную землю и попытаться рассмотреть в деталях, то, к сожалению, обнаруживаются огрехи, и очень досадные.
Один момент я только хочу привести. На 41-й странице рассказывается о приеме в Кремле нашего командного состава после победы в мае 45 года. Автор пишет, что это прием состоялся 24 июня 45 года. Никакого приема в этот день не было, был прием 24 мая. Далее, на 42-й странице: Сталин не подошел поздравить маршалов, тосты в их честь провозглашал Молотов — из чего делается вывод, что Сталин точил зуб на военных. Я специально изучал кремлевский церемониал: там всегда тамадой был Молотов. 24 мая было провозглашено более 40 тостов. Причем Сталин лично выпил за Жукова. Наконец, вы говорите, что Сталин на этом вечере провозгласил тост за русский народ, который всех удивил. Никого он не удивил, потому что был конец приема, четыре часа люди находились в зале стоя, все были подшофе и Сталину пришлось говорить свой тост в течение получаса — всем уже было не до этого. Вы пишите о повседневной жизни советского народа: особенно были популярны вывезенные из Германии швейные машинки «Зингер». Я работал в особом архиве историко-документальных коллекций: из Германии вывозили что угодно, кроме машинок «Зингер», потому что у нас их было невпроворот. В 15 году при царском режиме фирма «Зингер» основала в Подольске свой филиал, и этих машинок нашлепали столько, что везти из Германии не было смысла. Еще вы цитируете Черчилля, якобы сказавшего о Сталине: «Он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой». Это опять мифология.
Филиппов: У меня было написано Исаак Дойчер, английский историк такой, а издательство исправило на Черчилля. Я попросил исправить. Вышла книга — опять Черчилль. Ну что ты будешь делать.
Невежин: И последнее: у меня вызывает недоумение использование некоторых свидетельств, например, Артема Сергеева. Почему он, а не племянник, например, Александра Николаевича Вознесенского, который написал потрясающие мемуары? Почему Рой Медведев? Я вообще бы посоветовал на ночь не читать Роя Медведева. «Они окружали Сталина» — это 90-й год, и никогда эта книга не была новаторской. Тем более сейчас есть книги очень хорошие. Цитировать Роя Медведева как-то неприлично, что ли.
Игорь Зимаков: Александр Вячеславович, у меня вопрос к вам. Я не историк, давно не преподаю, но как читателю мне было интересно все это прочесть. Вот скажите: в основе оценок, высказываемых в книжке, что лежит? Для меня это очень важно, потому что это транслируется на детей — они должны строить и понимать свой мир, исходя из некой системы ценностей.
Филиппов: Вы задали настолько сложный вопрос, что я должен на какое-то время даже задуматься. Вы в сущности попросили меня объяснить мою систему ценностей. Мне кажется, что это довольно тяжелая задача.
Зимаков: Почему тяжелая?
Филиппов: Хорошо, я попробую вернуть ваш вопрос. Евгений Евгеньевич, объясните вашу систему ценностей. Как вы понимаете жизнь?
Вяземский: Непростой вопрос.
Карацуба: В десяти заповедях все приведено.
Филиппов: Против десяти заповедей я не возражаю.
Галкина: Интерес к вашей системе ценностей обусловлен появлением на свет этой книги. Если бы вы просто издали его в издательстве «Просвещение» заявленным тиражом в 10 тысяч экземпляров, люди бы купили его, почитали, высказали или не высказали свое мнение — то ваша система ценностей никого бы не волновала. Но в данном случае, когда по поводу выхода вашей книги и еще книги по обществознанию Полякова собирается всероссийская учительская конференция, в пиаре вашей книги фактически участвует президент Российской Федерации, глава верхней палаты Миронов, — возникают закономерные вопросы.
Филиппов: А нельзя ли про Совет Федерации и Сергея Миронова поподробнее? Я не в курсе.
Галкина: Да-да. Очень странная история: конференция с участием администрации президента, с приглашением протокольной группы к первому лицу государства, посвященная двум книжкам, написанным не самыми известными специалистами.
Филиппов: Простите, но тема конференции была совершенно другая.
Галкина: По крайней мере так это восприняли сами учителя, которые принимали участие в этой конференции.
Филиппов: На пятидневной конференции было посвящено полтора часа моей книжке и часов пять или шесть — книге Полякова.
Галкина: Там были представлены другие пособия?
