Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Михайлов А.
	Дата	20.06.2007 00:11:41
	Рубрики	В стране и мире;

Из под ковров

это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/219414.htm

исходный заголовок

Вы мне что ли такой заголовок предлагаете?

>>- заявление Ивы имеет смысла не больше что то что на заборе пишут Вот вы тоже нечто подобное написали,. а сами вслух произнести стесняетесь?
>
>На ругань перешли? Пропускаем, засчитав слив.

Сколько бы вы не произносили мантру послив это не прибавить обоснованности вашим с Иваниловым заявлением – она как была не положительной так и останется,

>>Не надо делать вид что Вам это не понятно не заставляйте меня перходить на личности. если забыли кто Ваш гуру – сходите по ссылке, коророй вы отмахнулись от моих аргументов в прошлый раз.
>
>Ругань марксистского типа ("отмахнулись").

Калька с мигелевкого «очередь солидаристского типа». столь же и даже более бессодержательна

>На самом деле ссылки даются для того, чтоб их читали, и Михайлов об этом прекрасно знает.

А это калька с моей рекомендации Ищущему, когда то не ознакомился с рекомендованной литературой по теме обсуждения. Калька столь же не уместная. как и первая, поскольку, вы не литературу рекомендовали, а сослались ни бездоказательное мнение мемфисского манипулятора, о чем я прямо и заявил ознакомившись со ссылкой.

>Так что засчитываем слив и пропускаем.

Наоборот. мы пропускаем вашу дежурную мантру про слив.

>>Нет, батенька, тут проблемы не во мне, а в Вас и это легко проверить – если бы я выразился недостаточно ясно вы бы смогли задать уточняющий вопрос что именно вам не понятно. однако к этому вы не способны.
>
>Вы выразились просто не в тему. Это называется забалтывание. Вы хотите, чтоб я на это вёлся?

Я высказался об отношение универсальности человека к разделению труда, что является основным вопросом нашего обсуждения, которые вы впрочем пытаетесь подменить обсуждением личностей.

>>Так я дал не более чем развертку этого определения – политик то кто желает повелевать и действует в этом направлении, т.е борется за власть.
>
>Стало быть, прибавили "действует..." Осталось ещё упомянуть, что политик - это тот, чьи действия в направлении борьбы за власть увенчались успехом, и определение будет, наконец, правильным. С 3-й попытки. Было бы лучше давать правильные определения с 1-й попытки, так что дисциплинируйте своё мышление, Михайлов.

Прежде чем давать рекомендации другим, начините с себя., хотя бы с проверки логикой тех определений, которые вы считаете правильными – ведь добавляя третий пункт успешность вы вычеркиваете из категории политиков тех, кто находится в оппозиции к действующей власти, а тем самым игнорируете сущностьную характеристику политики как деятельности – то что политика это не осуществление власти, а борьба за это осуществление, не говоря уже о том, что вы забываете вторую часть моего исходного определение – то что объектом политики как деятельности является её отношение к другим вилам деятельности – отношение управления. Что бы опять не сослались на забалтывание, разжую в третий раз. Политика это деятельность. суть этой деятельности конкуренция с другими субъектами этой же деятельности за её объект. Предметом политики как деятельности является власть. Сам это предмет - власть оказывается отношением. это отношение подчинение одной деятельности другой и следовательно подчинение носителей этих деятельностей друг другу.

>>Нет, Вы решили устроить сеанс не телепатии, а клеветы, причем особо злостной и наглой.
>
>Ну что Вы! Я просто-напросто логически развиваю и полемически заостряю Ваши высказывания, выявляя при этом их скрытую суть. Т.е., как удачно выразился Ива, применяю марксистские правила к самим марксистам. А Вам это, похоже, не по вкусу, да?

Нет, мне не по вкусу что Вы всего этого делать не умеете – ни логически развивать ни полемически заострять, ни уж тем боле выявлять их скрытую суть.

