Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Кравченко П.Е.
	Дата	08.10.2007 21:49:23
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Социализм и...

>>>>Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность, а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
>Значит так, милейший, мне порядком надоели Ваши инсенуации. Я тут не поленился перечитать все свои посты в теме, нигде я про повинность не писал. В СССР существовала всеобщая воинская ОБЯЗАННОСТЬ, ВАм, как тонкому знатоку русского языка, который видит разницу даже в формулировках "армии с вузом" и "вуза с армией" (правда разъяснение этой разницы таки зажавшему) уж следовало бы заметить тогда и разницу между "повинностью" и "обязанностью". Чтоб никто не брякнцл, что и обязанности при социализме неуместны, сразу прицитирую Макаренко. "Обязанности дежурного члена санкомиссии )ДЧСК) следующие:
>а) вместе с дежурными по учреждению..." : )))

не надо заниматься словесной эквилибристикой — обязанности там, повинности. «Обязанности дежурного» или обязанности преподавателя, научного сотрудника. инженера, управленца, рабочего или даже бойца срочной службы это просто необходимое содержание их деятельности. «Обязанность служить» относиться к обязанностям служащего как пустая абстракция, означающая лишь не добровольность этой службы, а службу из под палки. Если при и вашем «социализме» все обязанности будут исполняться из под палки, то на фиг ваш «социализм» и в оправдании палочной дисциплины нечего на Макаренко ссылаться — большего искажение наследия великого педагога и представить нельзя.

>>Оказывается, гражданское производство, дополненное военной подготовкой в свободное время (ну там военные кафедры или что о типа учений гражданской обороны) в ровно 3 раза милитаризированней чем всеобщая казарма. Почему ровно в 3 это то же загадка – то ли здесь расчет типа «попки стали на 40% здоровее», то ли по числу пунктов – 3 пункта значит в 3 раза, 4 –значит в 4. Социалистическое государство, если только оно расположено не на луне, обязательно должно готовиться к войне, даже если всего соседи – тоже социалистические государства. Видимо с ними оно воевать и готовиться. «Первая социалистическая» так сказать. вот только социализм этот видимо с приставкой национал- …
>Эка Вы научились дурочку запускать. Поясню для молодых.
>"В три раза" - сказано для красного словца, ежу ясно что от балды. Но вообще, если учесть, что служба по призыву в С А составляла два года, а Вы собираетесь всю жизнь гоняит рабочих после работы, то может пожалуй и действительно в четыре а то и больше. Насчет всеобщей казармы - я уже спросил ВАс выше по ветке, но повторю вопрос и здесь. СССР ВЫ тоже считаете всеобшей казармой ? И если нет то почему?

Разумеется СССР всеобщей казармой не был — основные производственные отношения базировались на функциональном диспозитивном соисполении, а не на насилии, беспрекословном повиновении и диктате. В СССР кстати, никому не приходила в голову мысль отменить институты и возложить на армию функцию высшего образования, а рабочие сами вполне добровольно «гонялись» в свободное от работы время в разного рода турпоходы,и прочие спортивные мероприятия, участвовали в учениях гражданской обороны и т.д..

>>>О логике. Не уместно ли оставит специфические вопросы организации армии специалистам?
>>
>>Простите, а жизнь она исключительно из «специфических вопросов» и состоит. если берешься рассуждать о предмете. разберись в специфических вопросах, не хочешь разбираться – не берись рассуждать. Да и вообще рассуждение и разбор специфики конкретики суть одно то же, так что и вовсе непонятно о чем Вы тогда хотели поговорить, если не об устройстве армии при социализме?
>Не прощаю, жизнь не исключительно из специфических вопросов состоит. Подсчет необходимого количества служащих - дело специально обученных военных лбюдей, и его я безусловно обсуждать не собирался. вот Вы же со своей идеей моментально сели в лужу, так как забыли помянуть, а кто будет нести службу в каких-нибудь районах крайнего севера к примеру, где других людей, кроме военных и не было притом же СССР? Специально туда предприятия закинем, чтобы было кому в свободное от работы время...Так?