Вяземский: Просто на примере этих двух пособий был поднят более широкий вопрос.
Филиппов: Там было представлено несколько десятков книг.
Карацуба: Мне на самом деле кажется, что в основе этого пособия лежит очень простой принцип, сформулированный Герценом: «Государство — все,человек— ничто».Он абсолютно очевиден.И еще другой подход: «С одной стороны, нельзя не сознаться, с другой стороны— нельзя не признаться».Это уже Салтыков-Щедрин.Мы же ничего не поймем таким образом в XX веке и ничего не сможем объяснить детям. И еще одна цитата из Бенкендорфа, позвольте: «Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно. Что касается будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Вот, мой друг, точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема и писана».
Вяземский: Вот Елена Владимировна бросила такую реплику: это наш Сталин или не наш. Я утрирую, конечно, но все-таки. В принципе, он наш Сталин, к сожалению. Это факт. И когда я как преподаватель касаюсь любой исторической темы, я чувствую, что он находится рядом. В 90-е годы я занимался экспертизой учебников. Сперва педагогов радовало, что мы изживаем советский опыт и можно как угодно свободно относится к истории Советского Союза. К середине 90-х многообразие стало утомлять. Либеральный проект стал буксовать. И сегодня мы подошли к тому, что большинство педагогов хотели бы некой государственности в оценках исторического прошлого. Я сейчас не говорю, близко мне это или не близко. Тут все очень неоднозначно. И данная книга этой проблемы касается — это взгляд прежде всего на историю, которую помним и мы, и наши родственники. Дискуссия вокруг этого учебника позволит педагогическому сообществу определиться.
Карацуба: А что такое государственный подход?
Филиппов: Очень просто.Противоположный вашему.
Казаков: Теперь я понимаю, что мы правильно выбрали для обложки этого номера картину Малевича с его борьбой горизонтали и вертикали. Несмотря на то, что ваша фраза сейчас довольно резко и эмоционально прозвучала, это тем не менее абсолютно точно.
Филиппов: Я тут послушал, и мне стал более ясен вопрос о системе ценностей. Попробую сформулировать. Самый главный принцип, из которого я исходил: права Россия или не права, но это моя страна. Это первое. Второе. Здесь прозвучала определенное отождествление гуманизма с либерализмом. Я вовсе не считаю, что это верно. Касательно роли государства. Без государства народы существовать не умеют. Каждый народ существует в каком-либо государстве, либо своем, либо чужом. Я предпочитаю свое. Я не люблю штампы. Но когда говорят, что государственные интересы должны быть отведены на второе, третье, десятое место, а на первом должны стоять интересы человека, — я всегда считаю, что тогда надо говорить: на первом месте должны стоять мои интересы. И я с такими людьми не согласен. Кроме того, что каждый из нас имеет права, каждый еще имеет и долг перед обществом. Без этой идеи можно получить только социал-дарвинизм. Популярная, конечно, идеология: «Я ничего не должен обществу». Но не для меня.
Казаков: А вот теперь давайте на этом самом интересном месте прервемся. И продолжим через пятнадцать минут
Перерыв
Вяземский: Коллеги, я хотел бы вам один вопрос задать. В чем вы видите задачу школы? И задачу истории.Можно попросить,чтобы каждый кратко ответил.
Галкина: Я вижу кроме воспитательной, конечно, образовательную роль. Задача — давать основы научного знания и научной методологии для детей, чтобы впоследствии они могли это реализовывать на разных уровнях — ну как уж судьба вывезет.
Вяземский: Еще есть точки зрения?
Казаков: Да, конечно. Мы с Владимиром Александровичем в перерыве обсуждали тему грузинских застолий. Мне всегда удивлял тот факт, что в числе первых девяти ключевых тостов, которые обязательны говорятся на любом застолье — за родину, за господа бога, за родителей, за умерших, за детей — есть еще один: за сладкие воспоминания. Суть его тамада раскрывает так: прошлое — это опыт, опыт — это сила, сила — это будущее. И в этом смысле Геродот со своим фонарем, который висел во всех кабинетах истории в советских школах — это не пафос и штамп, а абсолютный факт. И именно поэтому я очень признателен Александру Вячеславовичу, что благодаря этой книге история перестает быть запыленной наукой, которую преподают старшеклассникам по 36 часов в год, и занимает свое законное место.