>>Я тоже не сеанс телепатии устраиваю – я просто заменяю ваши слова на логически им эквивалентные – Вы ведь по сути философию маленького человека излагаете –
>
>Меня немало интересует, когда марксисты, вот как Вы в этом отрывке, лепят образ оппонента как дурачка, они сами в своё творение веруют, или всё же делают это лишь для публики. Не поделитесь откровением?

Нет, марксисты не лепят образ, а просто подносят зеркало.

>Здесь можно пострелять вопросами в стиле Игоря С.
>>«вы – марксисты-революционеры тут предлагаете какие-то меры по изменению общественного устройства, я в них не разбираюсь и разбираться ни хочу,
>
>(здесь даже не вопрос, это просто ложь, не разбирался бы - Вы бы так не негодовали)

Ага, если профессор негодует на студента, так это наверное от того. что последний глубоко разбирается в предмете. Не обольщайтесь – разобраться в концепции означает умение ей пользоваться, умение строить выводы и доказательства – Вы же пока предъявляете совершено ошибочные выводы, а доказательств строить вообще не умеете.

>>думаю что общество устроено всегда одинаково
>
>А может "всегда одинаково" неуместно, как явная глупость?

Прекрасно, т.е Вы понимаете, что вечное и неизменное общество это явная глупость? отлично, но из отрицание этого положения и из признания историчности общества. из понимания того, что структура отношений и самые типы отношений изменчивы следует вывод о неизбежности революций. Но Вы то как раз и выступаете против этого вывода.

>>и потому думаю что вы меня хоите обмануть чтобы самим стать повелителями, поэтому я выбираю старых хозяев.»
>
>А разве нет других методов для отлупа марксистам, кроме как выбрать "старых хозяев"?

Отказ от революции автоматически означает выбор старых хозяев. Впрочем вы можете попытаться предложить третий путь, я с интересом послушаю.

>>Ну что же устроим очередной сеанс разоблачения клеветы.
>
>Фоновая марксистская ругань (что марксисту неприятно - клевета). Пропускаем.

Нет, это просто подзаголовок, поясняющий отношение моего фрагмента к вашему. кстати. марксист мысли в категориях истинности. а не «приятности». хотя клеветами ему отвратительна. не знаю как солидаристам.

>>Вы мне (и шире марксизму) приписываете тезис об убийстве всех управленцев. Это тезис тождественен уничтожению всех носителей профессиональных знаний по управлению . т.е сведения числа носителей до 0
>
>Подлог. Носитель профессиональных знаний по управлению - не обязательно управленец.

Не подлог – а смена модуса с актуального на потенциальный – носитель профессиональных знаний этот то кто может их применить в любой момент (кто не может у того знания не профессиональны), соответственно превращение всех в носителей профессиональных управленческих знаний, т.е. освоение не-управленцами знаний по управлению и есть положительное уничтожение профессии управленца, поскольку профессионально управлять сможет каждый. а все не могут заниматься только управлением. управление нуждается в объекте, т.е. каждый будет заниматься чем то помимо управления. Так что смена модуса вам не поможет – нас о управленца интересует только способность к управлению – марксизм предполагает распространение (обеспеченное изменением общественных отношений разумеется) такой способности на весь народ, Вы же попытались приписать уничтожение такой способности.

>>Однако марксизм отстаивает прямо противоположный тезис – расширение множества носителей управленческих знаний до сего народа, до всех трудящихся и потому различие между революцией и политикой идее не по числу носителей, а по производной этого числа
>
>Насчёт производной расскажите кому-то другому, мне лишние лохотронческие сущности в разговоре без надобности.

Круто – Ньютон и Лейбниц, которые придумал дифференциальное исчисление теперь оказывается лохотрошики.

>Что же касается марксистского отстоя тезиса, то это надо рассматривать в практическом разрезе, и при таком рассмотрении оказывается, что никто и близко не делился с народом управленческими знаниями, и в результате наживоцентристские марксисты приватизировали народное достояние в перестройку, а народ киданули, как последнего простофилю. Я верю реальности, а не завитым россказням.

