От Руднев Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 22.06.2007 10:05:01 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Думаю, чтобы...

>>Субъект социализма - само общество, непрерывно подчиняющее капитал=часть общества,владеющую средствами производства, в т.ч. и насильственно.
>
>А теперь давайте посмотрим, как происходит это «непрерывное подчинение» капитализма обществу. Я об этом уже писал https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm - самовозрастающая стоимость как логика движения производства заменяется планированием структуры производства в соответствии с общественными потребностями. В этом смысле общество как субъект социализма в СССР несомненно существовало. Но мы то говорим о субъекте иного типа, о субъекте предметом деятельности которого был бы не капитализм, а социализм.

самовозрастающая стоимость - это капитал. Является ли капитал "логикой движения"? Да и вообще является ли произвольный товар "логикой"? Если понимать под стоимостью выраженное в товаре общественное отношение, то тут еще можно поискать "логику". Но логика штука такая, которая растет в мозгу рефлектирующего на эту тему отдельно взятого субъекта. То бишь всякая логика субъективна. Хм, даже математическая. Доказать то при правильном наборе определений и интерпертаций можно хоть что "дважды два пять", хоть что "капитал суть логика движения производства". Одни говорят что эфира нет, другие что есть, а как оно на самом деле Бог знает.
Все таки планирование в социализме вещь несомненно важная, но вторичная. Потому как никто не знает где и как формируются общественные потребности. Маркс ничего по этому поводу ничего внятного не сказал, ограничился материалистической общей фразой "бытие определяет сознание". Стало быть, искать надо не в мозгах, а в телах и среде обитания. Тут маячит географический детерминизм. Вообще, какой нибудь детерминизм однозначно маячит. А иначе "логика" не работает. Не за что зацепиться. Вот и Вам ваша логика подсовывает вместо анализа "из чего и каким способом общественные потребности" красивую фразу про "логику самовозрастающей стоимости".
И вот еще, про "предмет деятельности субъекта". Намекаете на плохой интеллектуальный слой? Но это же и есть "теория" СГКМ. О чем тогда спорите с ним?


> >Ну не может существовать социализм без своего "несчастного" собрата по диалектике - капитализма.

>Обоснуйте, почему капитализм и социализм это диалектическая пара? Почему ей не является капитализм и феодализм или феодализм и рабовладение? И главное что вы будете делать с этими диалектическими противоречиями? Или удовлетворитесь констатацией их существования?

ну это же банально с точки зрения бородачей. Потому что отрицание отрицания не есть отрицание, т.е. не есть уже диалектика. Ежели социализм отрицает капитадизм, а капитализм - феодализм, то социализм не отрицает феодализм. А это значит, что он имеет черты феодализма и в тоже время их не имеет, потому что как вы выражаетесь "логика" не та. При феодализме натуральность господствовала. При социализме должна господствовать тоже ... натуральность, но подчиненная совокупному "производителю". Иными словами, отношения между К. и С. иные, нежели чем между К.и Ф. и К. и С. в отдельности. Главное, что С. вырастает на производственном базисе К. А значит наследует и всю проблематику этого базиса. Потому и диалектика К.-С. имеет смысл, тогда как в паре Ф.-С. диалектики нет, есть лишь "мнимый" возврат на новом уровне развития.

> >А если нет субъекта, но нет такого общества и тогда это капитализм в лучшем случае (а как показывает россиянская история, то "недопериферийный" недокапитализм, т.е.этакая штука с претензией на "национальное самосознание", то бишь на взращивание местного производственного капитала, но через "дубину").

>Т.е иными словами вы полагаете, что советскому обществу были присущи все циклы типа Д-Т-Д’ с той лишь модификацией, что экономическое принуждение было заменено насилием? Извините, но действительности это не соответствует.

Циклы конечно. Только управляемые. А про замену "принуждения" на "насилие" это вы придумали. Я имел в виду трудности взращивания национального буржуа. Он даже если появляется, выше "кулачества" или ленивого "олигархичества", т.е. мелкого мещанства, не поднимается. Максимум мечтаний - "свечной заводик". Потому если создвать нечто великое и на века, надо либо куда то интегрироваться, либо брать "дубину" и гнать этого ленивого мелкого буржуа либо в Голландию, либо к немцам, либо в острог, чтобы "поумнел". А вообще хорошо об этом М.Н.Покровский писал.

>>СССР был обречен в том и только лишь в том смысле, что общество при всем уважении к коммунизму не могло "вынести" капиталистическое ядро из системы. Кишка тонка, т.к. необходимым условием является победа социализма во всемирном масштабе. В том же смысле обречен Китай. В смысле на "капиталистическую реставрацию" :)
>

>И что Вы предлагаете делать? Ждать когда на благословенном западе не произойдет таки социалистическая революция? Или устроить всемирную термоядерную бойню, чтобы вынести с гарантией капиталистическое ядро? И главное, каким образом у вас вообще могут возникнуть ростки социализма как эндогенной формы, если необходимым условием их существования является победа социализма в мировом масштабе?

Ростки скорее всего уже есть. Образование крупных экономических мегаструктур типа "атлантической зоны", "азиатской" и т.п. с необходимостью приводит к планированию. Капитализм почти победил во всем мире. Трудно найти "белые пятна". Даже несчастные жители Кении пьют кока-колу и занимаются туристическим бизнесом. Успешно, надо сказать :) Спустя
лет 100 скорее всего речь будет идти говоря языком Каутского "об организации всемирного производственного треста". А от него рукой подать до светлого социалистического будущего.

>>>Можно также говорить о неизбежности кризиса линейной формы социализма, но это кризис особого рода – кризисное социалистическое общество способно расширено воспроизводится бесконечно долго ( или по крайней мере до тех пор пока не упрется в экологические ограничения ), поскольку социализму тенденция нормы прибыли к понижению не свойственна.
>>
>>вы еще и различные формы социализма умудряетесь различать, это круто :)
>
>Не только я. Еще Шушарин, например, Чернышев …

хорошо :)

>>И это при том, что ни у кого, нигде и никогда еще сколь-нибудь заметного социализма не наблюдалось (хотя, Бог с ним, согласен на СССР :). Идеологические заклинания не в счет :)
>
>Да, идеологические заклинания не в счет, поэтому объясните нам, что именно вы понимаете под социализмом и каково его место в истории? Ежели Вы понимаете под социализм общество, где полностью преодолено отчуждение и самотчуждение, то объясните механизм его возникновения? Или вы считаете что оно возникает мгновенно, без всяких стадий и форм, а так по мановению руки или из крови поголовно истребленных капиталистов?

см.выше