Карацуба: Можно я отвечу словами Ключевского? «Прошлое надо изучать не потому, что оно прошло, а потому, что пройдя, оно не сумело убрать своих последствий».
Голованов: Это определяет то, что сейчас нужно выпускникам — понятия демократизма, патриотизма и единства. Ни один другой предмет в школе, кроме истории, с этими понятиями, которые необходимы нам как воздух, не работает.
Вяземский: Коллеги, уже из этих мнений видно, как трудно сопрягать все эти ценности. В зависимости от того, какую позицию мы выбираем, мы можем построить ту или иную систему учебников. Эта книга предлагает системный взгляд.
Левандовский: И надо заметить, что предлагаемая концепция выписана толерантно. Мы в коридоре сейчас говорили, и я хочу еще раз вернуться к первой главе, про Сталина. Технически она выписана очень хорошо. Талантливо. Задело меня лишь то, что в ней вообще отсутствуют нравственные оценки. Хотелось бы, чтобы у молодого поколения в результате изучения истории родилось неприятие насилия со стороны власти, использования грубой силы для решения каких бы то ни было вопросов. Бывают случаи, когда оно необходимо, но эти случаи надо оговаривать особо. Вот этого мне не хватило. В первой главе Сталин выглядит безусловным героем.
Казаков: Мы тут обсуждали кусочек из книги, где проводятся исторические параллели между Сталиным, Петром I и Иваном Грозным. И Грозный там лишь вскользь упоминается, а затем автор полностью переключается на Петра.
Левандовский: Есть же чудесное воспоминание режиссера Черкасова о встрече, где Сталиным была сказана фраза: «Грозного надо поднимать. Петруха недорубил». Или еще у вас есть в книге сравнение: Сталин, как Бисмарк, кровью и железом создавал империю. Воссоздание единой Германии и создание Советского Союза — они, мне кажется, плохо соотносятся друг с другом.
Невежин: Моя субъективная параллель — Сталин и Людовик XIV. Войны, политика, взращивание бюрократии, ранжирование очень строгое и пышность имперская. У них Версаль, у нас Большой Кремлевский дворец.
Мы, конечно, уже вышли за рамки этого пособия. Людям,которые пишут учебники, я очень сочувствую. Они просто камикадзе. Писать учебники — занятие для очень смелых людей. А тем более — писать книгу для учителя. Но вот мы говорили про гуманизм, и моя точка зрения: в политике никогда не было и не будет гуманизма. Никогда. Кто был рядом со Сталиным? Гитлер, Черчилль, Рузвельт, Муссолини,Франко. Что, такие уж гуманисты были? Для XX века это наблюдение вообще не требует доказательства. Да, в идеале не надо людей душить в газовых камерах. Но вряд ли мы сможем найти примеры гуманной политики. Тем более речь идет о таком огромном государстве, в геополитическом смысле расположенном в центре мира. Теперь давайте посмотрим на учебники со стороны. Мы окружены странами, которые составляли тот самый санитарный кордон, некоторые были в составе СССР. Мне приходилось общаться с молдавскими историками, украинскими, белорусскими, польскими, чешскими, болгарскими. И любая из этих стран вполне может написать книгу, в которой будет написано, что мы приносили всем только зло, пора нам одуматься, оглядеться вокруг… Румыны три года назад, по сути, переписали историю войны. Они в 44 году перешли на сторону антигитлеровской коалиции, будучи перед этим в одной упряжке с немцами. Под Сталинградом их погибла уйма. Они расстреливали
евреев. А в 44 году они перешли на сторону коалиции, король был награжден орденом Победы. И теперь они пишут, что без этого перехода Вторая мировая была бы более кровавой и так далее. И вот спрашивается, почему нам на этом фоне нужно себя обливать кипятком? И вспоминать ГУЛАГ?
Да, это было, но была и повседневная жизнь. Недавно я беседовал со своим другом, польским историком, и спросил его: как ты оцениваешь варшавское восстание. Это 44 год. Сталина обвиняли в том, что он стоял на берегу Вислы и не помог восставшим, — в результате погибли 200 тысяч человек. Польский исследователь — сам! — говорит: это игра со смертью лондонского правительства. Но ты попробуй ему скажи как русский историк, что это не вина Сталина! Если кто был в Варшаве, то представляет: реку там вообще невозможно форсировать, если немцы все мосты взорвали. Или возьмем украинский учебник истории для старших классов: там сказано, что освободили-то Украину мы, наши повстанцы, а вы потом приперлись и нас завоевали.