С точность до наоборот поскольку реальностью вы почитаете именно завитые россказни мемфиссца про «наживоцентристских марксистов», а также либерастический поклеп на СССР как на тиранию, скрывающую от народа знания. Всё было с точности до наоборот, советское общество было ориентировано на широчайшее распространение знаний, в том числе и обществоведческих, экономических, организационных - поэтому и возникла вся эта система советского политпросвещения, которая была вполне адекватна в 20-е 30-е, но не удовлетворяла нуждам 70-х 80-х когда появились новые методы (ОДИ, ТРИЗ, концептуальное проектирование), хотя и эти методы тоже пытались распространять. Так что советская власть дела все что могла для просвещения масс, правда некоторые активно от этого отбивались и таки сумели отбиться, чему вы пример.

>>революционеры распространяют культуру (управленческую, производственную. научную и т.д.) в массы,
>
>Революционеры распространяют революционные лозунги и завитую болтовню. Сходите на митинг к Каспарову, убедитесь.

Нашли где революционеров искать – на митинге у Каспарова. И вообще это один из приемов манипуляции сознанием – создание ложного имени.

>>политики и вообще правящий класс наоборот стремятся монополизировать её как все человеческие функции в руках ничтожного меньшинства,
>
>Советские политики-"марксисты" не были исключением.

Поэтому и подлежал уничтожению, что и произошло в 1937 году, когда политиков заменили на технократов.

>>поэтому и возникает задача революционного насилия со стороны трудящихся масс против правящего класса,
>
>Лохотрон в действии - ловким движением руки профессиональные управленцы заменены на некий "правящий класс", а вместо конкретных врачей-учителей-дворников возникли некие "трудящиеся массы"

В действии не лохотрон, а ваше непонимание логики – трудящиеся массы это общее название врачей, учителей. ученых. инженеров. рабочих . крестьян, дворников и прочих - тех кто воспроизводит жизнь общества в идеальном и материальном производстве и обслуживании. Правящий класс, этот те кто ставит управленцам цели и присваивает через них результаты общественного производства. Задача уничтожения эксплуатации и преодоления отчуждения с необходимость предполагает превращение в правящий класс самих трудящихся, а таким образом и уничтожение классов. в свою очереди превращение в правящий класс трудящихся положительно требует освоения управленческих знаний и отрицательно – насильственного ниспровержение прежних правящих классов, которые посмею оказать сопротивление.

>>еже ли тот встанет на пути масс к свободе (это кстати ключевые слова, которые вы выкинули)
>
>Это обыкновенный лохотрон, о чём я писал, "свобода" - это когда в кресле управленца марксист, "несвобода" - когда кто-то другой. С понятием свободы среди масс это не совпадало ни в один из моментов, когда это понятие было вообще в ходу (напр., во время крепостного права, когда под свободой понималась отмена оного), а сегодня оно и вовсе не в ходу. Собственно, поэтому народ на марксистское разводилово и не ведётся, а основной электорат КПРФ составляют пенсионеры, из-за ностальгии по СССР, которую, если надо, власть имущие затирают раздачей предвыборных подачек.

Иными словами, ваше понятие свободы не совпадает с понятием свободы среди масс ни в какой из моментов, ведь марксистское понятие свободы это максимальная освоенность всех деятельностных способностей каждым индивидом.

>>Нет. это не сказочки. это практика и советского государства и корпоративного управления.
>
>См. выше. Распространили культуру с таким успехом, что "окультуренных" исторически беспрецедентно и безнаказанно кинули. Стало быть, не практика, а лохотронческие лозунги.

Понятно – вас беспрецедентно безнаказанно кинули, виноваты в этом опять марксисты. которые плохо среди вас культуру распространяли.

>>Да хоть лопните со смеху, однако это не изменит трех фактов:
>>a) С.Чернышев – марксист
>>b) является носителем высокой управленческой культуры
>>c) ретранслирует её в массы
>

>Вот Вам и Гайдар расскажет, что
>а) Г.Греф - либерал
>б) является носителем высокой экономической культуры
>в) ретранслирует её в массы
>Ваша реакция?

Реакция простая – второй пункт не соответствует действительности – Греф юрист, а не экономист (Чернышев же заметим проектированием организаций с 70-х профессионально занимается), третий пункт сомнителен – не слышал чтобы Греф занимался преподавательской деятельностью.