Нет, не так. Речь шла о том что подготовка резервистов в условиях линейной формы социализма осуществляется по производственному принципу. формирование действующей армии это отдельный вопрос. Тем более в современных условиях. когда основой боевой морщи становятся средства авиакосмического нападения. кстати, предприятия в СССР были и на крайнем севере- Мурманск, Воркута, Норильск, Магадан, а территории, где невозможно развернуть никакое производство и защищать особенно не требуется.

>>>Вот оно - ВАш милитаризм куда милитаристичнее, Вы и производство туда же засовываете, куда я предложил засунуть образование. вот это казарма так казарма, все общество под ружьем, не толко короткий период студенчества.
>>
>>Вот оно, то самое место, где Вам недостает логики – я предлагаю военную подготовку засунуть в производство, а не наоборот, засунуть образование в армию, как предлагаете Вы. Первый вариант означает диктатуру пролетариата. второй – всеобщую казарму, в которой образование останется лишь на бумаге.
>Бла бла бла. пориведите подробное обоснование какой то ошибки да еще в логике, это иногда помогает увидеть, что никакой ошибки нет.
>Еще раз поясняю, я не писал про засунуть образование в армию, Ваша манера приписывать мне свой бред или бред подчерпнутый в чьих-то других постах меня порядком утомляет. пожалуйста не надо додумывать за меня. Вы к сожалению не утруждаете себя по всей видимости чтением моих сообщений, такое ощущение, что Вы о моей позиции судите по интерпретации... скакжем Кудинова. я уже указал ему, на то, что он мне приписывает то, что я не говорил, и обвиняет в том, что я не пишу о том. о чем я на самаом деле писал. Некрасиво.

Ну что может быть проще? Если исходите из примата развития человека, значит и описывайте тот способ производства который это развитие обуславливает, а потом ищите какое место в этом способе производства занимает армия. Если рассуждаете о том какая должна быть армия, то начинайте с формулировки военной доктрины и не приплетайте сюда вопросы воспитания.

>>>Здорово живешь. а разве теорию ядерной зимы не отменили? (Это вопрос без утверждения)
>>
>>Не слышал о таком. Да и как вы себе это представляете? «Ядерная зима» это модель метастабильного состояния атмосферы. Чтобы её опровергнуть, надо показать, что фазовые траектории реальной системы никогда и ни при каких начальных условиях не приближаются к фазовым траекториям модели. Это довольно нетривиальная задача. особенно если модель построена конструктивно. Более того, реализуется модель или нет не подлежит проверки, поскольку этот эксперимент может стать последним для человечества.
>Да легко представляю, рассчет поведения атмосферы на компьютере - это такая тухлая вещь, что поставить ее выводы под сомнение скорей всего не трудно. А ВЫ считаете, что теория я з обладает презумпцией справедливости?

А вам нужно не просто поставить модель под сомнение, к чему действительно может быть найдено достаточно оснований, а показать её принципиальную невозможность/. показать что массированное применение ядерного оружия не имеет глобальных последствий и только тогда развязывать ядерный конфликт.

>Впрочем фиг с ней, я не нашел ссылку, хотя недавно вроде читал что-то на эту тему на мир кризисе кажется... Как бы там ни было, никто не бросился отменять массовых армий, и не только СССР.

Что Вы под массовостью подразумеваете? Призыв много где отменен, например в тех США, обладающих сейчас наиболее мощной армией. Высокотехнологические вооруженные силы. составляющие основу мощи современной армии, так же комплектуются в основном профессионалами, в том числе и в СССР. Взять к примеру ВВС. Да и как вспоминал Лев Михайловичем Жильцов, старпом на нашей первой АПЛ, подплав, особенно атомный подплав с самого начала нуждался в профессионализации — на фига 3 года учить человека управлять сложнейшей техникой. чтобы затем его уволить в запас.

>>>Впрочем, даже если не отменили, армия все равно нужна, чтобы не было соблазна проверять. Но тут Вы и не спорите.
>>
>>Чтобы не было соблазна проверять нужен ракетно-ядерный паритет, а не миллион призывников. А паритет обеспечивается не казармой, а НИИ, КБ и заводами, которые изделия выпускают. НИИ и КБ кстати без академической науки и университетов тоже не живут.
>Поучите генштаб, причем настоящий, а не переслегинский.