Галкина: Но из того, что вокруг нас фальсифицируют историю и подтасовывают факты, вовсе не следует, что мы должны заниматься тем же самым, только в свою сторону.
Стр. 169
«К середине 1960-х гг. государственная власть в СССР так и не стала законченной саморазвивающейся системой. Процесс ее формирования все время продолжался и шел непросто, часто противоречиво. Связано это было в первую очередь с нерешенностью вопроса иерархии структур, составляющих эту власть, отсутствием целенаправленного отбора наиболее талантливых и энергичных».
Карацуба: Все, о чем мы сейчас говорим, сводится к старому принципу, который вызывал всегда очень большую полемику. Цель оправдывает средства. Да, ГУЛАГ, но зато… Вот мы очень любим говорить о христианских корнях нашей цивилизации. Клянемся, божимся, у всех кресты висят. В послании апостола Павла к римлянам по этому поводу сказано следующее: «И не начать ли нам делать худое, дабы получилось доброе, как нам иные советуют и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых». Дорогие мои, ну есть же какие-то моральные принципы. Если мы детей выпустим без них, то получатся не дети, а волчата, которые перекусают нас в первую очередь. Я вообще не понимаю, как такой вопрос может обсуждаться на этом собрании. Как цель может оправдывать средства?
И еще я хотела сказать про государственность. С апелляцией к русской литературе — самому великому, что Россия дала миру. Не Сталина ведь! Было такое стихотворение Михаила Лермонтова — «Родина». 1841 год. Хочу напомнить начальные слова — к вопросу о патриотизме и гражданственности. «Люблю Россию я, но странную любовью — ее не победит рассудок мой. Ни слава, купленная кровью»,— прекрасная формула империи — «ни полный гордого доверия покой» — вот эта наша надутость, украинцы на нас там карикатуры пишут — «ни темной старины заветные преданья не пробудят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю. За что? Не знаю сам». А дальше идут две силы: природа как выражение духа народа — «Ее степей холодное молчанье, ее лесов безбрежных колыханье» — и крестьяне, причем абсолютно адекватно, без всякой лакировки, — «Под говор пьяных мужичков». Вот они, традиции русской литературы. Абсолютно перпендикулярно им написано ваше пособие. У Ключевского было такое высказывание: «Металл оттачивается оселками, а ум — ослами». Да на здоровье! Пусть будет больше таких учебников, легче будет объяснять, куда их ведут и к чему это приведет. Пишите, родные мои, пишите. Будет что изучать. Я, например, читаю спецкурс «Бородинский хлеб с Полтавской колбасой, или Россия в поисках себя» — о проблемах современной российской самоидентификации. У меня будет гениальный текст, чтобы обсудить на следующий семестр. Ведь дальше будет и учебник. Но путь-то гибельный, путь в никуда. Ну если хорошо платят или интересы чьи-то…
Филиппов: А вам сколько платят?
Казаков: Александр Вячеславович, я бы все-таки попросил. У Ирины Владимировны слишком эмоциональный характер, но вы-то, пожалуйста, не поддавайтесь на провокации.
Стр. 270
«О Л.И.Брежневе в первые 10 лет после его смерти было написано и сказано, кажется, все, что можно сказать негативного о политическом деятеле. Но когда в декабре 2006 года исполнялось 100 лет со дня его рождения, практически все опубликованное и вышедшее на телеэкраны оказалось если не прямо хвалебным, то весьма доброжелательным. Обозревая эти публикации и телепередачи, политолог и телеведущий Г.Павловский назвал Л.И.Брежнева «счастливейшим из покойников».
Гениатуллина: Можно я возьму слово. Я долго слушала, и мне очень приятно, что сегодня я вижу здесь людей, чьи книги я читала, — они есть в нашей школе. Я обычный рядовой учитель, у меня нет ни одной степени, ни одного звания и так далее. Но я хочу сказать: давайте подумаем о детях. Мы же никогда не придем к единой позиции. У меня есть эта книга. И у меня есть еще масса доступной информации — я буду ее использовать, я буду рассказывать про ГУЛАГ. Дети тоже знают, смотрят, понимают. От учебника для школы хочется прежде всего четко выверенных фактов. За каждым фактом — колоссальная ответственность. Потому что у детей будет много серьезнейших вопросов — у них ведь тоже масса источников информации. В учебнике нужны документы, свидетельства, факты. Колоссальной неопровержимости.