>>Успокойтесь – ваша философия маленького человека, не желающего управлять собой и обществом и мечтающего о добром господине уже давно всем понятна.
>
>Это Вам неплохо бы успокоиться, а то орфографические и пунктуационные ошибки так и брызжут беспорядочным фонтанчиком - хороший признак нервозности. А переход на личности Вам засчитан, как слив.

А что вам еще остается, если нет иных аргументов. кроме как придираться к орфографии и покушаться на прерогативы администрации форума.

>>В лохотрон Вы уже сыграли, когда отдали свой голос Януковичу, а он вас предал.
>
>О! В добавок к домыслам обо мне Вы начали продуцировать домыслы о Януковиче?

Что, будете доказывать, что Вы за Януковича не голосовали. здесь не агитировали и что Янукович добился таки принятие закона о статусе русского языка и в Брюссель договариваться не ездил.

>>И обречены играть и дальше, пока с «системой координат» не разберетесь
>
>Я и забыл, что любимое дело марксистов - предсказывать будущее. Правда, предсказания не сбываются...

Не беспокойтесь – это сбудется как и все остальные.

>>ну что же пусть считает, вот только свое собственное право на целеполагание ему придется сдать.
>
>Не уловил, чего я должен испугаться? Растолкуйте нормальными словами, пожалуйста.

Причем здесь испуг? Просто если Вы отказываете трудящимся в праве управлять собой, то вы и себе отказываете в этом праве. Впрочем может быть ваша позиция не честна, и вы отвергаете свободу для всех во имя своды для себя, т.е для произвола в чиновничьем кресле.

>>Зачем мне приписывать? Вы просто укажите Ваш путь к свободе? ведь не сможете наверняка.
>
>Если т.н. свобода кому-то нужна - можно говорить о путях к ней. Сегодня она народу не нужна совершенно, он чувствует себя вполне свободным - и живёт спокойно. Марксисту это, конечно, не нравится, поэтому он хочет всех мобилизовать на поиск какого-то пути к мифической свободе. Могу спрогнозировать, что чисто случайным, но необходимым действием на этом пути (в формулировке марксистов) будет являться помещение марксистов в управленческие кресла.

Что и требовалось доказать – у вас просто нет категории свободы в каком бы то ни было смысле и при этом вы не стесняетесь заявлять одновременно что народу не нужна никакая свобода (вспоминается лозунг – «спасибо фюреру что ин избавил нас от свободы») и что все чувствуют себя свободными (видимо после того, как Горбачев и Ельцин освободили их от СССР – марксисткой тирании, а Гайдар и Чубайс – о собственности на средства производства). Догадка о помещении марксистов в управленческие тоже замечательна в своем роде – марксизм это ведь категория не генетическая, а методологическая – марксист тот, кто придерживается определенного метода (диалектики т.д.) и ставит определенные цели (преодоление отчуждения и т.д.), так что усадить марксистов управленческие кресла можно обучить управленцев марксизму.

>>Замечательно! Во-первых. вы отбросили более обширные категории трудящихся – врачей и учителей. ученых и инженеров, рабочих и крестьян. Во-вторых. с каких это пор работники коммунального хозяйства ил водители общественного транспорта стали рантье?
>
>Конкретно на пространстве бывшего СССР - годов этак с 60-х 20-го века, когда построенная старшими поколениями система нар. хозяйства стала давать огромные доходы. И вплоть до сегодняшнего дня, когда всем т.н. трудящимся, включая врачей и т.д. отстёгивается солидная доля от эксплуатации на износ и распила всё той же системы. Называть этих людей по старой марксистской привычке "пролетариями", и примеривать к ним разработанные Марксом-Энгельсом для пролетариев рецепты - идиотизм, на чём, собственно, и прогорает КПРФ и др. левые движения.

