Встреча

	От	Alex~1
	К	Вячеслав
	Дата	10.10.2007 10:30:39
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Об армии...

>>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
>> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
>И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

Опять пустые слова.
Если конкретно - американцы СССР рассматривали как страну единичных достижений и очень низкого среднего уровня. Это касалось любых технико-организационных аспектов. РВСН и "обычная армия" - совсем разные системы.

>На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.

А маленькие - по сути, у "пиратов". :) С древности и до нового времени и были "в основном" деспотии. Кстати, я совершенно недоверяю "историческим сведениям" по поводу размера армий - они в БОЛЬШИНСТВЕ случаев ОЧЕВИДНО бредовые.

>Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.

А их противники - нет? Я сказал о скорости пешего солдата - что она постоянна у всех противников. Вы добавили "гужевой транспорт". Что изменилось?

>Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

Да кто спорит, что максимизировали? Разговор о том, что сильно оторваться было крайне трудно. В отличие от нынешней ситуации. Российская армия проста слепа и глуха по сравнению с американской. Если американцы одержат победу только в одном - в РЭБ (включая сюда весь диапазон средств связи), то это будет не война, а убийство.

>> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
>Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

При чем здесь профилактика, господи! Под полицейскими силами я понимаю полицейских (транспорт (включая вертолеты), связь, легкое носимое оружие), а не армию (танки, артиллерия и пр.)

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация?

Я терпеть не могу уход в разбор малозначимых тем. Речь идет об армии "социалистической" России, а не США. Нужна России оккупационная армия или нет? Если нужна, так и скажите, тогда я соглашусь, что призыв миллионов слабоподготовленных солдат для служюы в ней оправдан - именно для этой цели. Все. О чем здесь еще говорить?

>> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
>Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.

Имел, имел. Никак не уступающих - танки у немцев в начале войны в массе было полное дерьмо.

>> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
>Угу, в большинстве лишь против наземных войск.

Во-первых, И-16 целого ряда модификаций был вполне боеспособен, хотя, конечно, уступал сильно. Немцы в первый месяц воздушной войны понесли в воздкшных боях очень большие потери.
Во-вторых, воздействие на наземные войска - основная задача авиации.

>> намного больше артиллерии (лучшего качества).
>???? Откуда, да еще лучшего качества?

А в чем, кроме орудий ПВО, у немцев было преимущество в артиллерии?

>Все это оказалось:
>1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.

Да ладно. На севере война велась слабо, ставку на это стратегическое направление немцы не делали.
Разгром в Белоруссии вы признаете. Разгром на Украине - нет, что ли?

>2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне

Вот именно - опоздания. Как составной части "мобильности" и "управляемости".

>Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

Это уже какой-то анекдот. А что же "мы" не делали котлы, не нарушали связь и управление? Людей не хватало?

>> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
>Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

О-о-о-о, я понял, для чего Вам армия немеряных размеров. Разведки нет, иноформации нет - будем атаковать по вем возможным направлениям. Здорово. Вы еще скажите, что пуля - дура, а штык - молодец.
Кстати, в условиях отсутсвия информации и паршивой организации взаимодейсвия "массироваться" поражающие средства будет не там, где "нам" наиболее выгодно, а там, где получится по обстоятельствам.

>>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
>> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
>Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее.

Ну-ну.
Впрочем, приведите пример такого конфликта, который подтверждал бы Вашу точку зрения (за последние 50 лет).

> Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

Не понял. Каким образом "опыт" двадцатилетней давности даст Вам "знания" о реальных возможностях войск?
Что "много так просто не смоделируешь и не учтешь" - это точно. Непонятно, почему их этго следует, что поможет "опыт", уже никак не соответствующий реальности.

>> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
>Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так.

Как это - не так? Полный тупик - с жуткими потерями - первой мировой войны. Разгром армией Гитлера превосходящих по силам "традиционных противников" на начальном этапе Второй.

>Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

Знаете, детали этого - отдельная тема. В принципе. Мне интересная, но здесьэто - явный оффтоп.

>> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
>Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

Это значит, что войны не будет. :) Есть возражения?
И на кой Вам массовая армия "из мужиков"?

>Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

Еще раз. Допущение массированного удара ОМП делает серьезную войну невозможной. Повторяю свой вопрос - зачем Вам массовая армия?

>> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
>Кстати можно.

Дарю как ценную идею - это крутой способ понизить боеспособность противника. :)

>> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
>Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

Зачем? :) На серьезные действия никто не осмелится из-за риска ОМП. Что, "профессионалам" поиграться захотелось?

>> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
>Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.
>Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

А Ваша многомиллионная армия "социалистической" России к чему должна готовиться, не опишите? Вы пока ни слова об этом не сказали. Какие задачи она должна решать?

Без ответа на этот вопрос считаю дальнейшее обсуждение ДАННОЙ темы пустой тратой времени.