Казаков: Извините, что перебиваю, но мне кажется, мы сейчас подошли к самой важной точке, и очень не хочется сейчас от нее отходить. Ведь замкнутый круг получается. Есть учебник, и его главная функция, как я понимаю, — привить любовь к Родине. Когда я эту книгу читал, то чувствовал, как расправляются плечи. Появляется подсознательная гордость за то, что, оказывается, в 1975-м году мы были настолько великой державой, — вдруг действительно это осознаешь. То есть с этой функцией книга вполне себе справляется. Дальше мы начинаем исходить из позиций государственности и понимаем, как заметил Владимир Александрович, что в политике и в истории гуманизм невозможен. И вот здесь как раз и возникает противоречие: с одной стороны, ребенку нужно привить любовь к родине, а с другой — понимание того, что такое хорошо и что такое плохо. И вот тут-то интересно именно ваше мнение как учителя. Вы будете этой книгой пользоваться?
Гениатуллина: Я буду многими источниками пользоваться.
Казаков: Отличный ответ. Спасибо.
Левандовский: Не дай бог, если будет один учебник.
Галкина: Нет, будет много учебников, но концепция в ней будет одна — построение вертикали власти.
Левандовский: Если эта книга будет пущена в свободный полет, не будет навязываться — эта книга наверняка будет одной из самых популярных.
Головин: Она соответствует потребностям общества.
Левандовский: И дай бог. Но главное, чтобы она не была одна.
Стр. 359
«Главный вопрос, неизбежно возникающий при оценке роли Горбачева в истории: была ли неизбежной перестройка? Очевидно, что нет. Об этом с присущим ему юмором высказался сам Горбачев, в день своего 75-летия ответивший на вопрос, кем бы он был сейчас, если бы не перестройка: «Генеральным секретарем ЦК КПСС. Здоровье еще есть, а прочности системы на мой век еще хватило бы». Советский режим был стопроцентно защищен от опасностей извне. Атомное оружие исключало возможность нападения на СССР… Единственной возможностью перемен были действия сверху, со стороны самой власти».
Филиппов: Я начну с самого простого. Ну как она может быть одна, если у нас масса издательств. Второе. Гриф учебнику, что он допущен и рекомендован, присваивается комиссией, в которой чуть ли не сто человек состоит. Есть две экспертизы: Академии наук и Академии образования. Беспокоиться за то, что эта книга станет единственной, — по-моему, совершенно не приходится. Я могу сказать, что сейчас на «грифовании» находится 89 учебников
отечественной истории. По всем периодам. И другое, что я все время слышу, — про вертикаль, вертикаль, вертикаль.
Галкина: Так она есть.
Филиппов: Где? Покажите пальцем.
Галкина: Вот к примеру. Почему Хрущев отрицательно оценивается? Потому что нерешенность вопроса иерархии и структур не позволило государственной власти в Советском Союзе стать законченной, саморазвивающейся системой.
Филиппов: Так слова «вертикаль» нет.
Галкина: Я о сути говорю, не о слове. Русский язык богат на синонимы. Весь учебник построен по карамзинскому принципу: один вождь, другой, третий. Описание царей и быта народа при них. И по этому учебнику основным критерием оценки вождей является выстраивание властных структур, иерархии. Собственно, поэтому я хотела задать вам вопрос: как вы понимаете государство?
Филиппов: Государство — это государственный принцип политической организации общества, характеризующийся монополией на легитимное насилие и налогообложение на определенной территории.
Галкина: Минуточку. Принцип организации общества, обладающий монополией на легитимное насилие. Вам не кажется, что здесь есть противоречие? Общество само обладает монополией?
Филиппов: Общество не обладает.Монополией на легитимное насилие обладает государство.
Галкина: Государственная машина. Отделенная от общества бюрократическая структура.
Филиппов: Да, это государственная машина. Аппарат насилия.
Галкина: Наконец мы пришли к замечательному выводу. Аппарат насилия. И основной критерий государственного развития — это улучшение, усовершенствование аппарата государственного насилия. Вот эта концепция и вызывает у меня возражение.
Филиппов: Мне постоянно приписываются какие-то идеи, которых у меня на самом деле нет.
Казаков: Александр Вячеславович, именно поэтому Зимаков спросил вас про систему ценностей. Здесь никто вам ничего не приписывает, все просто пытаются прояснить вашу точку зрения.