Во-первых, не исключено что и настоящему генштабу есть чему поучиться у переслегинского. Росатом по крайней мере нашел чему поучиться. А во-вторых, Вы то как сами признались в генштабе не служили, однако высокомерно воспрещаете всякое обсуждение общественностью военной доктрины.

>>>Посылкой Кравченко берет советский способ формирования армии.
>>
>>Какой? Их два было – один территориально-милицейский, существовавший с 1918 по 1939, а другой – всеобщая воинская повинность введенная в 1939 году.
>Сколько я помню. это называлась ОБЯЗАННОСТЬ. я имею в виду способ времен развитого социализма.

Называлось действительно обязанность, но ведь не в названиях дело. Закон 1939 был заточен под вполне конкретную историческую ситуацию — вторую мировую войну, в дальнейшем обернувшуюся новым противостоянием. Ко временам развитого социализма он уже себя в изрядной степени исчерпал как с точки зрения качества населения, так и с точки зрения появление новых типов вооружений. А что уж говорить о современной эпохе?

>>
>>однако это не избавит вас от необходимости мыслить,
>КАк Вы любезны, спасибо за ценный совет.
>>>> Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>>>Михайлов, окститесь. Если Вы в своих сферических философиях в эфире можете получить из Советской системы рабовладение, так пусть оно по праву носит Ваше имя, а мя увольте.
>>
>> Рабовладение из советской системы получилось не в «сферических философиях», как Вы изволили выразиться, а в самой грубой реальности, и носить оно должно имя никак не мое, а его, с позволения сказать, «строителей».
>Ага, так я уже и в строители записан?

Нет, «строителей» российская армия оттуда повышибала большей частью.

>>>Образование для каждого и служба каждого это простите никак не спарта. "КАждый" у Кравченко - это каждый. У ВАс видимо "каждый" - относится только к свободным гражданам?
>>
>>Зато Спарта это служба каждого, а образование каждого это растленные выдумки демократических афинян. А всех кто в свободные граждане не попадет можно распоряжением какого-нибудь главпопа записать в роботы – тогда сразу буде полный коммунизм с автоматизацией. Вот такой «социализм» Вы построите.
>ВАши унылые инсенуации мне порядком задолбали. Вы пишите пишите про свою Спарту. а про то, что мне писать про социализм мне не указывайте, ладно? Если Вы не в состоянии найти разницу между пожизненной службой освобожденных от всякой трудовой деятельности спартанцев и советских людей в армии в течениим двух лет - то ВАм пора идти спать. Если это не поможет - к врачу.

Дорогой друг, у Вас выходит почти как в анекдоте — пишите по социализм, а получается про спарту.

>>Это прямо таки анекдотичный вопрос. Типа «Самая Страшная Военная Тайна – это то что Россия как всегда к войне не готова».:) Вы на что источники требуете? На оперативные планы нашего генштаба? Так это сведения под грифом, я их не знаю, а знал бы - так и не сказал. А вообще я другое имел в виду – ни в каком оперативном плане просто по определению не прописано, как населению выживать в случае ядерной зимы, и как выжившим потом наискорейшими темпами развернуть процесс воспроизводства..
>Если У ВАс нет сведений, так нечнго и трепаться тут, независимо от причины
Да, грызло отдыхает - «форум это не место для дискуссий»

> по которой сведений нет. И вообще, про какой к черту генштаб Вы говорите? Нынешней российской армии? Так я в начале темы русским языком написал, что нынешнюю рос армию не рассматриваю.

Да я про любой — ни один генштаб не планирует апокалипсис, он планирует войну. развертывание там. направление ударов, снабжение, планировать тотальную катастрофу, после которой выживет наиболее эффективная система — до такого пока еще никто не додумался.

>>>Я конечно не сильно интересовался военными вопросами, но все же слышал, что война должна была только начаться ядерными ударами. а дальше захват территории противника солдатами. Или все эти армии по Вашему держали только для парадов? Хорошего ж Вы мнения о советских военных.
>>
>>Ну да, планировать много что можно, война должна начаться обменом ядерными ударами… вот только этим бы она и окончилась, а к не осталось бы ни солдат. ни противника, ни территории, годной к захвату.
>Да что Вы говорите, с какой это вдруг радости не осталось бы солдат? Да Вы знаток военного дела, я смотрю. Территорию противника следовало захватить для того уже, чтобы прекратить враждебные действия, в том числе предотвратить новые ядерные удары. Так что чем она сильнее порушена, тем более пригодна к захвату.