Ну вот, как только Вы решились сказать что-то конкретное, тут же выяснилась несостоятельность ваших воззрений – система народного хозяйства сама по себе доход не дает, весь производимый этой системой продукт создается применением средств производства в процессе труда, поэтому говорить о советских трудящихся как о рантье бессмысленно – рантье тот кто живее за счет чужого труда положив деньги в банк, советские же граждане не могли воспользоваться ни чьим трудом кроме своего собственного. Так что советские трудящиеся были пролетариями, но пролетариями установившими коллективную собственность своего класса на средства производства и потому коллективно распоряжающимися всем общественным продуктом, включая затрачиваемый на амортизацию и расширенное воспроизводство, распоряжающимися в направлении максимального роста производительности труда. бесконечное значение коей означало бы автоматизацию общественного производства положительное уничтожение пролетариата как класса. Ссылаться же на ренту как стоимость прошлого труда опять таки некорректно – корректнее рассматривать цикл воспроизводства, характеризуемый определенным коэффициентом размножения, зависящим (линейно в первом приближении) от затрат труда на данный цикл и тогда сверхдоход отечественных капиталистов (именно их, трудящиеся этих денег не видели) 90-х за счет игнорирования необходимости амортизационных отчислений будет интерпретироваться как такое изъятие труда(в форме товара) из цикла, которое ведет к коэффициенту размножения ниже 1, а поскольку советское хозяйство воспроизводилось расширено, то такого рода ренты быть не могло, не говоря уже о том советское общественное производство было не товарным, цена была категорией учета и т.д. Кстати, отметим, что ваше представление о трудящихся как о получателей ренты за счет распила основных фондов разоблачает вашу классовую сущность и иждивенческую психологию рантье – вы думаете что есть где-то «труба с баблом» в которой деньги сами рождаются и надо только эту трубу в свою сторону повернуть, потому и славите «профессиональных управленцев», которые профессионально откачивают бабло из газпромовской трубы.

>>Какие-то у вас весьма вычурные представления о «современной» жизни.
>
>Вы можете что-либо опровергнуть конкретно, или, по старой марксистской традиции, ограничетесь крикливыми декларациями?

>>Я вижу вы решили подменить всё чистым субъективизмом,
>
>Не плодите лишних сущностей в разговоре, оставьте этот лохотрон для соратников.

>>(это вы как-то жаловались что марксисты вам сникерсов не запасли на 20 лет вперед)
>
>Такие утверждения принято подкреплять ссылкой, верить на слово Вам тут никто не собирается.

Ссылочку дать не составит труда:
«Вместо этого вырастили из части этого человечества толпу инфантилов, которые, кинувшись за "Сникерсом", растоптали многих из своего же числа, а также собственных стариков и детей.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/199/199159.htm ) стареющий инфантил (по собственному признанию - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187003.htm ) жалуется молодому марксисту, что тот ему «сникерсов» на 20 лет вперед не заготовил - видимо Монко надо было начать «сникерсы» заготавливать с 4-хленего возраста, когда тот стал сознательным атеистом.

>>У революции есть объективный критерий –смена способа производства. В вашей (померанчевой) революции этого не произошло – как был периферийный капитализм, так и остался.
>
>Это Вы стараетесь зашорить народ экономицизмом и марксизмом. Типа, если мы не признаём отъёма у нас, марксистов, игрушки, значит, её и не отняли. Реальность не совпадает с навязываемой Вами схемой:

Замечательно –в качестве реальности Вы предъявляете … цитату из СГ Причем методологическая ошибочность его утверждений неоднократно разбиралась Суть марксистского определения из словаря это связь качественного скачка в общественном производстве с борьбой классов политической сфере. Это теорема марксизма работает с достаточно высокой точностью и хорошо объясняет с классовых позиций революционные процессы в 20-м век. СГ же предлагает заменить оба члена связки – качественные скачки рассматривать в любой области групповые интересы брать по любому критерию. но тогда теряется всякий смысл – можно получить например теорию научных революций Куна, но ведь эти революции имеют самое косвенное отношение к рассматриваемому вопросу. Не говоря уже о наличии множества фактологических несоответствий – общества к 20-му веку уже перестали быть сословными, история не знает качественных скачков, порожденных религиозными (уточню – даже в случае возникновения мировых религий) или национальными противоречиями и т.д.