Филиппов: Я просто хотел бы еще раз повторить: идея, что все вожди оцениваются с той точки зрения, как они строили вертикаль, мне самому и в голову не приходила.
Казаков: А какие тогда у вас были критерии? Чтобы ничего не приписывать.
Филиппов: Критерии, по-моему, достаточно простые. То, как развивалась страна, экономически, социально, как изменялись жизнь. И другой критерий — это внешний, связанный с безопасностью и сосуществованием в мире. При чем здесь вообще вертикаль — в частности, в отношении Сталина и Хрущева? По-моему, достаточно четко написано, что сталинская политика после войны состояла в том, чтобы ценой жизненного уровня народа восстановить промышленность, создать атомную бомбу и средства ее доставки. Что касается того, что правление Хрущева закончилось провалом — так, вообще говоря, там подробно описаны продовольственные трудности, которые возникли после того перелома в аграрной политике, который Хрущев совершил в 58-59 годах. Произошло падение уровня жизни — все это, в общем, Хрущева и погубило. А здесь получается, что, оказывается, я оцениваю Хрущева по вертикали.
Казаков: Мне кажется, уже пора вступать в финальную стадию. Давайте каждый попробует подвести итог.
Вяземский: Наша дискуссия показала, как много в обществе мнений, — и в этом главная трудность написания книги. Книга предлагает авторскую позицию, которая вполне системна, серьезна и очень этим трудна. Потому что никто еще не создал за 15 лет государственную убедительную позицию. Можно считать, ее вообще нет. В Европе, скажем, такой проблемы не существует. Но если эта концепция будет навязываться, учительство будет против. Потому что в ССС— она навязывалась и вызвала в результате учительский бунт. Кто бывал на съездах учителей, знает — там почти матерились. Цикл истории замкнулся: в ССС— лопнул государственный подход, и его выбросили как старый хлам, десять лет было броуновское движение, и теперь снова возникают попытки что-то консолидировать. Хаос более соответствует информационному характеру эпохи, но педагогика должна из этого как-то выруливать.
Головин: Это книга для учителя, совершенно необязательно, что и все прочие учебники будут такими же. Она имеет право на существование. Здесь есть знания, воспитание: гражданственный потенциал, патриотические настроения, демократизм. Я не думаю, что если будет такой учебник, дети встретят его в штыки. Наоборот. К тому же этот учебник в большой степени соответствует традициям информационного общества. В него можно ввести много интерактивных компонентов.
Левандовский: Книга, конечно, годится для учителей. Таких книг мало, а может быть — вообще нет. Почему такая реакция? Почему «Большой город» поднял эту тему, Парфенов пришел, Венедиктов собирался? Нас тоже можно понять. Мы люди пуганые. Нас мало утешает, что много учебников, — если надо, завтра они станут все одинаковыми. Нас мало утешает, что много издательств, — если надо, завтра будет только одно. Совершенно естественно,
что мы реагируем на новые тенденции — и реагируем, может быть, слишком болезненно. Дай бог, чтобы у нас было много разнообразных книг. Мы вообще живем в исключительное время, редкую эпоху. Проснешься иногда и думаешь: елки-палки, а не приснилось ли.
Зимаков: Я хотел бы прочитать когда-нибудь книгу, в основе которой все же лежал бы человек. Мне кажется, это способствовало бы строительству того самого гражданского общества, о котором много говорят на всех перекрестках. Для детей это особенно важно. Все эти досужие рассуждения, бывает политика моральной, не бывает, — да бог с ними. Главное, чтобы ребенок понимал: это государство для него, а не он для государства. Что он не должен завтра жертвовать жизнью непонятно ради чего. Мой сын должен понимать, что он живет в этом государстве свободно и спокойно. А он, хотя ему 16 лет, этого сказать не может. Книжка все время оправдывает жертвы, которые несла страна. Плохо, но так нужно было. Сейчас вот достраиваем вертикаль, но это тоже нужно. И этот вечный вектор очень меня печалит. Я бы сказал, давит.
Вяземский: Просто кто-то воспринимает жертвенность перед историей трагически, а кто-то нормально, осознавая себя частью истории.