Может вы нам, как больший знаток военного дела. расскажете когда это ссср планировал захват территории США с целью воспрепятствования дальнейшим ракетно-ядерным ударам? В до-паритетные времена, да, захват Европы и вообще изгнание американского империализма вместе с его авиабазами с евразийского континента предполагался как ответный ход, но позже лучшим средством предупреждения рактно-ядерного нападения считался ядерный удар по районам базирования ОМП вероятного противника. Вероятный противник кстати тоже не очень то планировал оккупацию территории. больше рассчитывая на уничтожение инфрасруктуры и заражение территории радиоактивным кобальтом.

>>>Кстати.ж В СССР было вдвое с гаком больше народа, чем теперь в России. А длина границ почти не изменилась. Зато вероятно сильно упала техническая оснащенность войск...
>>
>>Правильно, поэтому недостаток техники вы собираетесь компенсировать пушечным мясом.
>Это Вы собираетесь что-то компенсировать пушечным мясом, так называют тех. кто идет воевать за чьи-то интересы. Вы , как я понял не способны представить себя солдатом,кто-то другой должен, конечно же добровльно за ВАс и вместо ВАс воевать и умирать. Вот этот кто-то и есть пушечное мясо, Когда же весь народ защищатся, пусть даже с луками против пушек, как это бывало в истории не раз, это не пушечное мясо, хотя конечно, хорошего мало.

Кравченко. после Ваших откровений про то как Вы очень хотели служить в армии. но вынуждены были учиться на Физтехе, эти ваши рассуждения выглядят весьма неприглядно — это же ведь Вы, не служивший вообще, а не только в генштабе, хотите поставить всю нынешнюю молодежь под ружьё, чтобы она вас защищала, при том что в условиях современной войны вы эту молодежь отправляете на убой.

>>>Чем меньше тем лучше, но служить должны все. Эито просто моральный долг нормального мужика.
>>
>>А Вам не кажется, что апелляция к биологическим аргументам есть симптом того, что деконсрукция дошла до состояния эгостадности? Кстати, этим Вы окончательно себя добиваете – армия для вас оказывается не институтом подготовки резервистов, а некой формой инициации, а это уже институт первобытного племени, а значит и все остальные аспекты у вас скатываются на тот же первобытный, почти животный уровень.
>КАкие еще биологические аргументы? Кто себя добивает? Окститесь Михайлов, Вы с единомышленниками кругом про$$$ дискуссию, и ни на что кроме ругани просто уже не способны.

Вы бы посмотрели как это выглядит со стороны — пришел человек с какими-то маловразумительными предложениями, начал ругаться когда не нашел поддержки ни в ком кроме Вячеслава, а затем заявил что его оппоненты слили дискуссию.

>>>И, кстати скажите, Вы за введение всеобщего высшего образования в по возможности ближайшей перспективе?
>>
>>Да, необходимо всеобщее высшее образование. тесно связанное со школой с одной стороны и с наукой и производством с другой, причем образование непрерывное. так чтобы каждый мог переучиться при смене когнитивно-коммуникативного проекта. Только вначале нужно решительно перестроить таким образом всю образовательную систему, а потом уж смотреть что от этого случилось с армией.
>Да, пусти теоретика философа в огород, и будет весь абзац. Армия, гражданин михайлов, слишком важный инструмент, чтобы чето там поделать с ней, а потом смотреть - а что это там получилось. ЕЕ нужно менять осторожненько, плавненько, а резкости допустимы только когда их неразрушительный характер очевиден.

Да уж, при вашем прагматичном правлении молодежь России всеобщего высшего образования точно не дождется, ведь «армия слишком важный инструмент», поэтому надо всех поставить под ружьё, а университетский курс пусть сержанты в учебке читают.

P.S. Хамство я позволил себе оставить без комментариев.