Невежин: Как-то я сегодня оказался апологетом этой аморальной политики. Но я не Сталин, я никого никогда не репрессировал. При этом — смотрите, какая странность. В этой книге есть данные опроса и оказывается, что 40% в целом оценивает правление Сталина положительно. Разные позиции — это нормально. И учитель тоже выберет из этой книги то, что ему лично импонирует. Книга заставляет думать, мыслить и спорить. Просто сам разговор заранее подогрет. Я увидел Александра Вячеславовича по телевизору и очень удивился. Но мы опять судим по-советски. Вот Путин поехал в Нормандию и сказал: товарищи дорогие, давайте изучать проблемы Второй мировой войны, что же вы так. Меня знакомая журналистика спрашивает: как ты реагируешь на эту фразу Путина? Да никак! Мы, наверное, генетически не напуганы, нет у нас «чего изволите». Мы дети застоя и тройной морали. Почему мы воспринимаем каждое выступление Путина как указание для историков?
Галкина: Самое главное, чтобы обсуждение продолжалось. Чтобы было из чего выбирать.
Карацуба: Я резковатый человек и поэтому прошу прощения за то, что сказала. Но здесь ничего личного, только дело. Этот крайний этатизм, когда государство оправдывается во всем, включая войну с собственным народом, этот крайний моральный релятивизм не способствует преодолению хаоса. Он способствует как раз его нарастанию. Один из авторов книги говорил о том, что мы должны уйти от беспредела — так мы от беспредела не уйдем.
Гениатуллина: Я хотела бы сказать, что школе и ученикам нужен такой учебник, который заставит их полезть в сотню источников, спорить, формировать свою гражданскую позицию. Школе сейчас это нужно, поверьте мне.
Казаков: Мне кажется, истина, как всегда, лежит посередине. Чуть побольше нравственных оценок, всего несколько десятков дописанных абзацев — и полемика вокруг этой книги уже не будет переходить на личности, а пойдет на совсем другом уровне.
Стр. 399
«Российские олигархи представляли собой не экономическое, а скорее политическое явление. Это лица, сделавшие своим бизнесом близость к власти и влиявшие на принятие государственных решений. Они осуществляли своего рода узурпацию власти».
Филиппов: Спасибо всем, кто согласился поучаствовать и высказаться. В Саратовском университете когда-то преподавал покойный ныне профессор Соколов, который говорил, что очень любит принимать экзамены у студентов на третьем курсе по истории СССР. Почему, его спрашивали. Вы знаете, отвечал он, каждый раз узнаю что-нибудь новое. С тех пор, как меня показал телевизор, я каждый день узнаю о себе что-нибудь новое. Но вот такого количества нового, как сегодня, я еще не узнавал о себе никогда. Я только хотел бы отдельно поблагодарить Леонида Геннадьевича Парфенова — для меня его позиция очень ценна и важна. Еще хотел поблагодарить за замечания по тексту. Мне ясно теперь, что нужно менять некоторые композиционные решения. Про сталинский прием — виноват, да. И еще хотел заметить. Меня всегда раздражало такое навязчивое морализаторство в советских учебниках. Я старался этого морализаторства избежать. И вероятно, я перегнул палку, раз уж меня обвиняют в аморальности. Мне действительно хотелось избежать фраз вроде «какой урок мы должны из этого извлечь». Я хотел этого избежать и, видимо, перестарался.
Реклама
Комментарии
edwoodie спасибо | 07 августа 2007 03:20
Алексею Казакову и редакции БГ гранд респект за титанический труд по организации этой дискуссии. Редко когда осиливаю большие материалы в БГ, но этот - очень к месту и очень правильно! По существу темы: мне 30 лет, я пошла в школу в 1985 году, а "либеральная" история лично у меня начала преподаваться только в 10 классе. Всю среднюю часть школы нас обучали абсолютно замшелые преподаватели по махрово-коммунистическим учебникам. И что, хоть один человек в классе верил тому, что там было написано или сказано? Чем более абсурден официальный подход, чем сильнее он расходится с тем, что ты черпаешь из окружающей действительности, тем менее эффективной становится пропаганда. В нашем случае она имела нулевую эффективность. А сейчас дети, у которых доступа к независимой информации в сотни раз больше, чем было у нас, тем более не будут воспринимать на веру ничью позицию. По крайней мере, адекватные дети, а не молодые "наши" хунвейбины, которым нынешние либеральные учебники не помешали превратиться в марширующих зомби.
Ответить
certainlyakey | 07 августа 2007 17:16
повторю предыдущего комментатора (не разделяя его оптимизма) - очень интересное обсуждение получилось, и показательное.
